Reprise du message précédent :

 
Tout a fait.  
Mais que je sache, le chèque éducation est justement une incitation à aller à l'école
Encore faut il avoir les moyens de mener des politiques éducatives sans recourir à la dette (je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les pays en développement)

S'il y a un grands manques d'infrastructures scolaires, l'endettement peut être justifié pour mener l'investissement car tu répartis la charge sur le long terme or une école construite profitera à plusieurs générations.
 
edit: noname, tu es sur liberaux.org?

 
Je pars du principe que la dette est anti-constitutionnelle : c'est un impot sur le futur. C'est à dire qu'on vote aujourd'hui des choses que devront assumer des personnes qui ne sont pas en age de voter. Il s'en suit nécessairement une déresponsabilisation des politiques et des électeurs, mal commun à la plupart des sociales démocraties.
 
edit : oui, mais chuuuuuuuut.

Esclavagiste.
 
Nazi.
 
On commence comme ça et on finit par brûler des Juifs et des Roms, ou les noyer sous un déluge de cocktails Mazel Tov.

Plus sérieusement que mon post précédent ( ) : la Dette excessive est problématique, et plus encore si elle sert à financer des dépenses de fonctionnement. Mais dès qu'il s'agit d'un investissement réel pour l'avenir (ex. construire une université pour que nos enfants accèdent à une meilleure éducation, ce qui leur bénéficie directement, à eux et à la société de demain), alors la Dette peut être parfaitement acceptable et justifiée.
 
Mieux : un pays qui a des capacités d'endettement pour anticiper et préparer l'avenir, serait idiot de ne pas utiliser cet outil (sauf en période déflationniste, où le coût du crédit s'alourdissant peu à peu pourrait devenir problématique - à supposer qu'une déflation puisse durer : sinon, le long terme rend le crédit intéressant quand même).

Ce qu'il y a de terrible avec les libéraux de ce forum est qu'ils sont finalement aussi fanatiques et obtus que ceux qu'ils détestent. Parce qu'entre "le libéralisme est la seule loi, il n'y pas d'autre alternative possible" et leur obsession anti-communiste ( à chaque objection ils brandissent l'épouvantail communiste) , je ne vois là que des gens pensant avoir forcément raison. Mais c'est un défaut inhérent à tous ceux qui ont des idées politiques    
 
 
C'est un fait que le communisme fut trahie par les soviétiques, ce n'est pas son application qui tua, mais plutôt les gens qui s'en servirent comme prétexte. On peut d'ailleurs remarquer que Staline fit tuer encore plus de communistes, socialistes, anarchistes et autres qu'Hitler.    
C'est également un fait, mais pour cela il faut honnête et non aveuglé par la haine, que le communisme a pour finalité une société sans classes. "Ni César, ni sauveur suprême, ni tribun" comme dit la chanson. La différence entre anarchistes et communistes est que les 1er veulent un système anarchique tout de suite, alors que les 2èmes veulent passer par une transition.  
Je ne raconte pas cela par provocation ou par volonté d'excuser quoique ce soit, mais il faut savoir être précis et intègre. Par exemple, rapprocher fascisme et communisme est grotesque.  
 
On peut dire que le communisme tel quel est inapplicable, mais c'est aussi le cas des idées de Jésus...

 
Je ne suis pas contre la dette en soit. Mais je pense que  la dette ne doit pas être utilisé par des acteurs irresponsables. Utiliser l'argent des autres, sans devoir en assumer les conséquences, c'est un processus d'irresponsabilisation incontournable.
Si l'état a potentiellement de telles capacités d'investissement, cela veut dire que le secteur privé du pays les a aussi.
Un investisseur privé sera toujours plus regardant sur son investissement que l'Etat. Il sélectionnera les fournisseurs et les entrepreneurs du chantier plus généralement en fonction de leur rapport qualité/prix et moins en fonction de ses affinités. Ba oui, c'est son argent, il va pas non plus le distribuer pour le plaisir !
 
Enfin, on pourrait parler de la dette et du système monétaire actuel qui l'encourage avec des taux d'intérêt arbitraire et non résultante du rapport entre l'offre et la demande de capitaux, mais c'est un autre débat...
 
