Reprise du message précédent :

 
Comme je disais on parle pourtant de "familles" qui détiennent le capital.
 

 
C'est le prix de la démocratie. à développer.
 

 
Quels pays libéraux ?
 
Rien en échange c'est vite dit. On va y revenir.
 

 
C'est pas ce qu'on a vu au Danemark. Et pas ce que donnent les entreprises comme exemple, on nous vend meme de l'essence aux propriétés "détergentes" l'air qui en sort serait encore plus pur que celui y rentre dis donc...dois je revenir sur le scandale des biberons en plastiques ?
 
L'aspect libéral qui est positif, c'est qu'on puisse gueuler pour notre avenir et celui de la terre qui appartient à tous, ce qui est blâmable c'est la possession privée des mass-médias qui étouffent les scandales écologiques.
 

 
Faux, le sauvetage des banques a couté le plus cher aux USA, sous Bush...ce n'est donc pas un problème lié à l'état...en tout cas pas à un état socialiste. Tu veux etre encore plus royaliste que le roi ?
 

 
Tu verras quand ça t'arrivera...quand Darwin te mettra en face d'un plus évolué que toi ou d'un accident, alors on verra si vous crachez autant sur la sécu etc...Perso j'irais pas me faire soigner dans un système de santé privé.
 

 
La Camorra approuve ce message !!  
 
Bref, sans conscience égalitaire, je ne peux pas trop trouver légitime que l'argent qu'on file à l'état soit destiné en priorité à la protection de la propriété privée, désolé
 

C'est exactement l'esprit des rappeurs SkyRock serieux

"Je fais pas de sentiments parce que les sentiments font perdre trop de temps, le temps c est de l argent, Oauishhh te l'ai dit c'est le guet-apens"

Effectivement il est temps de tourner la page sur le "chacun pour soi" ou on coure à la cata...

 
Le chacun pour soi avec 56% de dépenses publiques, dont 23% de dépenses sociales, niveau jamais atteint en France. Chacun pour soi en effet... On est chez Orwell : les mots ne veulent plus rien dire.

Le capital n'est pas un gâteau qu'on se partage, les familles qui en détiennent une grosse part ne t'empêcheront d'y accéder. En revanche, les impôts et taxes que te ponctionnera l'Etat si tu tentes de monter une entreprise sans être riche, oui.

Tu parles des fonctions régaliennes ?

Regarde par exemple la liste des pays dont le PIB est supérieur à celui de la France et tu auras une réponse partielle

Les postes dans l'administration ne participant pas au PIB, ceux en surplus sont donc nuisibles.

Tchernobyl, amiante, essais nucléaires, sang contaminé, gestion calamiteuse, paillepoutreoeil... Encore une fois, c'est au citoyen de se prendre en charge car l'Etat, lui, ne le fera que si ça l'arrange (accessoirement, il pourra se charger de le suicider avec 2 balles dans la tête si il devient trop génant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Lucet )

Exactement. Pour ceux qui en douteraient encore, les Etats n'ont rien sauvé du tout, ils se sont contentés de transférer la dette privée sur la dette publique. Et tôt ou tard ça aura des conséquences pires que si on avait laissé les banques couler (crises budgétaires, inflations à 2 chiffres et autres joyeusetés)

Darwin me met tous les jours face à un des plus "évolués" que moi, c'est l'injustice de la vie. Quand aux accidents, ça tombe bien parce que les assurances privées servent justement à rembourser les soins.

Pourquoi l'Etat devrait le financer ? (si tu parles de la police, ça ne changerait rien par rapport à maintenant)

Tu parle de la gauche censitaire "versaillaise"?  

pcfal, au XIXe siècle, la gauche de l'assemblée nationale rassemblait les progressistes qui étaient des libéraux opposés à la monarchie et au concordat avec l'Eglise.
Et même au début du XXe siècle, l'Alliance démocratique présent au parlement dans les groupes de la gauche démocratique et des républicains de gauche a représenté cette tendance.
Emile Loubet qui fut président de la république entre 1899 et 1906 était un farouche opposant de la peine de mort, il graciait les condamnés à mort en la commuant en peine de prison et il a activement soutenu un projet de loi visant à abolir la peine de mort.
Ce projet de loi fut rejeté notamment sous l'opposition très violente des conservateurs emmenés par Barrès.
C'est aussi Loubet qui a gracié Dreyfus et promulgué la loi de 1905.

