Reprise du message précédent :

Je l'ai expliqué au dessus. C'est l'idéal utopique vers lequel il faut tendre. Je ne sais pas jusqu'à où on pourra aller, mais tant que ça fonctionne, avançons.

D'ailleurs, quand je parle d'instauration démocratique du communisme, ça peut aussi se faire dans cette voie : une série de réformes, dans la durée. Pas forcément un changement total et radical du jour au lendemain comme vous le pensez, en y rajoutant une bonne dose de totalitarisme au passage.

Il y a plusieurs façons d'envisager d'instaurer le communisme ou simplement de s'en rapprocher. Dans une totale vision démocratique des choses, je persiste et je signe.

 
Tu penses vraiment ce que tu dis ? mais c'est enfantin de naïveté ! Même dans un système communiste "idéal", il y aurait une inégalité devant la mort, la mobilité, etc.

Quelle grande nouvelle ...

La différence tu vois, c'est que certaines inégalités devant la mort, les ouvriers la subissent aujourd'hui. Pas les cadres. Donc instaurer un système où les ouvriers travaillent moins que les cadres, c'est une égalité. De même assurer de quoi vivre à un handicapé moteur, avoir les mêmes ressources que n'importe qui, bien qu'il ne puisse pas travailler, c'est une égalité.

Et tout ça, n'a rien de naif. Essaie de comprendre ce que je dis plutôt.

Alors si t'as compris que je parlais de supprimer les inégalités devant les maladies dans le sens devant la santé que dame nature nous a donné, tu nages en plein délire

 
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément...    

Oui ça existe et oui c'est injuste, mais ça n'ôte pas pour autant leur chances aux autres. Personnellement je préfère savoir (ou pas) que d'autres sont 100 fois plus riches que moi dans un cadre qui me permet d'être au commande de ma vie (que ça soit comme salarié, entrepreneur, actionnaire, chasseur cueillir, ermite, clochard etc...) que vivre dans un système dans lequel les gens sont égaux mais qui me spolie mes moyens de production et réduit mon status à celui d'un éternel salarié ou assisté (pas que je dénigre le fait d'être salarié en soi, mais ça ne fait pas partie de mes aspirations personnelles, quoique la collectivité ait pu décider pour moi).

La conclusion c'est qu'en sociale démocratie ou avec un système planifié (la PAC par exemple), l'injustice est plus grande encore puisque seuls les acteurs les plus solides peuvent devenir indépendants et s'enrichir. Les autres, du fait des charges très lourdes pour le commun des mortels, sont souvent réduits à un statut d'entrepreneur pauvre à moitié fonctionnarisé (le cas extrême étant celui des agriculteurs depuis la PAC), ou de salarié. A mon sens, l'ascenseur social est plus important que le pourcentage de pauvres dans un pays ou l'écart type entre les richesses.

Et puis la sociale démocratie biaise la vision que l'on a de l'économie puisqu'on a tendance à penser que certains services sont bons marchés, alors qu'on n'en voit pas les coûts réels, tant l'habitude de ne compter qu'en salaire net et de ne regarder que les prix TTC est ancrée chez la plupart des gens.

J'ai tendance à penser (peut-être à tort) qu'un système doit être le plus jusqu'au boutiste possible, ça évite la tentation de prendre un morceau de chaque et d'arriver à une bouillie incohérente, imbitable et liberticide (par exemple un système soit disant libéral mais dans lequel l'Etat intervient malgré tout pour renflouer les banques ou favoriser telle ou telle entreprise sur des critères autres que purement économiques tout en nous spoliant au passage, mais comme il redistribue quand même un partie de l'impôt on ne sait plus au final qui en a bénéficié et qui a été réellement spolié, d'autant plus qu'il permet les niches fiscales et donc les mieux informés ainsi que les fraudeurs de mieux s'en sortir etc..., toute ressemblance avec un système existant étant purement fortuite )

