Ouais ouais ouais vive les États-Unis!    
 
http://www.rtl.fr/actualites/artic [...] 5951746897
 

 
http://www.le-buzz-immobilier.com/ [...] er-0033363
 

 
Les pauvres sont aux anges.

En gros, tu compares les Etats-Unis à la Suède (pays scandinave avec un fort Etat-providence). J'ai dit plus haut que la pauvreté aux Etats-Unis est largement le fait des immigrés récents : or l'immigration est très forte aux EU, bien plus qu'en Suède. D'où l'apparent taux de pauvreté supérieur aux Etats-Unis, qui s'explique par un apport régulier d'immigrants pauvres. Mais ces immigrés ne restent pas longtemps dans la pauvreté, en moyenne, et ont l'occasion de voir leurs revenus augmenter eu cours de leur vie. Autre élément qui nuance les choses : un pauvre aux Etats-Unis n'est pas un pauvre en Europe : son niveau de vie est en moyenne plus élevé (plus de la moitié possèdent leur logement). Il faut savoir que, pour les statisticiens, la pauvreté est en effet une pauvreté relative (50 ou 60% du revenu médian par exemple en Europe) et non absolue : dans une société riche comme celle des EU, il existe donc une pauvreté relative, mais ce n'est pas pour autant toujours de la pauvreté absolue.

Autre élément qui nuance les choses : un pauvre aux Etats-Unis n'est pas un pauvre en Europe : son niveau de vie est en moyenne plus élevé (plus de la moitié possèdent leur logement). Il faut savoir que, pour les statisticiens, la pauvreté est en effet une pauvreté relative (50 ou 60% du revenu médian par exemple en Europe) et non absolue : dans une société riche comme celle des EU, il existe donc une pauvreté relative, mais ce n'est pas pour autant toujours de la pauvreté absolue.  

Quels sont les chiffres en France ? 40 millions sur 300 millions d'Américains, c'est 13%. Exactement le taux de pauvreté en France.
 
Quant aux saisies, elles viennent du boom immobilier dont a vu qu'il était lié au monopole d'émission de la banque centrale, monopole qui n'est pas très libéral, si ?

 
Les 40 millions de bénéficiaires de bons alimentaires, les millions de propriétaires expulsés, de travailleurs contraints de prendre deux voire trois petits boulots pour survivre, les personnes mortes faute de soins suffisants (pas de quoi payer) et les habitants des villes fantômes où toute l'activité a disparue ou presque te disent merci.

 
Les statistiques en matière de santé et d'éducation ne sont pas des données relatives.
Or les Etats-Unis est l'un des pays développé qui a les plus mauvaises statistiques en matière de santé et d'éducation. Les Etats-unis n'arrive à intégrer le top20 du classement IDH uniquement grâce à la donnée du PIB/habitant. Les autres données sont catastrophique pour un pays développé et je répète ce sont des données absolues.

 
Le taux de pauvreté n'est pas comparable avec le pourcentage de bénéficiaires des bons alimentaires.
Quand aux saisies elles ont eu lieu tout simplement parce qu'on a poussé des gens fauchés d'acheter un bien immobilier. Ce qui t'a fait dire que les pauvres aux États-Unis respirent le bonheur.

Franchement j'en vois aucun. Les uns visent le collectivisme et l'égalité, les autres souhaitent la toute puissance du marché (et donc des plus grosses fortunes) qui devrait réguler la vie des individus.
Les choix de société sont à l'opposé.
Les uns veulent une société autogestionnaire, les autres une société hiérarchisée à l'extrême.

Dans la manif contre la politique sécuritaire de Sarkozy du samedi 4 septembre, il y avait de nombreuses organisations libertaires et aucune organisation libérale.

Combien en France ?

 Aux États-Unis on a beaucoup plus de mal.

Je n'en suis pas sûr

J'avoue que l'exemple d'être proprio de son logement n'était pas judicieux mais je préférerais quand même être pauvre là bas qu'ici

 
C'est pénible, la caricature, sur un sujet sérieux...

Dans cette même logique à la con, comme les électeurs du PCF sont passés au FN, les communistes sont passés au fascisme

 
J'avais compris, je faisais un jeu de mot pourri...et en meme temps je disais que la vraie liberte c'est celle sans propriete du tout...
 