 
Ce sont également les républicains opportunistes et les radicaux qui ont mis en place l'école publique gratuite, la journée de 10 heures ou les premières retraites ouvrières.

Je m'autoquote juste pour rajouter que la liste est loin d'être exhaustive (colonisation, Françafrique, Rainbow Warrior, guerre du Golf, Rwanda etc...etc...) mais ça illustre bien le danger de donner trop de puissance à un Etat, tout en lui permettant d'intervenir dans la vie des individus, car alors son potentiel de nuisance devient sans limites.

EDIT : Bon allez j'arrête de critiquer l'Etat, c'est un coup à se retrouver avec un contrôle fiscale sur le dos (voir pire, à déprimer et à se suicider en se tirant 2 balles dans la tête )

 
 
Merci à eux !     Même si il est douteux que tous ces gens étaient des libéraux. Car pas besoin d'être un libéral pour faire de bonnes choses. Et ces avancées sociales se firent grâce au méchant Etat, non pas grâce au "Marché" ou a une poignée de libéraux se lamentant sur un Etat totalitaire/socialiste/spoliateur.  
 
L'abolition de l'esclavage, l'interdiction du travail des enfants, ne fut pas une action spontanée de la part des esclavagistes et du patronat, mais le résultat de longues luttes de gens de toutes horizons politiques, qui obligèrent l'Etat à interdire ces esclavages.  
 
 
 

 
Ce genre de stupidités ça va bien 2 secondes. HFR n'étant pas composé d'analphabètes incultes, merci de ne pas souiller l'image du libéralisme par une propagande grotesque.

Entièrement d'accord
 
Ne pas oublier non plus le bien procuré à tous par les transnationales

Oui mais ce que ne comprennent pas les sociaux démocrates (et dans une moindre mesure les pseudos libéraux qui nous gouvernent), c'est que quelque soit la redistribution, au final la somme de ce que la totalité des habitants d'un pays perçoivent et payent (ainsi que les services publics rendus) est égale peu ou prou au PIB, que l'on soit dans une pure minarchie ou un pur pays socialiste. Plus on met l'accent sur un secteur du service public ou sur une aide sociale, plus les sacrifices à faire sur le reste seront importants. Pire encore, le PIB étant correlé à la répartition de l'activité (les employés de l'administration n'y contribuant pas à ma connaissance, contrairement à ceux des secteurs privés ou publics productifs, à condition qu'ils soient rentables), faire des mauvais choix dans la répartition de l'activité aura des conséquences négatives sur le PIB (toute ressemblance avec un Etat existant étant purement fortuite, je rappelle au passage que la place de la France en terme de PIB/habitants par rapport au reste du monde est en recul depuis pas mal d'années...)

EDIT : Suppression de la 2eme partie du quote, qui n'avait pas de rapport avec ma réponse

 
Vive les amalgames fumeux: libéraux associés au patronat et à l'esclavagisme.
Les libéraux ont mené la lutte contre l'esclavage.
Ensuite un libéral en tant que partisan de l'Etat de Droit ne rejette pas fondamentalement l'intervention de l'Etat.
Ce que dénonce les libéraux, c'est le culte de l'Etat guérisseur. "Le roi te touche, tu es guéri".

L'Etat omniscient, désintéressé, puit de sagesse ineffable. L'onction étatique du : "ta gueule, c'est magique"

Tiens un exemple duquel les libéraux ne parlent jamais, et qui pourtant résume parfaitement "l'ouverture du marché" : les renseignements téléphoniques.
 
