Reprise du message précédent :

 
 
Il a surtout fait gaspiller des ressources humaines et financières qui auraient pu être utilisées dans le vrai contre-espionnage plutôt qu'à faire suer des gens ayant le malheur de ne pas penser comme lui. Le marcartysme fut non seulement inefficace (car n'empêchant pas les vrais espions d'agir) mais aussi absolument indigne d'une démocratie. Aucune excuse !  
 
Remarque, quand on voit des étasuniens traiter Oboma de socialiste ou de communiste...    
 
 

 
 
Donc pour en revenir au sujet, le liberalisme n'est pas moins une ideologie/philosophie de vie en societe qu'une autre (Communisme, Fachisme...). Ce n'est pas parce que c'est une recherche de libertes individuelles que ca n'en est pas moins une maniere d'organiser collectivement la societe. Le but est le meme que pour d'autres ideologies : la recherche de l'epanouissement humain (a travers la liberte individuelle dans le cas du liberalisme).  
 
Tu avais l'air de vouloir dire que le liberalisme n'avait pas grand chose a voir avec d'autres philosophies politiques, Je pense que ca n'est pas vrai. C'est une philosophie utopique autant que ne l'est le communisme ou meme le Faschisme.  
 
Mon avis est qu'on a besoin de toutes ces philosophies a la fin et que l'organisation de societe "ideale" passera par l'apprentissage de toutes ces philosophies (et surement d'autres). L'homme a besoin du groupe donc il faut absolument qu'il y ait des regles communes, l'homme a besoin de sa liberte individuelle donc il faut qu'il y ait l'espace pour qu'il l'exprime..etc etc...
 
Apres ca, tout le debat est sur le "dosage" du groupe ou de l'individu dont l'homme aurait besoin pour s'epanouir. Et la dessus, on est tout sauf objectif : notre avis la-dessus va grandement dependre de notre situation personnelle. Si tu as une profession liberale ou independante, si tu gagnes pas mal de fric, tu vas evidemment penser que tu peux te debrouiller tout seul, que tu n'as pas besoin des autres (ce qui est faux car les autres sont de toutes facons au moins tes clients) ..et si tu es salarie, dependant d'un patron et des aleas du marche, tu vas evidemment penser que la societe doit te "proteger". grossierement hein.

Le début de la conversation c'était de savoir si c'était une utopie collective et vu le côté totalement individualiste je vois toujours pas en quoi c'est une utopie collective, mais je crois qu'on sera jamais d'accord.
 

A l'origine c'était pas dans ce sens là, mais dans le sens de l'organisation : tu n'as pas de Che, de Marx ou de Lénine libéral, tu n'as pas de livre qui serve de bible comme peut l'être le Capital ou le livre rouge de Mao, etc. Le libéralisme comme courant idéologique n'est pas du tout organisé comme peuvent l'être d'autres grandes idéologies. Ses penseurs sont peu connus et ont été peu impliqués politiquement, y'a pas de dogme figé, y'a pas de mouvement armé, y'a pas d'objectif clairement défini avec ses étapes intermédiaires, etc. (raison pour laquelle je disais que ce n'est pas une utopie collective).
 

Je suis bien d'accord, mais là où ça se complique c'est le dosage sur lequel personne n'est d'accord. En France par ex. l'état absorbe et dépense en gros la moitié de la richesse produite : certains trouvent ça trop, d'autre en veulent plus, la plupart ne sont pas trop radicaux dans leur attentes.

 
Ben en fait je viens de demontrer/expliquer que meme si le liberalisme parle de liberte individuelle, il ne peut en parler en dehors du collectif puisque celui ci sera toujours present, meme si on vise la liberte individuelle. donc le liberalisme est une utopie collective car c'est une organisation specifique du groupe, c'est une philosophie de groupe (le terme individuel n'a rien de contradictoire avec le terme collectif dans ce cas car le liberalisme est une organisation du groupe essayant de donner la part belle aux libertes individuelles). Ca me semble pas sorcier. Ce n'est pas parce qu'il y a la recherche d'une liberte individuelle que le collectif n'existe plus, bien au contraire, c'est une recherche de liberte individuelle a travers le collectif. Donc c'est pour moi une utopie collective, c'est a dire une philosophie collective qui laisserait une grosse part a la liberte/choix de l'individu. C'est utopique de penser qu'on peut zapper le collectif aussi "facilement"....Bref c'est tres clair pour moi et je pense que tu joues sur les mots individuel et collectif ..l'un n'empeche pas l'autre...  
 