Sinon, le problème de l'éducation à la consommation ne pourra de toutes façons pas se régler en le décrétant, seuls des mesures incitatives sont efficaces. Tout à fait au hasard, un système d'assurances privés qui surtaxerait les gens ayant une mauvaise hygiène de vie serait beaucoup plus incitatif qu'un mangerbouger.com associé à une caisse collective qui met la même pression sur tout le monde, incitant les plus malins/profiteurs à en abuser au détriment des autres (toute ressemblance avec une caisse existante étant purement fortuite ). Il y a évidemment des inconvénients comme pour les vieux ou les handicapés, mais pour les 1ers ça s'annule sur le long terme (hé oui ils ont été jeunes à une époque) et pour les seconds, je ne suis pas opposé à une intervention de l'Etat.

Vu les dettes qu'il laissera à nos descendants, j'aurais préféré un meilleur gestionnaire que l'Etat pour en prendre soin

Pour moi le libéralisme n'est justement pas une idéologie mais plutôt une absence de "cadre" (avec un minimum de loi quand même, cf minarchie), ce qui n'interdirait pas à une communauté admettons socialiste/collectiviste d'établir un mini "Etat" dans l'Etat (une ville par exemple) et de vivre à leur manière (sachant qu'ils ne seraient pas spoliés par l'Etat, donc totalement libres d'établir les règles qu'ils veulent sans être parasité, diminués dans leurs moyens par un système placé au dessus alors qu'ils en rejettent la philosophie). A l'inverse, créer une ville libérale dans un système communiste me parait totalement irréalisable.

Je dirais "un modèle social démocrate", mais je pense qu'au contraire c'est la libéralisation récente de l'économie qui a permis cette explosion des richesses et du progrès. La sociale démocratie l'utilise certes, mais ce n'est pas elle qui l'a initié.

EDIT : Fautes d'orthographes, style etc....

ça ça se discute avec l'impact des congés payés et de la réduction du temps de travail sur les loisirs.

C'était pourtant clair, enfin, quand on veut lire sans biais volontaire ce que je dis, ce qui est le problème majeur chez beaucoup d'entre vous.

Et si tu veux du clair, allons-y. En une phrase, on peut résumer le principe d'un régime communiste : égalité de droit, égalité de pouvoir et égalité de ressources (pour vivre). Point.

Voila, je peux pas faire plus clair.

Et donc à partir de là, on voit immédiatement et trivialement que l'égalité de droit et de pouvoir implique par principe une démocratie. Pour l'économie de ressource, c'est a priori un système économique collectiviste qui collera le mieux.

D'où ce qu'on rabâche à longueur de temps : communisme = démocratie + collectivisme

Après, je veux bien qu'on débatte sur la viabilité de la chose, on sera surement d'accord de toute façon. Mais qu'on arrête avec le sempiternelle communisme = dictature. Non, par définition non. Si ça devient de la dictature, ça n'est plus du communisme. Si on supprime l'égalité de ressource (donc le collectivisme en gros, en très gros), ça n'est plus non plus du communisme.

 
Les talents sont inégalement distribués : certains sont plus efficaces que d'autres, certains sont plus actifs que d'autreset rechignent moins à l'effort, etc. Or, dans un système communiste, tout le monde gagnerait la même chose. Ca ne peut donc pas marcher. D'une part, l'effort est découragé, les plus actifs se calant sur la productivité des moins actifs, ce qui induira une certaine misère ; d'autre part, si le système est réellement libre, les plus actifs partiraient et quitteraient le pays. Pour se maintenir, le communisme serait obligé d'établir une dictature (c'est sa pente fatale) ou de disparaître/ se renier (par des réformes donnant des avantages en nature aux plus actifs), ce qui romprait le postulait d'égalité des conditions.

 
Il faut tout lire dans un message:
 

 
Mais si tu penses pouvoir dicter à la nature qu'elle doit rendre malade de manière équitable ta population, tu dois être en train de tricher à SimCity.  

Tout à fait. On est d'accord là dessus. Et si tu prends la sortie "se renier", on ne tombe pas dans la dictature. Ce que je rabache depuis le début

 
non mais on parle économie ou religion là ?
 

