Reprise du message précédent :

 
Les persécutions de population au Chili sont perpétrées grâce à une loi antiterroriste héritée de Pinochet et actuellement mis en application par le milliardaire Pinera. Bref 2 politiques applaudis par les milieux libéraux.
Ces persécutions permettent de rétrocéder de larges parties du territoire Mapuche aux multinationales et aux grands propriétaires terriens. Au final, on obtient un territoire avec une agriculture OGM intensive, une monoculture forestière, etc... Et on bafoue la liberté des Mapuches sur leur propre territoire ancestral.
 

 
Et c'est bien pour ça que la démocratie (1 homme = 1 voix) est importante pour ne pas laisser faire n'importe quoi à l'économie de marché.

Voui, en France on a déjà obtenu à peu près la liberté politique et la syndicale (liberté d'association, l'empire libéral dans les années 1860), c'est avec la liberté économique que ce pays a du mal, donc c'est notre principal dada.

Implying la couleur politique du gouvernement a quelque chose à voir avec la corruptibilité de ses agents ou l'efficacité des lobbyistes. Ça fait longtemps quej'ai cesser de croire au Père Noël en matière politique.

Ah bah c'est sûr, si tu viens me parler de redistribution de terres, quand bien même c'est une décision « démocratique » tu vas vite voir le canon de mon flingue et je n'hésiterais pas à m'allier aux pires ordures pour faire respecter les droits fondamentaux. Cf. Jefferson, résistance à l'oppression toussa…

Franco, Pinochet des libéraux   Pinochet a embaucher de bons économistes libéraux mais ça n'en fait pas un libéral pour autant, il a trucidé ses opposants ! Le renversement de Zelaya a été fait par des juges qui avaient estimé qu'il avait violé la Constit, pas par des libéraux. Le suivant a pris des mesures abusives de réduction des libertés publiques !

Je connais merci, mon ex m'a bassiné avec pendant quatre ans durant ses études.
 

Des gens qui prônent la spoilation de terres ne sont pas dans libéraux.
 

Oui je suis au courant, mais pardonne-moi tu ne pas inclure des problèmes aussi graves que les persécutions éthniques dans le « social » tel que l'implique le développement durable, ce n'est pas vraiment ce genre de problème qu'avait à l'esprit les promoteurs du concept.
 

Et…?

[1] n'est pas applaudi par les libéraux, au mieux ses réformes économiques le sont tel que la réforme des retraites de Pinera (José le frère) reprise par de nombreux pays.
[2] si c'est le même genre de loi antiterroriste qu'en fRance, il y a rupture d'égalité devant la loi et ça ne me parait pas conforme à la doctrine libérale.
[3] Je ne connais pas le détail de l'affaire donc je me garderais de m'exprimer sur le sujet.
 

Tu changes d'échelle un peu facilement, mode de fonctionnement d'une entreprise versus mode de fonctionnement de l'économie…

 
Et elle est partie parce que tu ne pigeais rien ou bien ?
 

 
Si, c'est bien des libéraux. Et c'est la "spoliation" pas un spoiler....
 

 
tu ne comprends pas non plus le terme "social"....tu sais que c est grave là...
 
Tu ne réalises meme pas que le développement social permet justement de combattre le racisme ou l'obscurantisme beaucoup mieux que les armes. Meme les injustices faites au femmes tu sais c'est social....comme la lutte des classes d'ailleurs...
 

 
Ah enfin. Il était temps.
 
 
Sinon merci pour ta démonstration typiquement libérale du mec qui est prêt à fermer les yeux sur le vol des terres d'indiens avec des réflections bien pourries du style, "ne sont pas adaptés au monde monderne" (très chrétien ça....ils n'ont pas découvert la roue, et ont ils une ame au fait ?...) mais qui serait pret à "sortir son flingue" pour défendre les latifundistes....
 
Merci, vraiment, j'aurais eu du mal à décrire plus clairement la proximité entre néo-libéraux et fascistes, Pinochet et Eclipseo l'ont fait.
 

Tu peux me quoter pour me dire où j'ai défendu la spoliation de la terre des indiens ?   Ce que j'ai dit à propos de défendre ses droits fondamentaux avec des armes est valable pour eux si la justice chilienne est explicitement corrompue en leur défaveur.
 