D'où on est passé d'un acteur efficace et pas cher, avec des emplois en france, à une multiplicité très chère, pour finalement arriver à 3-4 acteurs, pas efficaces et cher, avec des emplois délocalisées
 
Et au passage les services sont tellement pourri que le marché à réduit de moitié

Là, c'est difficile d'être autant à coté de la plaque quand même

Les hommes fonctionnent en sociétés. Et le principe de chaque société, c'est de grandir et d'écraser les autres. Depuis la nuit des temps ça marche comme ça. C'est très con, mais l'homme est très con. Et il y a pas besoin d'un état pour ça.

En arriver à mettre sous la responsabilité seule d'états le comportement finalement normal des humains, ...

Merci pour cet exemple, je m'en souviendrai

Un peu en retard, mais je suis pas vraiment d'accord.
Il y a un parallèle assez frappant entre fascisme et communisme. Si tu regardes les deux pays en europe qui ont eu un régime fasciste ( à savoir la finlande et bien éévidement l'italie) tu te rends compte que c'est également deux états qui ont eu des partis communistes extrémement puissant. Quand tu affines les résultats électoraux tu te rends compte qu'il sagit des mêmes régions de ces pays qui avaient votés fascistes  et qui ont ensuite voté communistes. En italie c'est frappant, les milices fascistes étaient les plus présentes en toscane et en émilie, deux régions où le PCI était archi dominant par la suite.
Alors évidement ça ne démontre pas tout mais il semble y avoir une affinité idéologique entre communisme et fascisme.

 
 
Il n'y a pas d'affinité idéologique, mais plutôt une affinité de cible, à savoir les gens tellement pauvre et désespérés qu'ils votent pour des extrèmes...

Bah pourquoi les "pauvres" en questions ne votent fascistes ou communistes en masse que dans ces pays/régions ?
 
Y a un début de réponse en regardant la société paysanne de ces endroits déjà

 
Pages jaunes marche très bien.

Pour beaucoup de gens les "tarifs" ont baissé : devant le fiasco des prix qui montent ils se sont enfin rendus compte qu'il existait des services analogues gratuits sur le net. Ce qui explique bien plus la chute du marché. Elle est pas belle la concurrence ?  

Quelle ouverture de marché ? Le marché a toujours été ouvert.
Ce qui a changé c'est que France Télécom (une entreprise privée au passage) a perdu le monopole du numéro 12

Non, les opérateurs ont au contraire développés les services qui vont avec. Et Free avait même lancé une offre partiellement gratuite.

Le service était déjà désuet avant et la réforme a juste accéléré cette évolution. Perso j'ai jamais utilisé ces services ni vu personne s'en servir depuis plus de 20 ans (depuis les pages jaunes/blanches sur Minitel en gros). Comment espérais-tu exactement que ça évolue autrement ?

 
Mouarf.
 
Tu penses franchement que les dizaines d'annuaires qui sont sorties ces années là, pensaient que le marché était "désuet"?
 
Les renseignements auraient toujours une utilité si le 12 vivaient, ne seraient ce que parce que les + de 35 ans n'utilisent que peu Internet...

Tu crois le contraire ? C'est pas parce que c'est un marché vieillot qu'il y a pas d'argent à se faire dessus. Idem pour les pays qui ont ouvert les services postaux à la concurrence : on peut pas dire que le courrier soit un vecteur d'avenir, ça n'empêche pas des entreprises de vouloir y faire leur trou.
 

Les gens qui ont 35 ans en avaient 25 en pleine bulle Internet : aussi surprenant que ça puisse te paraitre ils savent eux aussi utiliser une souris
 
Et 2 ménages sur 3 ont Internet (et le reste peut encore utiliser le minitel, l'annuaire papier ou les services mobiles)

Puis de toute façon, même les personnes âgées qui n'utilisent pas internet avaient l'habitude de consulter le botin et non d'appeler le 12.
J'en ai parlé hier à mon père (46 ans) comment il faisait internet, il n'a jamais utilisé le 12, les pages jaunes lui suffisait.