 
La dessus je suis pas du tout d'accord. il ya evidemment plein de bouquins sur le liberalisme. Il n'y a peut-etre pas une figure connue mais il y en a quelques unes. Si le liberalisme n'a pas ete applique au niveau d'un pays jusqu'a maintenant (vu que tu cites des gens qui ont applique des ideologies ..genre lenine) , c'est ptet car il est encore plus utopique que ne l'etait le le communisme par exemple...ou encore moins applicable...
 

 
 
Comme la plupart ne sont pas radicaux dans leurs attentes, nous vivons donc dans un systeme mi-figue, mi-raisin. Par la force des choses, on comprends qu'une seule philosophie n'est pas la bonne solution finalement..

Je suis d'accord avec l'intégralité de ton post sauf le mot en gras, parmi les victimes de McCarty il y avait des vrais espions hein Fuchs par exemple, je ne doute pas du fait qu'il y a eu des gens qui n'avaient rien à se reprocher, mais ils n'étaient pas en majorité, loin de là.

 
Ouais comme Charlie Chaplin    
 
 

Rien de comparable au communisme. Y'a pas de "père" unique du libéralisme comme Marx, y'a pas d'ouvrage de référence comme le Capital. Va dans la rue et demande aux gens s'ils connaissent Marx ou Locke.
 

Mais le libéralisme a été appliqué (sans voyager très loin : suffit de sortir la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 ), simplement il n'a pas le même aspect organisé que d'autres idéologies. C'est ça qui est curieux : il domine globalement le monde occidental depuis très longtemps, mais il compte paradoxalement peu de défenseurs déclarés et peu de mouvements qui s'en réclament directement, ses penseurs sont méconnus, personne ne prend les armes en criant "le libéralisme ou la mort".

 
 
Arretes ton char ! ca a ete une vraie chasse aux sorcieres le maccarthysme qui a encore aujourd'hui des resurgences malsaines ...genre traiter Obama de communiste, comme ca a ete dit plus haut...
 
De plus, ca n'a pas favorise l'education des americains a mon avis...

 
Mouaiff je reste dubitatif devant cet argument...on fait que de me renvoyer vers wikiberal, c'est donc qu'il y a bien des textes de reference...La liberte ca lui parle peut-etre pas beaucoup au mec de base...l'egalite dans un premier temps surement plus donc il me semble assez logique que Marx (et en plus avec l'histoire du communisme) soit plus connu que d'autres..
 

 
Encore une fois, les gens se reclamant du liberalisme sont les possedants en general..donc ils ont moins besoin de prendre leur fourche et d'aller enfourcher du gonz dans la rue...la revolution etait celle de la bourgeoisie plus que celle du peuple. ce sont des gens "confortables" qui croient en de belles idees telles que celles ci.
 
Si tout le monde avait le meme niveau de confort, donc de liberte, alors le communisme ou le liberalisme ne seraient peut-etre pas si utopique que ca...

Libéral a la méme etymologie que liberté.
J'ai approuvé Delanoé quand il a repris cette étiquette.

 
Eh beh, le niveau de l'argumentation
Je te ferais juste remarquer que libertaire a aussi la même étymologie que liberté.
ça n'empêche pas les libertaires de vouloir construire une société à l'exacte opposée de la société que les libéraux voudraient instaurer.
Par exemple, je me sens très proche d'un libertaire et très très éloigné d'un libéral.
 

 
Marx n'est pas la référence de toutes les personnes qui veulent construire une société communiste
Les communistes libertaires, les Anarcho-communistes ne sont pas marxistes

 
Ca me rappelle un peu ces "médecins" au XIXème siècle qui soutenaient que l'hystérie ne pouvait toucher que les femmes vu qu'hystérie avait la même étymologie qu'utérus

Le problème, c'est que ce n'est qu'une étiquette, avec effectivement une étymologie pompette. Mais il faut dépasser le stade du jeu de mot, et là il reste quoi, l'argent roi pour faire court.