P.S. pour « ne sont adapté au monde moderne », n'y voit aucune méprise de ma part, simplement qu'ils ne cherchent pas à s'intégrer à  la vie Chilienne actuelle.

Et tu sais que « social » recouvre de nombreux sens. Le social du développement durable a plus à voir avec le soutien aux personnes les plus défavorisées de la société plutôt que les persécutions ethniques et les femmes battues.

 
Ah ouais et c'est une raison pour demander à remplacer la liberté politique et syndicale au profit de la liberté économique absolue ?
 

 
Ah ouais, parce que tu crois vraiment que dans un Etat minimal il y a moins de corruption. Regarde donc les niveaux de corruption dans les pays à faible prélèvement obligatoire et ensuite revient me parler.
Franchement je préfère vivre en Suède avec 50% de prélèvements obligatoires plûtot qu'au Mexique avez 21% de prélèvements obligatoires.
 
 
 

 
C'est bon à savoir et ça conforte vraiment ce que je dis depuis le départ. Les libéraux sont prêts à fusiller leurs opposants pour préserver leurs privilèges individuels.
Et au passage, lorsque 1% de la population s'accapare 75% à 90% des terres d'un pays, ça ne s'appelle pas les droits fondamentaux, ça s'appelle une spoliation de quelques uns au détriment de la majorité de la population.
 

 
La mise en place de son économie ultra-libérale n'a été possible que parce qu'il a arrêté, torturé, déporté et exécuté ses opposants. L'un ne pouvait pas se faire sans l'autre.
Et que tu le veuille ou non, ces dictateurs ont été soutenus par les partis libéraux de ces pays et même par des partis libéraux en Europe ou aux Etats-Unis
 
 

 
Sauf que ces juges ne font que répondre aux désidératas de l'élite économique du pays.
La preuve, ils ont jugé qu'il était anticonstitutionnel d'organiser une consultation par contre le renversement par l'armée d'un président élu , là comme par hasard ce n'est plus anticonstitutionnel.
C'est d'ailleurs avec ce type d'exemple qu'on comprend les ravages de la corruption de la justice dans les Etats faibles.
 
 

 
Ce qui est faux, les militants libéraux ont applaudi toute la politique de Pinochet. L'économie libérale tout comme la répression de la gauche.
 

 
La loi chilienne permet d'emprisonner une personne sans procès pendant 2 ans sur la base de témoignages anonymes. Elle permet aussi une double peine, la personne étant jugée 2 fois, par la justice militaire puis par la justice civile.
 
 

 
Le mode de fonctionnement des entreprises conditionne obligatoirement le mode de fonctionnement de l'économie

 
Non justement, le développement durable implique des améliorations sociales pour etre effectif, par exemple en créant des coopératives de femmes artisanes dans certaines campagnes, on recrée du lien social, on redonne une force économique aux femmes, elles peuvent ainsi acheter des matières premières comme la laine à meilleur prix, et transmettre le savoir faire à d'autre et favoriser l'innovation, elles peuvent se remplacer auprès des enfants, on ravive la culture locale authentique, c'est donc entre autre le meilleur moyen pour combattre à la fois l'islamisme ou le patriarcat et la culture jetable et polluante hégémonique du plastique. Tout ça de façon harmonieuse et autonome.
 
Il ne s'agit pas de soutien, mais de mise en valeur.
 
 
 
 
 

Et pourquoi on ne pourrait pas avoir les deux pardi !
 

exemple idiot, une société ne fonctionne pas sans justice efficace, quel que soit son mode de gouvernement.
Ensuite, le Mexique projette de légaliser la drogue, ça va peut être arranger leurs problèmes. L'avenir nous le dira.
 

Les droits fondamentaux ne sont pas des privilèges. Les mots ont un sens. La résistance à l'oppression tu connais ?
 

Lorsqu'un 1% de la population s'accapare 75 à 90% des terres légalement, ça ne s'appelle pas de la spoliation. La spoliation suppose usage de la force ou de la ruse.
 
 

Vu que le président avait été démis de ses fonctions par les juges il n'y a pas de « renversement ».
 