On finance ensuite l'école par chèque éducations au parents, qui arbitreront entre les différents programmes/méthodes pédagogiques/cadre d'étude.

 
C'est bon ? Tu as posé ta petite crotte ?  
Les racines du fascisme sont socialistes. Si tu compare un bouquin qui s'appelle "mon combat" avec le manifeste du parti communiste, tu sera frappé des similitudes. Tu remplace "bourgeois/patron" par "Juif", et ce sont presque les mêmes. Hitler aimait beaucoup la révolution rouge mais il reprochait a ses homologues communistes de ne pas être assez dur avec les Juifs.

La tentative d'application du communisme a tué 100 millions de personne et si Staline a tué plus d'opposants gauchistes qu'Hitler, c'est parce que le premier est resté plus longtemps au pouvoir.
Ce qui est marrant, c'est que les communistes veulent lutter contre la religion parce que l'on tue en son nom mais quand on leur applique le même raisonnement, ils dénient avec force.
 
Tu ne peux pas comparer les idées de Jésus avec le communisme ou n'importe quelle autre idéologie, car il ne propose pas un programme politique mais des recommandations morales et religieuses. D'emblée, il se situe dans l'idéal de vie que les Hommes doivent s'efforcer d'atteindre.
 
noname, l'investisseur privé recherche le profit et ne mènera donc pas d'investissement à long terme.
C'est pour cela que l'intervention de l'Etat est nécessaire. La dette en soi n'est pas gênante tant qu'elle relève d'investissement et non de frais courants.
C'est la même chose pour un ménage, c'est bien qu'il s'endette pour acheter une maison tant que son compte courant n'est pas dans le rouge.

 
En quoi considères-tu que le profit est incompatible avec l'investissement long terme ?

 
Lis le dernier hors série de Marianne avant de débiter des conneries.
 
Les racines du fascismes sont à chercher dans les antirévolutionnaires, en 1789.
Antirévolutionnaire qui étaient... de droite  

... et des impôts/taxes/salaires bas qui vont avec

 
Cela existe comme dans le cas des monopoles naturels comme l'électricité.
L'avantage d'un fonctionnaire, c'est qu'il est dévoué à l'intérêt général et que tu peux te permettre de le payer pas trop cher, ce qui n'est pas le cas d'un agent privé qui fait du profit.
Les contractants privés de l'armée américaine coûtent 30% plus cher qu'un fonctionnaire et ont des intérêts de mercenaire qui ne sont pas forcément compatibles avec le maintien de la paix. Il vaut mieux pour eux que la guerre et la lutte anti-terroriste dure.
J'ai rarement vu un agent privé construire une centrale nucléaire ou un grand barrage.
Et très souvent les grandes opérations privées comme le canal de Panama ou l'euro-tunnel ont échoué.

 
Wow, c'est vraiment surprenant que Marianne arrive à une telle conclusion    
Déjà il faudrait qu'ils aient raison (mais je suis ouvert à la lecture si tu me files un scan), ce dont je doute, et encore faudrait-il que droite = libéralisme, ce qui n'est pas le cas.
 
http://www.contrepoints.org/Fascis [...] nisme.html

Rosa Luxembourg a tout de suite signalé les dérives totalitaires de Lénine, le communisme conseilliste ouvrier Berlinois a hélas été massacré sur ordre des Soc.Dem. par des milice nazi-onalistes...le problème c'est aussi l'agressivité bourgeoise contre les tentatives populaires de collectivisme, avec des alliances hallucinantes, comme à Berlin ou contre la commune de Paris.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_de_conseils

Quant au fascisme, c'est surtout un sursaut bourgeois face à la crise, la bourgeoisie manipulant les middle class pour les convaincre qu'ils risquent de se faire déborder par les classes populaires.

Encore une définition complètement à coté de la plaque de noName...c'est "lassant"...

Tentative oui. Mais Staline n'est pas le communisme. On ne dit pas autre chose et Doutrisor a bien résumé tout cela. Le communisme est un système utopique. Mais démocratique. Démocratique. Tu peux critiquer le communisme en disant que ça ne marchera jamais, mais là, ce que tu fais implicitement, c'est accuser tous ceux qui veulent aller vers du communisme d'être des dictateurs sanguinaires. Ce qui est du grand n'importe quoi.