 
Les vieux clichés marxistes.
L'on pourrait être tenté de dire que les possédants sont avant tout conservateurs.
Sont libéraux, ceux qui veulent libre accès à la propriété.

 
Ecoutes si t'as envie d'appeler ca des cliches marxistes, c'est parfait ! ceux qui se reclament du liberalisme sont rarement les pauvres...suffit de regarder autour de soi ! Par contre tu as raison les possedants sont aussi conservateurs..mais je dirais que les nouveaux possedants (parvenus ou autres) sont assez facilement liberaux...
 
et ca veut rien dire ta phrase : "sont liberaux, ceux qui veulent l'acces libre a la propriete.." a partir du moment ou c'est une propriete, ca n'est plus libre d'acces !  

La propriété peut être réservé à un ordre comme au Moyen-Âge qui est l'aristocratie terrienne.
Par libre accès à la propriété, j'entends liberté d'acquérir.

 
J'avais compris, je faisais un jeu de mot pourri...et en meme temps je disais que la vraie liberte c'est celle sans propriete du tout...
 
Et les liberaux ne sont pas uniquement des possedants mais aussi des gens "cultives" (je sens que je vais me faire sauter dessus, desole je trouve pas de meilleurs mots) en general...car il faut etre cultive et ne pas avoir peur pour pouvoir reflechir a cette idee de "liberte"...mais il faut avant tout avoir un certain "confort" social pour se defaire de la peur de manquer...et pouvoir se dire que c'est possible de vivre avec moins d'etat...A partir du moment ou tu te proteges toi meme (par le fric ou autre), tu peux te dire plus facilement que c'est possible de vivre sans etat...malheureusement c'est pas le cas de la majorite, qui vit dans la "peur"...(avec des gouvernements comme le notre, ca risque pas de changer d'ailleurs   )
 
Le Liberalisme, et la je vais donner de l'eau au moulin de notre cher betcour, c'est le seul systeme qui ne "propose" pas de proteger le pecore moyen...alors que le socialisme, le communisme ou meme le fascisme ont un cote "social" et "protecteur" que le liberalisme n'a pas (donc bon finalement c'est assez comprehensible que les "pauvres" ne soient pas plus branches que ca par celui-ci)...

... et ... ça marche ?

 
 
Assez pour que les gens ne votent que peu pour le liberalisme finalement.
 
Tout n'est pas une question de marcher ou pas, notre systeme actuel est le produit de ce qu'on est, de notre experience..il ya pour moi une evolution humaine, individuelle et collective (physique, mentale, societale..) et nous avons besoin d'experiementer pour trouver le systeme le meilleur (meme si je doute un jour que ce sera parfait...et la perfection se rapprocherait plus du communisme que du liberalisme pour moi, Pas un communisme a la Marx mais une conscience que le groupe est au-dessus de toutes facons de nos petites personnes). Faites l'experience pendant 1 an : ne rencontrez personne, restez chez vous, ne parlez a personne...vous allez devenir fou, pas moins. Donc pour moi le groupe est un besoin physiologique pour la sanite mentale des individus. Donc le groupe reste au-dessus de l'individu, meme si l'individu evidemment nourri le groupe...

C'est con, il y a plein de points communs.

Que l'homme soit un animal social et vive au sein d'un groupe (la famille, les amis, le quartier, l'association, l'entreprise), c'est une évidence. Personne ne le conteste, et sûrement pas les libéraux. La question est plutôt de savoir si l'adhésion au groupe doit être libre ou forcée. Sans Etat, les individus seraient tout de même solidaires entre eux et s'inséreraient dans des groupes librement choisis : c'est ce que l'on fait quand on choisit ses amis, quand on vit en couple, quand on adhère à une association, quand on parle à ses voisins... Et au sein de ces groupes, l'entraide existe, prenant même parfois la forme du communisme (la famille), mais un communisme librement choisi et que l'on peut quitter. Bref, dans une société libérale, les liens sont choisis.