 
Un peu des deux, visiblement.  

 
Tu as volontairement masqué une partie de mon raisonnement, je me suis permis de le relever.
Le reste n'était qu'une touche ironique que tu as auto-relevé par la suite d'une discussion dont je n'avais pas pris connaissance au moment de répondre (changement de page, toussa).
 

 
Je ne dis pas autre chose non plus : soit le communisme a une existence très brève, soit il se maintient par la dictature. Tu comprends dès lors pourquoi, quand on parle de communisme, on l'associe à la dictature, car il ne peut en être autrement. Sans dictature, ce n'est plus du communisme, puisque ce dernier disparaît rapidement. Et donc associer communisme et démocratie comme tu le fais, c'est d'une certaine façon abuser le public.  

Non puisque sans démocratie ça n'est plus du communisme
 
Donc tout ça pour conclure :
- le communisme est démocratique, par essence et par principe
- le communisme est certainement non viable donc il est utopique
- toutes les tentatives d'application du communisme se sont faites sur des bases non démocratiques donc vouées à l'échec par principe

Pour répondre plus sérieusement, il n'y a pas besoin autoritarisme pour cela. Je vois pas en quoi, dans un système que les gens ont choisis pour être égalitaire, les handicapés ou malchanceux de dame nature seraient mal lotis. D'ailleurs, on a déjà dans nos systèmes sociaux des aides, de la collectivité, pour ces personnes là et ça ne dérange personne.

 
Le communisme n'existe donc pas, sauf dans tes rêves. Donc arrêtons d'en parler, fût-ce à titre de modèle, de référence ou de boussole et revenons sur Terre. L'hypothèque communiste ainsi définitivement levée, ce serait bien que les gens de gauche se trouvent d'autres références.

 
Ce que tu dis est contradictoire puisque la compétition est faussée dans ton système.
 
D'autre part rien ne t'empeche d'exercer tes talents de manager dans une société égalitaire.
 
Et pour certain le collectif permet aussi d'avoir plus facilement accès aux moyens de production. D'ailleurs finalement l'actionnariat n'est qu'un collectif privé, sauf que quand il est déconnecté de la production ça entraine des abus.
 

 
à propos du manque de conscience du cout des choses dans un systèmes solidaire, je suis assez d'accord avec toi, d'ailleurs pour moi ça explique aussi que beaucoup ralent à propos de leurs impots.
 
Ton post de base était :
 

 
Le problème c'est que justement l'ascenseur social est bloqué aujourd'hui, et pas du fait des subventions mais de la crise qui fait que les fonds sont aspirés vers le haut mais ne redescendent pas.
 
 
 

 
Les conséquences d'un capitalisme jusqu'au boutiste tu les conçois ou pas ?
 
Quand je parlais d'éducaiton à la consommation je pensais plutot aux 4X4 ou aux voyages en Jet par exemple...
 

 
Pourtant les états ont du venir à la rescousse du système bancaire dernièrement .... et ils ne faut pas oublier non plus que les peuples payent pour des guerres qui ne rapportent quasiment qu'aux privés, il y a eu énormément de dérives du capitalisme.
 

 
Y a de l'idée, si ce n'est que dans un monde libéral "jusqu'au boutiste" il est difficile d'empecher les gros de bouffer les petits, on en revient donc aux memes travers que ceux que tu reproche à un collectivisme "jusqu'au boutiste".
 
 

Le libéralisme existe encore moins et est encore plus mal défini .... On efface le topic ?

C'est un peu la définition de utopique (ceci dit, certains pensent quand même qu'on peut y arriver)

Mais la référence reste importante : comme je le disais, ça montre la direction à suivre même si on arrivera pas au bout du chemin (c'est beau ce que je dis  )

 
Je dirais plutôt que c'est très con, mais bon... Le romantisme révolutionnaire, le lyrisme du grand soir, le mythe de "la grande marche" (Kundera), c'est sans doute le patrimoine de la gauche. Il faut s'y faire. Mendès était plus exigeant et réaliste : pessimiste de raison, mais optimiste de volonté

 
J'ai parlé d'une certaine dose d'autoritarisme. Et je peux te le démontrer avec un exemple précis mais ça attendra demain.    
Je pense aussi qu'elle est nécessaire, cette dose. Serpico l'a bien relevé.
 