La « période transitoire » nécessaire pour aboutir à l'utopie communisme (enfin pour mois c'est plutôt une dystopie) ne peut aboutir qu'à ce genre de dérives.

La démocratie sans rien d'autre est effectivement totalitaire. Pour compenser il y a les principes libéraux, ce qui fait que la majorité de la population ne peut pas en théorie nier les droits fondamentaux (liberté, sécurité, propriété si l'on reprend les bases) de la minorité.
Le capitalisme, ou plutôt l'économie de marché, n'est pas un régime, mais un système économique. Et il n'est pas imposé, c'est simplement le système de moindre résistance, car contrairement au système économique collectiviste, il peut fonctionner en absence de règles et d'état fort.

C'est déjà faisable dans n'importe quel pays capitaliste ça  

 
Faisable, moui, mais on constate que les projets de développement durable remontent plus vite dans les pays à structure socialiste.
 
Dans les pays capitalistes, beaucoup plus compliqué car soumis au marché et que ceux qui tirent de gros profits de certaines industries ralentissent parfois ces progrès.
 
Exemple l'industrie pétrolière, le Venezuela et les réformes bolivariennes combattues par l'opposition ultra-libérale, la monoculture en Martinique, les latifundistes, des géants comme Monsanto qu'il est très dur de faire plier, l'industrie pharmaceutique...

 
 
Non mais franchement on en lit des conneries sur le topic des libéraux.
Les affinités idéologiques, on les trouve surtout entre les fascistes et les libéraux.
Ce n'est un scoop pour personne qu'en Italie, en Allemagne, en Espagne dans les années 20-30 ainsi qu'en Amérique Latine dans les années 70-80, les libéraux, le patronat et les grands propriétaires terriens se sont alliés aux groupes fascistes pour tout d'abord casser les grèves puis ensuite persécuter tous les opposants un peu trop à gauche, communistes, anarcho communistes puis les social démocrates.
 
ça a toujours été comme ça dans l'histoire,
La dystopie libérale du "toujours moins de prélèvements obligatoires" entraine une concentration des patrimoines et des richesses entre les mains d'un petit groupe de personnes au détriment de la majorité.
Ces classes privilégiés profitent de la faiblesse de l'Etat et donc de la faiblesse de la démocratie pour imposer leurs propres règles au reste de la population.
Les travailleurs réagissent et demandent l'émergence d'un autre système politique et économique.  
Les libéraux, le patronat et les grands propriétaires terriens font alliance avec les fascistes pour continuer à faire perdurer leur système ultra inégalitaire au mépris de la démocratie.
 

 
Le libéralisme ne peut aboutir qu'au totalitarisme si on postule que seul le marché (et donc ceux qui ont le plus d'argent) doivent décider de la répartition des richesses produites par une société.
Lorsque le poids de l'Etat et de la démocratie devient trop faible face aux grandes entreprises et aux gros patrimoines, c'est le début du totalitarisme libéral.

Source ? Monter une SCOP par exemple n'implique pas que la SCOP soit moins efficace que ses concurrents.
 
Je ne pensais pas au Dev durable dans ce que tu cites, il ne me semblait pas que c'était le sujet de ton propos.
Les projets de développement durable (lesquels ?) qui sont portés à bout de bras par les gouvernements ont en effet plus de chance de se développer que dans des pays on l'on considère que les entreprises doivent assurer leur propre viabilité (la vrai durabilité).
 

Tu veux dire que ça marche moins bien parce que les autres sont meilleurs ? C'est pas de la faute des autres si t'es moins performant quand même.