Dans une monde libéral, il y a donc du collectif, du groupe : des familles, des associations, des mutuelles, des syndicats, des entreprises, etc.  Les individus ne vivent pas seuls, même quand l'Etat est moins présent. On pourrait même prédire que, plus l'Etat recule, plus la société civile organise des réseaux d'entraide familiaux, amicaux, associatifs... Ce qui oppose le libéral à l'étatiste, ce n'est donc pas l'individualisme au sens où le libéral pense que les individus peuvent vivre seuls et de façon égoïste : c'est une caricature absurde, qui arrange l'étatiste dans sa démonstration, mais qui n'a rien à voir avec le libéralisme. Dans une société libérale, comme dans une société étatiste, il y a du collectif, de la coopération. Ce n'est donc pas le critère qui oppose les deux courants de pensée. Non, ce qui oppose le libéral et l'étatiste, c'est que pour le libéral, la coopération est toujours volontaire et jamais imposée : l'individu choisit librement avec qui et sous quelle forme il veut coopérer, coopération qu'il peut interrompre quand il veut. C'est ça en fait l'individualisme libéral : choisir ses liens, et certainement pas vivre désaffilié.

On peut contester cette vision libérale. Mais pas la caricaturer comme tu le fais, avec beaucoup d'autres.

 
Il a dit libertaire, pas libertarien.  

 
Il y des points communs entre libertaire et libéral, c'est l'évidence : le refus de la coercition de l'Etat par exemple. Ce qui explique que des libertaires en 1968 deviennent parfois des libéraux sur le tard...

Mais puisque j'ai dit que l'individualisme est orthogonal à l'égoïsme

 
 
Mon but n'est aucunement de caricaturer. mais je peux comprendre que tu ressentes ca comme de la caricature.
 
Quand tu dis ca :  
 

 
 
C'est juste un reve, je ne peux te dire autre chose. Je comprends l'intention, elle est belle mais avant de discuter de "vouloir plus de choix ou de plus de liberte de choix", discutons de la realite de celui-ci, de la realite du choix que nous avons tous. Personnellement, Je pense que nous avons un choix extremement limite, non pas parce qu'il y aurait une force (quelqu'un d'autre..) qui nous empecherait de faire des choix mais plus par notre nature (notre education, le milieu dans lequel on nait et grandit, notre culture, notre dependance par rapport aux autres ainsi qu'a nous memes..). l'adhesion au groupe est forcee et elle le sera toujours. A moins que tu te decides a elever tous les gamins en couveuse et sans parents, sans famille , dans un environnement neutre ..et le meme pour tout le monde...
 
Je ne dis pas que c'est fige non plus et je pense que petit a petit nous nous donnons plus de choix par des moyens detournes (technologiques ou autres) mais fondamentalement, c'est utopique que de croire que l'homme puisse avoir le choix ou pas de l'adhesion a un groupe...  
 
Je sais bien que les liberaux ne veulent pas completement detruire l'etat et je sais bien qu'ils ont conscience que le groupe est incontournable..mai je pense que ca va meme beaucoup plus loin que ca. Je ferais exactement la meme critique au communisme/marxisme qui fait comme si l'homme n'etait pas l'homme.  
 
Bref c'est Mon opinion.

Oui enfin on est pas des bisounours non plus, les autres membres peuvent refuser l'adhésion d'un nouveau

 
Franchement j'en vois aucun. Les uns visent le collectivisme et l'égalité, les autres souhaitent la toute puissance du marché (et donc des plus grosses fortunes) qui devrait réguler la vie des individus.
Les choix de société sont à l'opposé.
Les uns veulent une société autogestionnaire, les autres une société hiérarchisée à l'extrême.
 