Mais qu'il ne faut pas croire que tout cela vient "naturellement", dans une sorte d'élan d'empathie généralisé. D'ailleurs, ton "ça ne dérange personne" est fortement critiquable, j'y viendrai aussi.
 

 
Ce que je conteste avant tout c'est la comparaison entre le communisme et le libéralisme, sous entendu qu'ils seraient autant utopiques l'un que l'autre. On a d'un côté le communisme : un système très restrictif, complexe à mettre en oeuvre et encore plus complexe à maintenir (et en plus assez éloigné des aspirations humaines) et de l'autre le libéralisme : un système qui supprime au maximum l'intervention étatique, donc on ne peut plus simple à mettre en place et à maintenir
 

Sauf que personne ne t'a servi ça ici, c'est tes propres phantasmes que tu rabâches...

Ce que je vois c'est que tu ne comprends pas les espoirs des plus pauvres, et que l'idéologie est bien souvent liée à la classe sociale finalement.
 

Quand on file mon pognon aux banques, c'est à dire mon temps de travail, là ça commence à me paraitre très utopique la non intervention de l'état...

Mais bon sinon vu comme ça communisme et libéralisme ont bien les memes objectifs,  faire en sorte d'avoir le moins d'état possible.

Vu comme ça, c'est simple. T'oublies juste que ton libéralisme, il fabrique des crèves la dalle par centaines de millions et concentre les richesses de manière indécente chez une poignée de privilégiés. Léger détail que tu zappes parce que, forcément, du coup, ta comparaison ne vaut plus tripette

Un espoir dont Ernestor nous dit que :
- démocratique, il n'est pas viable,
- et non démocratique, ce n'est plus du communisme.
 
C'est donc bien un faux espoir. Pourquoi dès lors tromper les pauvres avec de tels faux espoirs, vous qui savez que le communisme est impossible ? Qu'on débatte de social-démocratie, avec nationalisation s'il le faut et que sais-je encore : je veux bien. Mais de communisme, défini comme l'égalité des conditions : c'est presque criminel, en ce sens que c'est semer de faux espoirs. C'est soit cynique, soit de la démagogie.
 

Tu parles à qui là ?  

C'est ta spécialité de comprendre autre chose que ce qu'il y a d'écrit ?

On peut très bien faire une série de réformes, qui vont dans le même sens, dans la durée. C'est ça faire du romantisme révolutionnaire ? Faut vraiment que t'arrives à te décrocher les images d'épinal et les caricatures que tu as depuis le début.

 
Non, c'est faux. C'est tout le contraire.  

Méthode coué ?
 
Nan mais là, on va arrêter dans le n'importe quoi. Marx avait d'ailleurs très bien analysé ce trait du capitalisme et depuis rien n'est revenu le remettre en cause.
 

 
Mais Marx économiste ne vaut pas une bille ! seul Marx philosophe est intéressant. Et affirmer sans preuve et sans honte que le capitalisme fabrique de la misère alors qu'à l'inverse il a tiré l'humanité de l'économie de subsistance dans laquelle il vivait depuis toujours, c'est assez drôle. C'est bien la révolution des droits de propriété et des enclosures, que l'Angleterre a connue vers 1700, révolution capitaliste, qui a créé la révolution industrielle et nous permet d'avoir le niveau de vie actuel. Quant aux pauvres actuels, sans le capitalisme, ils seraient déjà morts dans leur tendre enfance, comme cela se passait, y compris dans les familles royales, jusqu'à la révolution industrielle. L'humanité a vu sa population stagner pendant des millénaires, car on ne pouvait nourrir plus de monde : c'est le capitalisme qui permet aujourd'hui à 5 milliards d'être humains de vivre et à un milliard de survivre. Sans le capitalisme et les droits de propriété, qui sont créateurs de richesses (voir les dernières recherches universitaires en économie du droit), on serait encore un milliard sur terre, avec une croissance zéro et un niveau de vie proche de celui de l'Antiquité.