Non.
 

Donc absence d'isonomie, pas libéral.
 

Tant que c'est fait volontairement.

Oui. J'ai dit le contraire ?
L'aspect « développement durable » pour les Mapuches je le vois plutôt dans la destruction de leur culture s'ils se « modernisaient ». Un peu comme chez les Inuits.  La persécution ethnique et la spoliation est un problème d'un autre ordre.

Détruire un peuple c'est pas le développer...tu prétendais revenir sur ce que tu avais dit de leur culture, mais en fait il n'en est rien...et en plus tu soutiens et justifie le putsch au Honduras par les militaires, la cour et le parti libéral....à part 13 députés libéraux qui s'opposaient au putsch, et à la présentation d'un faux en la fausse lettre de démission.

Tout ça pour éviter un vote populaire visant à transformer la démocratie représentative en démocratie participative, vu le pouvoir du capital et la corruption.

C'est pas joli-joli les partis pris que font prendre la liberté d'exploiter le peuple au nom d'un capital virtuel...

Tu as des soucis de lecture décidement

Où as tu lu que je souhaitas la destruction des Mapuches   Je dis que s'ils adoptaient le mode de vie du reste du Chili, leur culture en souffrirait !!! C'est exactement l'inverse ! I.e. l'objectif du DD serait que l'autonomie économique des Mapuches ne se fassent pas au détriment de la perte de leur culture.

Je ne soutiens rien, je constate que ce n'est pas un putsch, mais une décision de justice qui à la lecture de leur constitution semble cohérente. Après le petit jeu des hommes politiques pour être calife à la place du calife, ça semble despicable partout  

 
Au moins je sais de quoi je parles...ce qui n'a pas l'air d'etre ton cas.
 

 
C'est pas clair ce que tu écris...mais c'est surement du au fait que tu refuses de te renseigner sur ce qu'est le dev. durable.
 
La phrase en gras ne veut absolument rien dire...donc oui devant de telles tournures de phrase j'ai effectivement des problèmes de lecture, toutes mes plates...
 

 
Il n'y a que pour toi que ce n'est pas un putsch militaire, et en plus on ne t'entend pas accuser le morts et arrestations de milliers de gens qui l'ont accompagné.
 
La décision de la cour suprème visait l'empechement d'une consultation démocratique du peuple qui n'était pas contraignante, et n'a nullement ordonné l'enlèvement et l'exil de Zelaya...faut arreter de raconter n'importe quoi. Ensuite la cour suprème a validé la lettre de démission de Zelaya alors qu'il était prouvé que c'était un faux...comment tu peux soutenir de tels faits ?

Ce que je vois c'est que tu aimes inventer des propos à tes interlocuteurs.

C'est très clair pourtant. Si tu n'as pas les moyens intellectuels pour comprendre ça n''est pas de mon ressort.
 

IIRC je l'ai fait sur le topic consacré lors des mesures liberticides contre la presse. Si c'est pas ici c'était sur un autre fofo.

Ce n'est pas ce que j'ai lu à l'époque.

Je ne soutiens pas de tels faits et ça m'ennuie que tu puisses penser que je le ferais    

 
Parce que toutes les libertés sont en compétition. La liberté économique absolue revient obligatoirement à bafouer la liberté politique et syndicale.
 

 
Dans les Etats faibles, la justice est pratiquement toujours corrompue par les entreprises et les mafias les plus influentes du pays.
Donc bon, tu admet toi même qu'une société libérale ne pas peut fonctionner, car la justice ne pourra jamais y être impartiale et donc efficace.
 
 

 
Une réforme agraire dans des pays aussi inégalitaires ça ne s'appelle pas une oppression, ça s'appelle la justice sociale. Donc franchement si tu es prêt à mitrailler une population qui demande juste une réforme agraire, on voit là toute ton intolérance.
Sans réforme agraire, les terres en France seraient encore entre les mains des descendants de la noblesse.
 

 
Et pourtant si, c'est bien une spoliation. Car rien ne peut expliquer qu'une si petite partie de la population s'accapare une si grande partie des terres d'un pays.
 