Tu vas te calmer immédiatement
 
Pour le reste, tu comprends rien, ce qui est vraiment orignal de ta part vu le sujet. Prend ton post, remplace communisme par stalinisme, et t'auras un truc qui sera autre chose qu'un troll moisi. Hitler aimait le totalitarisme en URSS ? Quelle nouvelle. Mais c'était pas du communisme.

C'est à dire que vouloir aller vers le communisme quand on sait comment les précédentes tentatives se sont passées, ça laisse quand même perplexe.
 
C'est comme si un toubib disait qu'il veut rendre les gens immortels grâce à un nouveau médicament. 95% des patients sont morts en le prenant, et les 5% restants ne sont pas devenus immortels. Mais le toubib veut quand même recommencer sur un nouveau cobaye.
Les bonnes intentions, quand on est déconnecté de la réalité, ça peut être la pire des horreurs...

noname, le boucher d'Adam Smith, je connais.
Mais il existe trois cas où le marché en CPP ne peut fonctionner, ce que l'on appelle "market failures":
1. externalités, non prises en compte par le marché
2. coût moyen de production décroissant => monopole naturel
3. Bien public => impossibilité de révéler les préférences
4. information parfaite du consommateur
 
Les intérêts individuels ne mènent pas dans ces cas là à l'intérêt général. De même, un marché peut se retrouver en équilibre de sous-emploi comme l'ont montré Keynes car la demande effective (anticipée par les entrepreneurs) peut être pessimiste et créer une situation de sous-emploi des facteurs notamment du travail.
 
Pour les contractants privés des USA, lis l'enquête de cette été du Washington Post traduit par courrier international.
Les contractants privés font le travail des fonctionnaires et c'est là le problème. Leurs services se sont développés justement parce qu'on les considérait meilleur que les fonctionnaires et moins chers, ce qui était faux. On a assisté à un déplacement des agents des services secrets vers les firmes privées. Les agences de renseignement ne font qu'accueillir des jeunes qui se barrent à 40 ans dans le privé. Résultat, le savoir-faire des agences est passée au main du privé. Si l'Etat américain voulait embaucher des fonctionnaires comme il le faisait avant Bush, il le pourrait tout à fait.
 
Cite-moi de grandes opérations qui ont réussi.
 
Ernestor, Marx a qualifié la liberté de conscience de "bourgeoise".

Oui enfin sauf que vu comme ça, le libéralisme ne me parait pas vraiment comparable à une idéologie, il serait au contraire un cadre général basé sur l'absence d'idéologie (je parle au conditionnel car je découvre en même temps que toi), nécessaire à la neutralité que requiert la liberté individuelle, sur le plan moral et économique. Par exemple, dans un système libéral, rien ne t'empêcherais de vivre en autarcie avec une communauté basée sur la collectivisation des moyens de productions, puisque l'état ne parasiterait pas ton modèle en prélevant un impôt sur la production de ta communauté. Ce qui est évidemment impossible en social démocratie.

Et si les libéraux évoquent souvent le communisme, il me semble que c'est plus comme exemple d'antithèse du libéralisme que comme épouvantail.

A mon avis, celui qui a dit ça (je sais plus son nom) a juste voulu montrer le ridicule de l'argument "le vrai communisme n'a jamais été appliqué" en remplaçant "communisme" par "fascisme" (si on excuse tout régime totalitaire en expliquant que son idéologie n'a pas été appliquée à la lettre, alors par essence toute idéologie entrainant un régime totalitaire est potentiellement bonne).

... et de la démocratie, et du libéralisme. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'elles ne valent pas la peine qu'on se batte pour elles.

Merci Doriany d'avoir compris mon parallèle avec le fascisme.
Je n'ai jamais nié que le communisme était différent.
J'ai seulement dit qu'on trouvait aussi des fascistes qui disaient que leur idéologie n'a jamais été appliquée à la lettre.

T'oublies juste un détail, comme je l'ai dit : on n'est jamais allé vers du communisme avec la volonté du peuple et en gardant la volonté du peuple. Jamais.
 
Ce que t'es en train de me dire c'est qu'il faudrait être crétin pour vouloir aller vers une dictature vu ce qu'on sait ce que donnes les dictatures. Tout le monde sera d'accord sur ce point, tellement trivial.