Et les liberaux ne sont pas uniquement des possedants mais aussi des gens "cultives" (je sens que je vais me faire sauter dessus, desole je trouve pas de meilleurs mots) en general...car il faut etre cultive et ne pas avoir peur pour pouvoir reflechir a cette idee de "liberte"...mais il faut avant tout avoir un certain "confort" social pour se defaire de la peur de manquer...et pouvoir se dire que c'est possible de vivre avec moins d'etat...A partir du moment ou tu te proteges toi meme (par le fric ou autre), tu peux te dire plus facilement que c'est possible de vivre sans etat...malheureusement c'est pas le cas de la majorite, qui vit dans la "peur"...(avec des gouvernements comme le notre, ca risque pas de changer d'ailleurs   )
 
Le Liberalisme, et la je vais donner de l'eau au moulin de notre cher betcour, c'est le seul systeme qui ne "propose" pas de proteger le pecore moyen...alors que le socialisme, le communisme ou meme le fascisme ont un cote "social" et "protecteur" que le liberalisme n'a pas (donc bon finalement c'est assez comprehensible que les "pauvres" ne soient pas plus branches que ca par celui-ci)...

 
Que l'homme soit un animal social et vive au sein d'un groupe (la famille, les amis, le quartier, l'association, l'entreprise), c'est une évidence. Personne ne le conteste, et sûrement pas les libéraux. La question est plutôt de savoir si l'adhésion au groupe doit être libre ou forcée. Sans Etat, les individus seraient tout de même solidaires entre eux et s'inséreraient dans des groupes librement choisis : c'est ce que l'on fait quand on choisit ses amis, quand on vit en couple, quand on adhère à une association, quand on parle à ses voisins... Et au sein de ces groupes, l'entraide existe, prenant même parfois la forme du communisme (la famille), mais un communisme librement choisi et que l'on peut quitter. Bref, dans une société libérale, les liens sont choisis.  
 
Dans une monde libéral, il y a donc du collectif, du groupe : des familles, des associations, des mutuelles, des syndicats, des entreprises, etc.  Les individus ne vivent pas seuls, même quand l'Etat est moins présent. On pourrait même prédire que, plus l'Etat recule, plus la société civile organise des réseaux d'entraide familiaux, amicaux, associatifs... Ce qui oppose le libéral à l'étatiste, ce n'est donc pas l'individualisme au sens où le libéral pense que les individus peuvent vivre seuls et de façon égoïste : c'est une caricature absurde, qui arrange l'étatiste dans sa démonstration, mais qui n'a rien à voir avec le libéralisme. Dans une société libérale, comme dans une société étatiste, il y a du collectif, de la coopération. Ce n'est donc pas le critère qui oppose les deux courants de pensée. Non, ce qui oppose le libéral et l'étatiste, c'est que pour le libéral, la coopération est toujours volontaire et jamais imposée : l'individu choisit librement avec qui et sous quelle forme il veut coopérer, coopération qu'il peut interrompre quand il veut. C'est ça en fait l'individualisme libéral : choisir ses liens, et certainement pas vivre désaffilié.
 
On peut contester cette vision libérale. Mais pas la caricaturer comme tu le fais, avec beaucoup d'autres.

Franchement c'est encore plus desolant qu'on nous renvoie les US comme exemple (aucun jugement de valeur , c'est juste que c'est tellement bancal comme argument la situation aux US). Ca pourrait etre une discussion interessante sur le liberalisme ...malheureusement on tombe dans les arguments au ras des paquerettes. D'autant plus que tout vos arguments pro-US sont discutables et meme largement criticables. Tellement que ca donne meme pas envie de rentrer dans l'argumentaire a 2 balles que vous essayez de mettre en place.
 

C'est avec ce même genre de logique à la con que certains font l'amalgame libéral=facho

 
C'est avec ce même genre de logique à la con que certains font l'amalgame libéral=facho
 
 

 
Sauf que si pour faire ta démonstration tu pars de l'hypothèse que seuls les riches sont libéraux, tu auras forcément toujours raison. Mais l'étude des différentes nations (Adam Smith, "la confrontation des égoïsmes mène à l’intérêt général" ) et l'expérience montre justement que ce sont dans les pays les plus libéraux que les pauvres peuvent s'élever dans l'échelle sociale, par exemple en créant leur boite ou en montant les échelons en tant que salarié (à condition de le vouloir évidemment). Ta définition de "pauvre" est donc biaisée car elle suppose que c'est une fatalité, qu'on nait pauvre et qu'on le reste toute sa vie : c'est effectivement souvent le cas en sociale démocratie (un pauvre français aura plus de difficultés à monter une boite vu les difficultés juridiques, administratives et les prélèvements auxquels il devra faire face, et la promotion sera plus rare dans un monde du travail rigide) mais ça ne l'est plus nécessairement dans un pays libéral.
 