C'est vrai que libéraux et fascistes ont de grande affinité idéologique…  Liberté d'expression, de circulation, d'entreprendre, très à la mode chez les fascistes.
Je pense que les « affinités » entre communistes et fascistes ne sont en fait qu'un même base électorale, tout comme le PCF et le FN en France. Les deux jouant dans la cour « défense du travailleur et du petit commerçant contre le grand méchant patronat ».

En vrai on assiste plutôt à l'inverse. Les entreprises d'une taille importante profitent des états forts pour mettre en place des réglementations à leur avantage, chose qu'ils ne pourraient faire dans un état minimal, car celui-ci n'en aurait pas le pouvoir.
Par ailleurs, être nanti n'est pas un privilège.

Les travailleurs ne sont pas une entité homogène dont tu peux connaître les motivations.

 
L'emploi et la participation citoyenne fait partie du développement durable, je te parle de projets non-gouvernementaux dont les principes sont repris puis soutenus par des états.
 
La SCOP est un projet de développement durable à ce titre qui s'oppose déjà au capitalisme, petite révision : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci% [...] production
 

 
Les SCOP sont bien des solutions alternatives au capitalisme pur.
 
On voit bien que la recherche du profit à tout prix tout de suite, est contradictoire avec un développement durable, ce qui explique d'ailleurs la forte mobilisation pour l'alter-mondialisme.
 
 

 
Surement pas meilleur, plus gros et puissants, mais plus néfastes. L'exemple de Monsanto ou de la perche du Nil, ainsi que les autres exemples que je t'ai donné sont éloquents.
 
De meme les produits du commerce équitable sont de meilleure qualité que les produits manufacturés au plus bas prix possible, un exemple ? le cas de Doc Martens dont la qualité des chaussures a fortement baissé depuis qu'ils ont délocalisé en Asie, la vraie qualité est resté dans la production des anciens salariés de Doc Martens qui ont monté la marque Solovair.
 
Pour les exemples d'efficacité socialiste vis à vis des projets de développement durable, il suffit de regarder la différence entre la façon de traiter les minorités dans les pays de l'ALBA notamment en Bolivie et en Equateur, ainsi que le progrès amené par les grand projets sociaux par Chavez (sucre, peche etc...) par rapport au sort des Mapuche au Chili, ou au sort des paysans qui se font assassiner par les latifundistes au Honduras depuis le coup d'état néo-libéral.
 
En cherchant un peu tu devrais trouver des exemples de partenariat entre Oxfam et ces états, qui sont prometteurs, et permettent en meme temps de libéraliser un peu la production en mettant en avant les innovations et la production propre.
 
 

Tu verras bien le 7 septembre si tu vis en France.

Quoi qu'il en soit faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit, comme pour le coup du développement durable, c'est pas très malin.

Les SCOP ne s'opposent pas au capitalisme, c'est juste une méthode alternative d'organisation de l'entreprise. Elles ont autant besoin de capital que les autres.
 
Pour le reste tu mélanges des problèmes qui n'ont rien à voir, le rapport entre le dev durable et des persécutions de population au Chili ?

 
On cherche un peu à les spolier de leurs terres plutot que des les aider à se développer....mais bon manifestement tu as décidé de faire la mal-comprenant....enfin j'espère pour toi que tu fais exprès.
 
Que les SCOP sont justement une alternative à un système capitaliste par la collectivisation des moyens de production et l'intéressement des travailleurs, en favorisant l'homme sur le capital, c'est expliqué en toutes lettres plus haut hein...
 
 
 
 

Le rapport avec le développement durable…?
De ce que j'ai compris : on a une communauté inadaptée au monde moderne persécutée par le gouvernement et la population pour le contrôle de terres.
 

Et, où est l'opposition au capitalisme là-dedans ? À moins d'être un malcomprenant très à gauche, capitalisme != recherche de profit immédiat. L'économie de marché ne dit rien sur l'organisation de l'entreprise ou les buts recherchés par celle-ci.