Le communisme ne se résume pas à Marx.

Pas mal la métaphore médicale, en gros le communisme doit etre un médicament pour la société capitaliste (on ne change pas de régime brutalement) mais on ne peut pas se nourrir que de pénicilline

C'est donc un idéal, comme l'anarchisme, pour aller vers plus d'égalité et donc de liberté, aplanir un peu la pyramide, redonner du pouvoir aux minorité ou à ceux qui sont traditionnellement méprisés par la majorité, une direction qui permet de redresser la démocratie quand elle a tendance à s'égarer dans de mauvaises directions de façon empirique.

Après on peut construire des murs pour séparer les classes...et sacrifier les plus pauvres tous les 20 ou 30 ans...ce que propose le FMI, c'est vrai qu'en termes de chiffres ça fonctionne, mais comme au Maroc il faut construire des murs à la chaux pour pas qu'on voit trop les bidonvilles à partir des trains.

Donc un libéralisme absolu n'est pas viable comme l'explique Tebidoor, mais il faut toujours penser à réinjecter du libéralisme pour favoriser les innovations et éviter de s'enfoncer dans la bureaucratie ou les tabous.

 
Normal, le peuple n'a jamais voulu du communisme.

 
Quel peuple ?
 
 

Tu m'as entendu dire le contraire ?

Ernestor, les fondamentaux du communisme étant autoritaires (confiscation des moyens de production par l'Etat, planification de l'économie, lutte des classes) et injustes (décorrélation entre le mérite et le salaire), il ne peut déboucher en pratique que sur un régime totalitaire (j'irais même plus loin, il ne peut s'appliquer que dans un cadre totalitaire). Concernant le libéralisme, le risque de dictature est évidemment présent comme pour tous les régimes, mais contrairement au cas du communisme, elle n'est pas une condition nécessaire du système.

Tout dépend de la façon dont tu conceptualises l'argent, et si tu es capable ou non de sortir de la vision pyramidale, car la vision pyramidale inclus un principe de domination et de privilège, de toute façon que le leader soit étatique ou privé... sauf qu'en démocratie la base le désigne, tandis que dans un cadre privé c'est ses possessions qui l'imposent et font son pouvoir.

Tu dis "(confiscation des moyens de production par l'Etat, planification de l'économie, lutte des classes)", on peut dire du capitalisme "confiscation des moyens de production par le capital privé, planification de l'économie vers la spéculation, domination de classe"...

La base n'est pas moins importante que la pointe, donc le mérite...dans un monde capitaliste il a beaucoup de chance d'etre héréditaire...ce qui fausse le jeu de toute façon.

Tu ne vas pas au bout du libéralisme si tu es encore conditionné par la récompense pécuniaire et donc soumis au capital.

Le mérite peut etre aussi récompenser par la responsabilité, la reconnaissance, qui est en fait la vraie richesse.

De meme on peut (et doit) remettre en cause le concept de productivité, en prenant en compte l'aspect destructif de certaines production, pour rappel rien ne se crée tout se transforme.

Bref, le communisme ne s'oppose pas au libéralisme mais au capitalisme, tant que la notion sera détenue et définie comme intrinsèque au capitalisme, elle sera biaisée, puisque le capitalisme présente les memes caractéristiques totalitaires que le reste.

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En fait tu te trompes de valeurs, ce qui permet le libéralisme c'est surtout l'indépendance de la justice vis à vis du politique et du pécuniaire, ce qu'on est arrivé encore à atteindre nulle part.

Tu mélanges tout là. Le communisme c'est : la propriété (économique) n'existe plus, tout le monde décide de tout (égalité et donc aucune lutte de classes). Il n'y a aucune nécessité de dictature si c'est accepté démocratiquement.
 
Tu me répondras, les riches sont pas d'accord ? Parce que tu crois qu'il y a des types en ce moment qui sont d'accord pour creuver la dalle pendant que d'autres s'empriffrent comme des gorets ? Et après c'est le communisme qui serait injuste ? Mais non, c'est le capitalisme qui est injuste. Par principe, c'est son fonctionnement de base : il fonctionne avec des classes, des possèdants et des dépossédés. Il crée des riches et des pauvres. Dans une inégalité qui n'est limitée que par intervention de l'état.
 