 
Tiens, bah demain, Pierre Bergé et Xavier Niel vont se pointer avec une valise de billets pour demander à quelques juges de demander à démettre Sarkozy de ses fonctions. Et hop c'est magique, il n'y a pas de renversement, ce sont les juges qui l'ont démis de ses fonctions.
Bref une sacré vision de la démocratie chez les libéraux.
 
 
 
 

 
Complétement faux, il est dis nul part dans la constitution hondurienne qu'il est interdit d'organiser une consultation.
De même, qu'il est écris nul part que le président élu puisse être renversé par quelques juges corrompus.

 
Ah....ben explique moi cette phrase que tu m'as sortie  alors  
 

 
 
ça n'a aucun sens...désolé de te décevoir mais ce n'est pas du français. Ni les formes négatives, ni la conjugaison ne forment de sens.
 
Il n'est jamais trop tard pour ouvrir un Bescherelle ...
 
 

Pour moi il n'ya pas des libertés mais la liberté. C'est pas saucisonnable.
 

État faible ne veut pas dire justice faible. En théorie avec un système jurisprudentiel l'état n'est même pas nécessaire.
 

La justice ça suppose un tribunal, pas un vote démocratique.. De plus la répartition des terres ensuite serait tout aussi arbitraires.
 

Je parle de mitrailler seulement ceux qui prétendent venir prendre ma propriété ou celles des autres hein, pas les innocents.
 

Bof si tu veux remonter jusqu'aux origines, tu trouveras toujours des transferts de propriétés douteux. Après je doute qu'un juge prennent aux sérieux des affaires remontant à trois siècles, et que le proprio actuel qui n'a rien à voir dans l'histoire en subisse les conséquences.
 

Et tu as des preuves de e que tu avances ?
 

C'est normal, contrairement aux lois, une constitution décrit ce que l'état a le droit de faire : les limites de son action. Si ce n'est pas dans la constitution, alors l'état n'a pas ce pouvoir. En l'occurrence la constitution hondurienne ne prévoyait pas que le chef de l'état puisse organiser des consultations publiques.
 

Possible. Ce qui voudrait dire que même le président ne respecte pas la constit, personne ne puisse le démettre car ce n'est pas prévu par la dite Constit. C'est mal foutu dans ce cas.

La conjugaison est douteuse mais le sens me parait limpide.  

 
J'ai du sécher les cours de philo le jour du cours sur le détriment de la perte culturelle
 

Pour la corruption de la cour suprème du Honduras ça ne date pas d'hier et est très bien connue par tous les défenseurs des droits de l'homme:

http://asiapacific.amnesty.org/lib [...] of=FRA-HND

Et Larry Birns (un libéral a confirmé à l'époque du coup d'état, meme si il reconnait aussi des responsabilité à Zelaya.

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/ [...] index.html

La réaction à ces injustices sociales et cette corruption c'est les "Maras", bandes de jeunes souvent mineurs ultra-violents, qui vivent en meute, souvent expulsés des USA où ils ont été initiés aux gangs.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _17333.asp

Criminogène le libéralisme ?

 
C'est un slogan publicitaire, parce que dans la réalité ça ne passe pas comme ça.
On est pas à bisounours land, ou la liberté de chaque individu s'additionne pour tendre vers le bien commun.
 

 
Oh oui, ce type de dictature doit être formidable.
 
 

 
Dans le cas de ces pays, la répartition ne pourra pas être plus arbitraire que la situation initiale.
Ensuite le principe est très simple à mettre en place, la terre appartient à ceux qui travaillent dessus et la font fructifier. Voila la vraie liberté
 

 
Je te parle pas de redistribuer ta propriété de quelques hectares ou ta brosse à dent. Je te parle de pays, ou 1% de la population s'accapare 75 à 90% des terres de ce pays.
 
 

 
Les latifundias actuels ont quelque chose à voir puisqu'ils profitent de cette situation pour s'enrichir au détriment de toute la population.
Ils mettent en place leur propre police privée, leurs propres règles au mépris des lois du pays. Profitant de cette situation pour réduire en esclavage les personnes qui travaillent pour eux.
 