T'oublies juste un léger détail : ton capitalisme permet à tout le monde d'en profiter un minimum parce qu'il y a un état qui encadre et même qui redistribue. Laisse le système libéral faire absolument ce qu'il veut d'un point de vue économique, et tu compteras alors le nombre de clodos dans les rues, ça sera pas la même chose.

 
C'est à nuancer. Et tes clodos ne dépasseraient pas 5% de la population. Admets au moins que le capitalisme crée de le richesse pour tous (la grande majorité, 95% à la louche). ta phrase sur Marx tout à l'heure n'avait donc aucun sens, de même que ton discours misérabilisme. Marx s'est trompé sur toute la ligne.
 
Le débat se situe donc au sein du capitalisme, qu'il faut éventuellement réguler par la redistribution. Mais écrire que le capitalisme crée de la pauvreté, c'est priceless quand même.

Une phrase lue sur wikiberal (oui je sais   ) qui m'avait fait marrer : dire que le capitalisme créé de la pauvreté, c'est comme dire que la pluie créé de la sécheresse là où elle ne tombe pas  

Je parlais pas du capitalisme tout court mais ton capitalisme libéral où l'état est réduit à sa plus simple expression. Quant à Marx t'es à coté de la plaque, il ne dit pas grand chose de différent de toi.

La différence entre lui et toi, c'est quoi tu acceptes que 95% de la population se contente de miettes, pas lui. Ni moi. Quant bien même ces miettes permettent de (sur)vivre.

C'est bien de rappeler ça, l'homme nait nu et tout ça, mais ça ne veut pas dire que le système n'est pas perfectible. Les bulles financières en sont un exemple cocasse.

Ni d'ailleurs que l'homme peut soumettre et consommer la nature sans règles et sans projet.

Par contre quand on lit ta défense de NoName, on peut se demander jusqu'à quel point vous défendriez le pouvoir de l'argent meme contre la démocratie.

Oui je sais ce n'est pas totalement égalitariste mais c'est le plus juste possible : ce système étant basé sur la liberté, on peut difficilement reprocher à quelqu'un de léguer ses biens à qui bon lui semble (et ça représente un pouillardième de la population, d'autant plus que c'est divisé entre tous les enfants)

Moui, par contre je doute qu'on soit d'accord sur la légitimité de l'Etat de nous prendre cet argent afin de nous payer les services qu'il a décidé à notre place.

Au contraire, l'ascenseur social marche en général mieux dans les pays libéraux que dans les pseudo sociales démocraties à moitié socialisantes comme la France, où tout est bloqué à cause des impôts/taxes/charges etc... qui freinent l'initiative personnelle et complexifient le système à l'écœurement (sans compter que ça augmente les coûts de fonctionnement pour rien en échange)

Tout est important, des abus de la sécu au reste, mais pour tes exemples on a déjà parlé du principe "pollueur payeur", le libéralisme c'est pas "je fais ce que je veux et après moi le déluge", la liberté implique de respecter également celle des autres (plus de liberté = plus de responsabilité)

Ben justement, dans un système libéral, le Darwinisme économique tournerait à fond et les Etats ne seraient pas intervenus pour protéger les banques par le passé, ce qui les auraient dissuadé de recommencer en pire aujourd'hui. On voit la conséquence du maternage de l'état, ça déresponsabilise tous les acteurs.

Certains ont déjà répondu à un ce genre de remarque, maintenant si tu veux une réponse précise, il faudra également être plus précis ("empecher les gros de bouffer les petits", comme formule fourre tout on fait difficilement mieux)

Contrairement au collectivisme, le libéralisme a au moins l'avantage d'être applicable facilement dans le monde réel.