 

 
Au contraire, le libéral un minimum honnête sait que les inégalités extrêmes inhérentes à son système va entrainer de la violence (il suffit de comparer la violence dans les pays qui ont un coefficient de Gini élevé et faible). Donc le libéral est en faveur d'un État policier fort pour éviter que les pauvres ne se regroupent pour décider de redistribuer les accumulations de richesses devenues indécentes pour la société.
C'est très bien expliqué dans cet article du monde libertaire : http://www.monde-libertaire.fr/ant [...] iberalisme
 
Dans la manif contre la politique sécuritaire de Sarkozy du samedi 4 septembre, il y avait de nombreuses organisations libertaires et aucune organisation libérale. La seule chose qui intéresse les libéraux c'est le libéralisme économique, le reste ne leur est que secondaire. On le voit d'ailleurs très bien sur ce forum.
 
Quant il s'agit de critiquer la retraite par répartition, le système de santé collectif,..., les libéraux accourent, par contre quant il s'agit de critiquer la politique sécuritaire/raciste de Sarkozy, les libéraux deviennent étrangement très discrets.

En admettant que ce que les torts dont tu nous affabule soient vrai, c'est à dire qu'on est les pires égoïstes mangeurs d'enfants. On ne veut pas d'Etat policier

 
 
Je ne voulais pas dire ca du tout. Tu es limite par toi-meme, par ce que tu recois, par ce que tu es...et non pas par les autres (enfin si aussi evidemment un peu). Et par ce que tu es et par ce que tu as appris, naturellement, tu adheres automatiquement a un groupe. ce n'est ni "force" ni "choisi" finalement...Je finirais presque par dire que le choix n'existe pas...C'est plus une impression de choix.
 
Et il n'y a strictement rien de negatif dans ce que je dis, je ne le vis pas comme une force surpuissante qui m'empecherait de faire un choix, je fais un constat (le mien).

Un libéral défend toutes les libertés : celle de circuler, donc d'immigrer, mais aussi la liberté de faire ce que l'on veut avec les biens qu'on a légitimement acquis (droit de propriété). N'importe qui peut venir en France pour un libéral : mais, pour un libéral, il n'a pas le droit de prélever des ressources sur d'autres pour se loger ou se nourrir, si ces autres ne l'ont pas librement consentis. C'est une position cohérente, ne t'en déplaise. Criticable, mais cohérente.

Edit : je viens de lire l'article du Monde libertaire. Son auteur ne sait pas vraiment ce qu'est la pensée libérale. Par exemple, l'idée que l'individu soit encastré dans une culture est une évidence : un libéral ne le nie pas. Un individu ne se fait pas seul : mais cela ne lui enlève pas le droit de choisir une fois adulte ses liens. Par ailleurs, l'auteur s'appuie sur le fait que naturellement, l'homme est solidaire et que beaucoup de cultures sont bâties sur la solidarité. Mais, si justement l'homme est naturellement solidaire, pourquoi l'Etat devrait-il le contraindre à faire ce qu'il pratique spontanément ? Dans un monde libéral, sans Etat, la solidarité existerait aussi. Encore une fois, le libéralisme n'exclut pas l'altruisme, le groupe, le choix collectif, la coopération : il implique seulement que la coopération soit librement voulue.

Non mais ça c'est évident hein
On ne vas pas mettre une retraitée hémiplégique pour vendre des articles de sports extrêmes

 
Ouais donc le pauvre qui a une mauvaise tête n'a plus qu'à mourir si il n'a plus de quoi de nourrir. Salauds de pauvres.
 
C'est toujours la même chose, on défend la liberté des riches et on impose la dictature aux pauvres, c'est la philosophie même du libéralisme.
Le capitalisme libéral ne peut aboutir qu'à cette situation de fait et à ce conservatisme.
 
Des fortunes immenses se constituent.
Les pays libéraux tendent de plus en plus à rémunérer davantage le capital au détriment du travail (exemple des Etats-Unis par exemple).
Les milliardaires deviennent encore plus riches du fait de la rémunération de leur capital.
Et bien sur ce capital leur procure un pouvoir immense qu'ils vont pouvoir utiliser pour influencer la société et donc dicter leurs choix sur la majorité de la population.
On passe d'un État ou les choix de société sont pris relativement démocratiquement à une société ou les choix de société sont décidés par les quelques pourcents des ménages les plus riches
 

 
Toujours la même chose quand on pas en accords avec vos dogmes, on est forcément ignorant...