A voir notamment la partie 3 de l'effet papillon du 14 août qui parle de toute la difficulté qu'a l'inspection du travail au Brésil pour libérer les esclaves détenus par les grands propriétaires terriens du nord du pays : http://player.canalplus.fr/#/368076
 
 

 
La preuve c'est l'absurdité des décisions de ces juges.
Zelaya veut organiser une consultation publique, quelle horreur ! il faut le démettre de ses fonctions.
Suite au coup d'Etat militaire, Micheletti met entre parenthèse de nombreuses libertés publiques et comme par hasard, les juges ne trouvent plus rien à redire.
 

 
Je n'ai jamais rien entendu d'aussi débile. C'est du genre, la constitution française ne prévoit pas que sarkozy s'exprime à la télé, donc il n'a pas le droit de la faire

Pitié, on est sur le topic du libéralisme, merci de pas mélanger les libéraux et la droite conservatrice qui n'ont pas grand chose à voir.  

...ce qui en dit long sur la soupe idéologique infâme que sert la presse française, utilisant le terme "libéral" à toutes les sauces, au point que le mot de ne veux plus rien dire (ou plutôt qu'il sert à désigner le méchant d'une histoire)
 
Pourtant le libéralisme, c'est au programme de philo en première

y'a pas de philo en premiere, sauf pour les L

Ben terminale pour les autres alors. Mais j'imagine que le gros des journalistes passe par la filière littéraire.

J'ai jamais étudié le libéralisme en philo perso (term' S, y'a 6 ans)  

J'y avais eu droit "malgré" mon bac C, mais ça remonte à plus longtemps que toi.  

 
Le parti qui a pris le pouvoir au Honduras s'appelle le Parti Libéral, et surtout ça ne change pas trop le fond du problème sur certaines considérations d'Eclipseo.
 
Si il y a confusion, c'est surtout par la droite "destructrice" (lol comme dit Heinrich ) que c'est cultivé.
 
 
 
Mais tant mieux si elles s'intègrent bien au paysage.
 
En attendant quelles solutions à droite ? Ah oui encore plus de dérèglements...sinon je suis étonné car le développement durable et l'écologie devraient etre des garanties de liberté, donc libérales non ?
 
Je ne suis pas sur du tout que toi, Zad et Betcour ayez la meme "libéralité" ... si ce n'est vis à vis des impots...mais le reste ?
 
 
 

Et aux USA être de gauche se dit "to be a liberal".
 
Au delà des étiquettes y'a quand même un mouvement philosophique et politique, le libéralisme, qui est assez clairement définit et qui remonte au 18ème. On peut donc aisément distinguer les libéraux de la droite traditionnelle.
 
Tu trouverais ridicule de parler de communisme à propos de DSK, alors ne parlons pas de libéralisme à propos de Sarkozy, UMP & co.

Allende élu démocratiquement, c'est beau l'ignorance  

Ça tombe bien, on est pour le travail des enfants, ton exemple tombe bien à plat

Pourtant (pour continuer dans le godwin), durant l'Allemagne d'avant 1933, les propagandistes des 2 parties connaissaient très bien la facilité avec laquelle on pouvait convertir un nazi au communisme et vice versa. Communistes et nazis se battaient plus souvent entre eux qu'avec les autres parties simplement parce qu'ils rivalisaient pour conquérir l'appui des mêmes esprits et se réservaient l'un à l'autre la haine de l'hérésie

 
Effectivement c'est beau l'ignorance.
Heureusement Pinochet est venu mettre de l'ordre là dedans.
 
 

 
Durant l'Allemagne d'avant 1933, l'Espagne d'avant 1937 , le Chili d'avant 1974, les propagandistes des 2 parties connaissaient très bien la facilité avec laquelle on pouvait convertir un fasciste au libéralisme et vice versa. Libéraux et fascistes se battaient plus souvent entre eux qu'avec les autres parties simplement parce qu'ils rivalisaient pour conquérir l'appui des mêmes esprits et se réservaient l'un à l'autre la haine de l'hérésie.

 
Mais la plupart des intervenants ici sont bien de droite, eclipseo et shoto le démontrent bien dans leur prise de position historiques.
 
Et DSK effectivement fait bien partie du meme camps que la bande à Sarko.  
 
Quant à parler de "gauche" aux USA...c'est un peu exagéré.
 