 
Je n'ai pas dit que j'acceptais : je répète souvent que je suis favorable à la redistribution.
 
Je refuse en revanche les raccourcis démagogiques qui mettent la pauvreté et la faim dans le monde sur le dos du capitalisme, alors que les pays où ces maux sévissent souffrent justement d'un manque de capitalisme (manque de droits de propriété garantis par un Etat de droit par exemple : lis Hernando de Soto !). En vieillissant j'ai de plus en plus horreur de la politique fondée sur les sentiments et le compassionnel larmoyant. Je préfère, comme les Lumières, laisser les croyances et le pathos de côté et faire confiance au raisonnement logique, à l'examen des faits. Or, en la matière, les faits ne sont pas ambigus, entre le noir et le blanc, sujets à discussion ou interprétation : ils montrent clairement que le capitalisme, partout où il a été mis en oeuvre, a enrichi les populations et leur a fait accéder à un confort matériel (espérance de vie, loisirs, biens matériels, éducation) qu'aucun autre système n'est capable de leur offrir. C'est l'enrichissement fantastique que le capitalisme permet qui autorise la gratuité des écoles par exemple, ou la baisse du temps de travail, qui profite à tous, y compris au prolétariat. Dans les sociétés anti-capitalistes ou pré-capitalistes, les richesses créées sont insuffisantes pour offrir à tous le luxe de biens dans lequel on vit. C'est absolument incontestable et je ne supporte pas qu'à gauche, depuis Marx et Lénine, on puisse vanter d'autres systèmes qui appauvrissent tout le monde, y compris les classes populaires. Ce primat du socialisme sur le gauche est assez récent : çà n'a pas toujours été comme ça, une bonne partie de la gauche étant plutôt libérale et pro-capitaliste, de 1789 jusqu'au XIXème siècle. Il serait temps de tirer les leçons de l'expérience et des recherches universitaires et de tourner la page.  

Bon, on va reprendre.

1) A la base, on parlait du libéralisme. Pas du capitalisme tout court (comme je l'ai écrit) mais du libéralisme, en opposition au communisme donc dans sa version extrêmiste (le moins d'état possible). Ce capitalisme libéral à mort n'est appliqué nul part et heureusement, ça serait un massacre social. Donc ne transforme pas un débat sur la version extrême du capitalisme en un débat sur le capitalisme tout court.

2) Tu m'as vu défendre (par défaut) l'application d'un autre système que le capitalisme ?

 
Comme je disais on parle pourtant de "familles" qui détiennent le capital.
 

 
C'est le prix de la démocratie. à développer.
 

 
Quels pays libéraux ?
 
Rien en échange c'est vite dit. On va y revenir.
 

 
C'est pas ce qu'on a vu au Danemark. Et pas ce que donnent les entreprises comme exemple, on nous vend meme de l'essence aux propriétés "détergentes" l'air qui en sort serait encore plus pur que celui y rentre dis donc...dois je revenir sur le scandale des biberons en plastiques ?
 
L'aspect libéral qui est positif, c'est qu'on puisse gueuler pour notre avenir et celui de la terre qui appartient à tous, ce qui est blâmable c'est la possession privée des mass-médias qui étouffent les scandales écologiques.
 

 
Faux, le sauvetage des banques a couté le plus cher aux USA, sous Bush...ce n'est donc pas un problème lié à l'état...en tout cas pas à un état socialiste. Tu veux etre encore plus royaliste que le roi ?
 

 
Tu verras quand ça t'arrivera...quand Darwin te mettra en face d'un plus évolué que toi ou d'un accident, alors on verra si vous crachez autant sur la sécu etc...Perso j'irais pas me faire soigner dans un système de santé privé.
 

 
La Camorra approuve ce message !!  
 
Bref, sans conscience égalitaire, je ne peux pas trop trouver légitime que l'argent qu'on file à l'état soit destiné en priorité à la protection de la propriété privée, désolé