Enfin, je dois ajouter qu'en France, la vision du monde du travail est extrêmement archaïque (lutte des classes etc...) et ne mène qu'à un isolement de plus en plus marqué des différentes classes. Aux Etats Unis, ouvrier ne rime pas forcément avec pauvre car chacun sait qu'il a la possibilité de se former pour accéder à des postes plus qualifiés. En France, on trouve normal qu'un ouvrier reste cantonné quasiment à la même tâche, au même poste, dans la même boite jusqu'à ce que chômage retraite s'en suive et peu d'entre eux auront l'idée ou la volonté de sortir de ce carcan (voir par exemple les cris de colère des ouvriers qui se font lourder après 15 ans de boite pour comprendre que pour eux, c'est carrément une obligation de la part de l'employeur). Quand je vois des futurs chômeurs de longue durée ouvriers de 40 ou 50 piges qui se sont mariés à 20 ans (suivi des 2 ou 3 gosses réglementaires...), n'ont fait aucune formation (à part la formation initiale) et qui font le même boulot depuis lors, ça me laisse perplexe... Alors après effectivement ils sont pauvres et dans la merde, mais franchement, vu les mauvais choix qu'ils ont fait, le contraire aurait été étonnant. Le libéralisme, c'est en finir avec la dé responsabilisation des individus qui consiste à ordonner à la collectivité de réparer ou minimiser les conséquences de leurs erreurs. Le libéralisme, c'est la liberté de faire un choix mais aussi la responsabilité de devoir en assumer les conséquences seul, sans reporter la faute sur les autres (les méchants patrons/libéraux/riches/expatriés/actionnaires etc...)
 

 
+1000, faut il rappeler une nieme fois qu'il existe moult exemples de collectivités qui se sont formées et se forment naturellement, sans que l'Etat ait eu à intervenir.  
 

Bon il se trouve que dans le cas ici présent c'est effectivement le cas (un libéral a pris les US comme exemple) mais habituelement c'est toujours l'inverse, les US sont toujours pris en exemple par les anti libéraux :
"Tu veux légaliser les armes ? Mais regarde ce qui se passe aux Etats-Unis, c'est le Far West...."
"Tu veux privatiser la sécu ? Mais regarde ce qui se passe aux Etats-Unis, les gens arrivent aux urgences et meurt parce qu'on leur a demandé leur cartes de crédit avant..."
Et yen a plein d'autres

 
C'est avec ce même genre de logique à la con que certains font l'amalgame libéral=facho
 
 

 
Sauf que si pour faire ta démonstration tu pars de l'hypothèse que seuls les riches sont libéraux, tu auras forcément toujours raison. Mais l'étude des différentes nations (Adam Smith, "la confrontation des égoïsmes mène à l’intérêt général" ) et l'expérience montre justement que ce sont dans les pays les plus libéraux que les pauvres peuvent s'élever dans l'échelle sociale, par exemple en créant leur boite ou en montant les échelons en tant que salarié (à condition de le vouloir évidemment). Ta définition de "pauvre" est donc biaisée car elle suppose que c'est une fatalité, qu'on nait pauvre et qu'on le reste toute sa vie : c'est effectivement souvent le cas en sociale démocratie (un pauvre français aura plus de difficultés à monter une boite vu les difficultés juridiques, administratives et les prélèvements auxquels il devra faire face, et la promotion sera plus rare dans un monde du travail rigide) mais ça ne l'est plus nécessairement dans un pays libéral.
 