Un multi millionnaire n'a aucun pouvoir sur moi.
 
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1) Le libéralisme est la chance des pauvres : c'est dans les sociétés libérales que le niveau de vie augmente le plus vite et que la pauvreté recule. C'est par exemple le cas depuis 30 ans dans le monde, où des dizaines de millions d'être humains sont sortis de la pauvreté, notamment grâce à la mondialisation. C'est un fait difficilement contestable. Même aux Etats-Unis, on observe que ceux qui sont désignés par les statistiques comme pauvres sont pour plus de la moitié d'entre eux propriétaires de leur logement ; on y observe aussi que la majorité des pauvres n'y restent pas durablement. Les systèmes moins libéraux sont moins efficaces sur ce plan.

2) Il y a plus de riches aux Etats-Unis, mais il n'y a pas plus de pauvres (hors récession conjoncturelle comme actuellement). Et ces pauvres vivent meiux que certains Européens au-dessus du seuil de pauvreté. Ces pauvres sont pour l'essentiel des immigrés récents qui n'y resteront guère longtemps, des jeunes qui n'y resteront guère longtemps et des mères célibataires.

3) La part du capital dans le Pib US est stable sur la longue période. C'est facile à vérifier.

4) Si le capital avait confisqué la démocratie aux EU, comment un président comme Obama qui étend la Sécurité sociale, pratique le déficit public de façon keynésienne pourrait être élu ? les choses sont moins simples que tu le dis. Qui ici est dans le dogme ?

2) DE mon côté, je ne pratique aucun dogme, j'explique juste les fondements de la pensée libérale. Libre à toi de la discuter. Mais avec des arguments, c'est mieux qu'en raillant ou caricaturant.

 
Quand les médias, les hôpitaux, les terres agricoles, les entreprises, les Écoles et les universités, la police seront détenus par quelques milliardaires, c'est sûr que tu vas pouvoir exprimer tout ton libre arbitre.  
 
 

 
faux, faux et faux. Les sociétés ou la pauvreté est la plus faible et ou l'égalité des chances à la naissance est la plus élevée sont des sociétés ou l'État providence est fort, des pays ou les prélèvements obligatoires sont supérieurs à 40% du PIB.

Ouais ouais ouais vive les États-Unis!  

http://www.rtl.fr/actualites/artic [...] 5951746897

http://www.le-buzz-immobilier.com/ [...] er-0033363

Les pauvres sont aux anges.

 
Donne moi un exemple où une entreprise privé "m'impose" quelque chose ?

J'avoue que l'exemple d'être proprio de son logement n'était pas judicieux mais je préférerais quand même être pauvre là bas qu'ici

 
En France on peut à prêt se soigner même quand on est pauvre. Aux États-Unis on a beaucoup plus de mal.

 
En gros, tu compares les Etats-Unis à la Suède (pays scandinave avec un fort Etat-providence). J'ai dit plus haut que la pauvreté aux Etats-Unis est largement le fait des immigrés récents : or l'immigration est très forte aux EU, bien plus qu'en Suède. D'où l'apparent taux de pauvreté supérieur aux Etats-Unis, qui s'explique par un apport régulier d'immigrants pauvres. Mais ces immigrés ne restent pas longtemps dans la pauvreté, en moyenne, et ont l'occasion de voir leurs revenus augmenter eu cours de leur vie. Autre élément qui nuance les choses : un pauvre aux Etats-Unis n'est pas un pauvre en Europe : son niveau de vie est en moyenne plus élevé (plus de la moitié possèdent leur logement). Il faut savoir que, pour les statisticiens, la pauvreté est en effet une pauvreté relative (50 ou 60% du revenu médian par exemple en Europe) et non absolue : dans une société riche comme celle des EU, il existe donc une pauvreté relative, mais ce n'est pas pour autant toujours de la pauvreté absolue.  

 
Quels sont les chiffres en France ? 40 millions sur 300 millions d'Américains, c'est 13%. Exactement le taux de pauvreté en France.
 
Quant aux saisies, elles viennent du boom immobilier dont a vu qu'il était lié au monopole d'émission de la banque centrale, monopole qui n'est pas très libéral, si ?