 

Chacun se positionne comme il veut et se revendique de ce qu'il veut, maintenant y'a une définition qu'on retrouve dans toute bonne encyclopédie du mot "libéralisme" et c'est celle là qu'il faut utiliser si on veut se comprendre. En plus c'est un topic dédié au sujet, donc pas d'excuses
 

Je t'assure que par certains aspects ils sont bien plus à gauche qu'ici. Les féministes américaines par ex. ben elles rigolent pas

Allende n'aurait jamais été élu s'il y avait eu un 2e tour, dans les même conditions Jospin aurait été élu président en 95

Le fasciste est encore plus éloigné du libéral que peut l'être un communiste

 
Ne dit pas n'importe quoi, malgré la tentative de déstabilisation du pays par la CIA, Allende a été confirmé à son poste de président par une énorme majorité du congrès.
 

 
Il a été élu démocratiquement dans le cadre des institutions de son pays. Point à la ligne.
On va quand même pas demander à tout les pays d'adopter le système présidentiel français.
 

 
On se demande ce que faisaient tout les libéraux qui gravitaient autour de Pinochet dans les salons pendant que les communistes étaient arrêtés, torturés, déportés et exécutés.
On peut copier et dupliquer cet exemple à toutes les dictatures fascistes d'Amérique Latine dans les années 70-80

En ce qui concerne la situation au Chili, il est clair qu'il y a eu coup d'Etat, néanmoins Allende était un personnage controversé et pas tout blanc.
Milton Friedman a conseillé Pinochet sur la politique économique à suivre, mais cela ne veut pas dire qu'il le soutient.
Ce n'est pas parce que je vends un produit à un Chinois ou que je lui donne des conseils en management, que je suis un complice du régime chinois.
Il en était de même pour les Chicago Boys.
Il est à noté que le régime démocratique a poursuivi la libéralisation dans les années 90.
 
Pour le Honduras, si le parti putschiste s'est nommé libéral,  on peut en déduire trois raisons:
1. Par opposition à l'ancien président ami de Chavez
2. Pour ne pas se nommer conservateur, ce qui aurait été mal vu.
3. En choisissant ce nom, les putchistes prétendent agir au nom du libéralisme politique. Ils veulent montrer qu'ils ont renversé l'ancien président parce qu'il représentait une menace pour la démocratie.
 
C'est juste une histoire de communication.
Enfin, des partis libéraux, il en existe des centaines dans le monde si ce n'est des milliers.
Il existe des partis libéraux de gauche comme en Colombie, de centre-gauche comme au Canada ou au Royaume-Uni, de centre-gauche, du centre comme D66 aux Pays-Bas, du centre-droit comme en Lituanie ou en Allemagne, de droite comme en Australie et même d'extrême-droite comme en Russie etc...
Il ne faut pas se fier au nom du parti mais de son programme.
En Jamaïque, le parti conservateur est le parti travailliste et le parti de gauche s'appelle le parti national populaire.

Bon pour régler une bonne fois pour toute cette histoire
http://www.youtube.com/watch?v=vVU [...] r_embedded

Et pour le plaisir

http://www.youtube.com/watch?v=g2k [...] r_embedded

 
Je ne parle pas uniquement de l'Ecole de Chicago. Je parle aussi de la droite libérale chilienne qui a soutenu Pinochet.
Tout comme la droite libérale a soutenu toutes les dictatures de droite d'Amérique Latine.
 
 

 
Zelaya tout comme Micheletti étaient membre du parti libéral. Ce parti n'a pas été créé au moment du Putsch mais en 1891.
D'ailleurs Roberto Suazo Córdova qui a éliminé physiquement les gens jugés un peu trop à gauche durant sa présidence entre 1982 et 1986 était aussi du Parti Libéral.
Il fait parti d'une très longue tradition de dictateurs libéraux en Amérique Latine. On peut par exemple citer le dictateur Anastasio Somoza Debayle du parti libéral national et président du Nicaragua voisin de 1967 à 1972 et de 1974 à 1979.
Beaucoup de ces partis libéraux d'Amérique Latine font encore partis de l'internationale libérale (avec le FDP allemand et le Mouvement réformateur wallon par exemple)