Enfin, je dois ajouter qu'en France, la vision du monde du travail est extrêmement archaïque (lutte des classes etc...) et ne mène qu'à un isolement de plus en plus marqué des différentes classes. Aux Etats Unis, ouvrier ne rime pas forcément avec pauvre car chacun sait qu'il a la possibilité de se former pour accéder à des postes plus qualifiés. En France, on trouve normal qu'un ouvrier reste cantonné quasiment à la même tâche, au même poste, dans la même boite jusqu'à ce que chômage retraite s'en suive et peu d'entre eux auront l'idée ou la volonté de sortir de ce carcan (voir par exemple les cris de colère des ouvriers qui se font lourder après 15 ans de boite pour comprendre que pour eux, c'est carrément une obligation de la part de l'employeur). Quand je vois des futurs chômeurs de longue durée ouvriers de 40 ou 50 piges qui se sont mariés à 20 ans (suivi des 2 ou 3 gosses réglementaires...), n'ont fait aucune formation (à part la formation initiale) et qui font le même boulot depuis lors, ça me laisse perplexe... Alors après effectivement ils sont pauvres et dans la merde, mais franchement, vu les mauvais choix qu'ils ont fait, le contraire aurait été étonnant. Le libéralisme, c'est en finir avec la dé responsabilisation des individus qui consiste à ordonner à la collectivité de réparer ou minimiser les conséquences de leurs erreurs. Le libéralisme, c'est la liberté de faire un choix mais aussi la responsabilité de devoir en assumer les conséquences seul, sans reporter la faute sur les autres (les méchants patrons/libéraux/riches/expatriés/actionnaires etc...)
 

 
+1000, faut il rappeler une nieme fois qu'il existe moult exemples de collectivités qui se sont formées et se forment naturellement, sans que l'Etat ait eu à intervenir.  
 

 
Les comparaisons pertinentes justifient les comparaisons bidons?  

Je dénonce juste les fantasmes sur les US (Far West, les gens crèvent la bouche ouverte dans les hôpitaux,..) utilisé par les anti libéraux  

 
Tu nie qu'il y ait plus de morts par arme à feu et plus de gens qui renoncent à se soigner?
Je veux bien mais d'où sortirais-tu cela?

 
Très bon post. Mais difficile à faire passer en France ou le déterminisme sociologique à la Bourdieu a fait beaucoup de dégâts.

... on peut se dire que c'est aussi pertinent et intelligent que de traiter Sarkozy de libéral

Faut arreter de me faire dire ce que je n'ai pas dit , faut arreter de me preter une vision marxiste des choses ou encore un determinisme a la Bourdieu.  

 
Non mais j'ai parlé de ça parce que ça devient saoulant à la longue cette infantilisation des classes populaires...

 
Je ne hais personne, mais je refuse d'assumer les conséquences de ceux qui ont fait de mauvais choix, et/ou qui ne possèdent pas la volonté suffisante pour élever leur niveau social.

 
Tu me fais penser a une collegue de boulot avec un cote un peu faf sur les bords...elle ne comprend pas pourquoi un autre collegue de boulot n'est pas tres motive pour son taff (il ne fout pas rien mais c'est pas un violent) alors qu'elle est a fond toute la journee...il a fallu lui expliquer que tout le monde a sa petite vie, ses petits interets et que tout le monde n'a pas la meme motivation qu'elle pour le boulot...bref il a fallu lui expliquer que c'est pas parce qu'elle fait d'une certaine facon que tout le monde doit faire pareil...Et je passe sur le fait qu'elle est une jeune celibataire et que l'autre gars est une personne de 50 ans avec 3 momes deja et que bon son principal centre d'interet dans la vie c'est sa famille et non pas son boulot...
 
Comme si ca n'etait qu'une question de mauvais choix et/ou de volonte suffisante...

Et pourquoi cette jeune collègue devrait elle payer pour lui ?

 
Et pourquoi je devrais payer pour mon boss en etant payer des clopinettes alors que lui se gagne plein de thunes, sans aucune mesure avec le boulot fourni par l'un et l'autre ? tJe parlais de valeur ajoutee quelques pages avant..et bien nous sommes en plein dedans. si tu consideres que lui devrait travailler plus a propos de ma collegue, alors je considere que mon boss est beaucoup trop payer comparer a moi et au boulot qu'on fourni respectivement. il a des bonus, je n'en ai pas alors que je lui fournis tout le materiel pour pouvoir gagner  ses bonus...
 
Et cette jeune collegue ne paye pas pour lui puisqu'ils ont chacun leur boulot respectif. elle ne comprend pas pourquoi la boite le garde par exemple..comme j'ai du lui expliquer, si on virait tous les gens pas motives, ayant d'autres centre d'interet, faisant un boulot de merde, le pays peut mettre la cle sous la porte....