 
La liberté d'expression et de circulation est souvent apparue très accessoire pour les libéraux qui ont souvent fait passer leurs propres intérêts individuels devant les intérêts de la majorité de la population.
Donc oui, il y a souvent eu une alliance objective entre les libéraux, le patronat et les fascistes pour éliminer les partis de gauche qui semblaient trop gênant.
C'est à l'exemple de ce topic, des néo-libéraux qui font passer la liberté économique absolue avant la liberté politique et syndicale trop gênante pour les entrepreneurs.
 

 
Dans un Etat minimal, les grosses entreprises n'ont même pas besoin de passer par l'Etat pour imposer des réglementations, elles imposent directement leurs propres règles !
 
Quelques exemples :  
United Fruit Company et Chevron Texaco en Amérique Latine, Total et Bolloré en Afrique, Benetton en Argentine,...
 
 
Et surtout dans le cas d'un État fort ou la réglementation serait détournée au profit des grosses entreprises, la population a les moyens de dire stop on en marre de cette collusion, on vire ce gouvernement en votant en masse pour un parti d'opposition. C'est le cas actuellement, je doute que la population revote pour Sarkozy en 2007.
 
Dans un Etat minimal, la population n'a plus les moyens de s'exprimer puisque les grosses entreprises auront déjà établi leur propre réglementation et l'Etat ne sera plus assez fort pour imposer la réglementation voulue par les citoyens.
 

 
Ne fait pas semblant de ne pas comprendre.
Je parle d'exemples historiques très précis ou les populations avaient élu démocratiquement des gouvernements de gauche qui ont notamment pris certaines décisions de redistribution des terres.
Et dans ces pays, les libéraux se sont alliés à l'armée et aux fascistes pour renverser ces gouvernements démocratiques qui allaient à l'encontre de leurs propres intérêts individuels.
 
On peut par exemple citer Franco qui a renversé le front populaire espagnol
Pinochet qui a renversé Allende au Chili avec les applaudissement de l'Ecole de Chicago
La junte militaire qui a renversé Carlos Julio Arosemena Monroy en Equateur avec le soutien de la CIA
Plus récemment le renversement de Zelaya par l'armée au Honduras soutenue par toute la fine fleure libérale.

Va revoir les définitions du développement durable et reviens en parler... tu es dans un concept de durabilité faible.

Les Mapuche ne peuvent pas etre inadaptés à LEURS terres...qu'ils ont défendu contre les incas, les conquistadors, les fascistes de Pinochet, et aujourd'hui les néo-libéraux...

Ce qui est inadapté c'est les appétits de ceux qui veulent les virer et les clochardiser pour exploiter sauvagement le sous sol des terres Mapuche, sans contrepartie ni intéressement et sans solution d'avenir que de laisser des terres hirsutes là où il y avait de la richesse.

Le concept de développement durable justement contredit cette vision digne du XIXeme siècle car le développement doit etre à la fois économique, SOCIAL et écologique, comme il s'agit d'exploiter des ressources non renouvelables de façon polluante, d'abattre la foret et donc de détruire la biodiversité qui appartient à tous et de détruire une culture locale... on est en plein dans le sujet.

C'est toi qui a une vision néo-coloniale inadaptée au progressisme du XXIeme siècle.

L'aspect démocratique d'une SCOP prévaut sur l'importance du capital qu'on y amène, cqfd... 1 homme = 1 voix

 
Les persécutions de population au Chili sont perpétrées grâce à une loi antiterroriste héritée de Pinochet et actuellement mis en application par le milliardaire Pinera. Bref 2 politiques applaudis par les milieux libéraux.
Ces persécutions permettent de rétrocéder de larges parties du territoire Mapuche aux multinationales et aux grands propriétaires terriens. Au final, on obtient un territoire avec une agriculture OGM intensive, une monoculture forestière, etc... Et on bafoue la liberté des Mapuches sur leur propre territoire ancestral.
 

 
Et c'est bien pour ça que la démocratie (1 homme = 1 voix) est importante pour ne pas laisser faire n'importe quoi à l'économie de marché.