 
Et pourquoi je devrais payer pour mon boss en etant payer des clopinettes alors que lui se gagne plein de thunes, sans aucune mesure avec le boulot fourni par l'un et l'autre ? tJe parlais de valeur ajoutee quelques pages avant..et bien nous sommes en plein dedans. si tu consideres que lui devrait travailler plus a propos de ma collegue, alors je considere que mon boss est beaucoup trop payer comparer a moi et au boulot qu'on fourni respectivement. il a des bonus, je n'en ai pas alors que je lui fournis tout le materiel pour pouvoir gagner  ses bonus...
 
Et cette jeune collegue ne paye pas pour lui puisqu'ils ont chacun leur boulot respectif. elle ne comprend pas pourquoi la boite le garde par exemple..comme j'ai du lui expliquer, si on virait tous les gens pas motives, ayant d'autres centre d'interet, faisant un boulot de merde, le pays peut mettre la cle sous la porte....

Et l'argent que tu fais gagner à ton patron, en quoi ça te regarde ?

(toi qui semblait dire que ma collegue payait pour lui)

Je n'ai évidemment rien dit de tel. Relis la discussion, tu répondais à Doriany
 

 
Il parlait des ouvriers qui de devaient s'en prendre qu'à eux mêmes s'ils sont au chômage vu leurs manque d'implication. Donc si d'une manière ou d'une autre (liquidation, licenciement économique) ton collègue se retrouve et pas elle, je ne vois pas pourquoi elle devrait payer son chômage. Enfin je trouve Doriany assez extrémiste, je ne m'en prendrais pas aux ouvriers c'est quand même des gens qui bossent, certains seraient incapables de faire ce qu'ils font.

 
Mais sinon pour le reste, vous me faites bien tous rire...c'est pas vous qu'on verra motive pour ramasser les poubelles, passer le balai toute la journee ou autre boulot de daube...pourtant il en faut des gens pour le faire avec le sourire tout ca. vous etes tous des intolerants , c'est ca la realite. Vous pensez que tout le monde devrait travailler comme vous et/ou a la meme liberte de choix que vous...Vous vous plantez grandement ! je serais magnanime, je mettrais ca sur le compte d'un manque d'experience et de connaissance du marche du travail  

 
alors ptet que je m'exprime mal mais loin de moi l'idee d'infantiliser qui que ce soit. ya des realites humaines, des besoins et je disais qu'on ne pouvait elaborer une philosophie sans prendre en compte la realite humaine..et en particulier le besoin primaire de "securite" qui explique aisement que la majorite ne soit pas attire par une philosophie qui ne propose pas une grande "securite" collective. et quand je parle de possedant, je parle en fait de ceux qui ont moins besoin d'un etat qui leur procure cette "securite" car ils ont l'impression de se la procurer tout seul...c'est pas les plus nombreux definitivement    
   

Oue donc en gros t'as pas compris ce que je racontais ...je disais que j'avais une collegue de boulot qui gueulait contre un autre collegue car il etait pas aussi motive qu'elle et qu'elle se trouvait dans l'incapacite de comprendre pourquoi tout le monde n'etait pas aussi motive qu'elle..je n'ai aucunement parle de chomage ou de licenciement, je vois pas ce que ca vient faire la. et donc tu m'as repondu (a ma petite histoire) qu'elle n'avait pas a paye pour lui...J'ai compris que tu voulais dire qu'elle "payait" pour lui dans le sens ou le fait qu'il bosse moins qu'elle (meme si il fait son boulot) , c'etait injuste pour elle...

Mais sinon pour le reste, vous me faites bien tous rire...c'est pas vous qu'on verra motive pour ramasser les poubelles, passer le balai toute la journee ou autre boulot de daube...pourtant il en faut des gens pour le faire avec le sourire tout ca. vous etes tous des intolerants , c'est ca la realite. Vous pensez que tout le monde devrait travailler comme vous et/ou a la meme liberte de choix que vous...Vous vous plantez grandement ! je serais magnanime, je mettrais ca sur le compte d'un manque d'experience et de connaissance du marche du travail  

+1

Les caricatures que j'ai pu lire sont effectivement bouleversantes de bêtise.