Maintenant, je ne dis pas que le communisme fonctionnera, je pense même que non, que l'homme n'est pas assez parfait pour ça. Mais dans sa base, le communisme n'est pas totalitaire.  

Ah d'accord, quand un pays communiste échoue c'est parce qu'il n'était pas assez communiste, quand un pays libéral réussi c'est parce qu'il n'était pas assez libéral

Oui, au début. C'est après que ça se corse...
 

Pas besoin d'être riche pour ne pas être d'accord, le communisme impose une idéologie et une plannification de l'économie. C'est antinomique avec la notion de liberté, ce qui ne peut conduire qu'au totalitarisme à plus ou moins long terme (tout le monde est obligé de travailler selon le plan établi par la "collectivité", donc par personne puisque le plus petit dénominateur commun d'un aussi grand nombre de personnes ne peut qu'être nul)
 

 
Tu le dis toi-même, l'homme n'est pas assez parfait sur ça. Le communisme impose un mode de fonctionnement qui n'est pas compatible avec celui de l'Homme, d'où l'obligation de recourir au totalitarisme pour y arriver.

Ah tiens je pensais que l'Homme vivait en communauté pourtant...

 
On pourrait résumer ainsi: la marche vers le communisme ne peut être que totalitaire.
 
Pour le reste, le capitalisme ne "crée" pas des riches et des pauvres. Il accroît l'écart entre ces deux populations s'il n'y a pas de redistribution. Mais la notion de "riche" et de "pauvre" peut être directement issu du milieu naturel qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas capitaliste.
 
La tribu A près de la rivière et la tribu B dans le désert sont déjà inégalitaires à la base.
 
Si tu ajoutes à cela les événements climatiques aléatoires ou la simple accumulation d'événements humain qui s'apparente à de l'aléatoire, tu as, fatalement, création de déséquilibres/inégalités au niveau local et/ou global.
 
Tu peux donc dire que le problème du capitalisme est qu'il ne vise pas, dans sa constitution, à la réduction des inégalités (voire qu'il les accroît) mais dire qu'il les "crée" et que, sans le capitalisme, la notion de riche et de pauvre n'existerait pas me paraît un raccourci très rapide...qui, bien entendu, serait intéressant pour le communisme car il poserait comme hypothèse que, en l'absence de capitalisme, il n'y aurait pas de besoin d'oppression pour garantir l'égalité.
 
De mon point de vue, l'égalité est un phénomène profondément a-naturel et que seule une prise de conscience progressive et globale de l'humain peut aboutir à son acceptation.  Ce que je souhaite, bien entendu.  

 
Tu ne peux pas détruire la propriété.  
Tout existe et donc appartient à quelqu'un, même si ce quelqu'un c'est la personne morale de l'Etat.
 
 
Tout le monde décide de tout = égalité, c'est paradoxal et utopique aussi.
Il est impossible que tout le monde soit d'accord. On verra donc forcément une majorité oprimé une minorité.
 
La différence avec le libéralisme, c'est que les inégalités que vous montrez du doigt, ne sont rien d'autre que le fruit de l'échange libre entre les hommes. Cette inégalité là me semble bien plus morale que l'inégalité communiste.

La tribu B a du sel quand la tribu A en manque...à partir du moment où elles ne se foutent pas sur la gueule pour essayer d'entuber l'autre et partagent, ça peut le faire.

La seule comparaison avec le "naturel" c'est que le pognon remplace le muscle et l'agressivité...

Effectivement, c'est souvent la révolution violente surtout qui amène le totalitarisme, d'autant plus quand elle s'oppose à un autre totalitarisme, celle ci peut etre de toute idéologie. On l'a vu avec la terreur de la révolution bourgeoise.

Tu te rends compte que ce que tu dis là revient à prouver que la démocratie est totalitaire ?
 
Ce que tu percutes pas en effet, c'est le principe du choix et de la démocratie. Si demain la majorité de la population française décide, via des élections démocratiques, de passer à un système économique collectiviste, où sera le problème ? On imposera à la minorité qui n'en voulait pas un régime collectiviste. Tout comme aujourd'hui on impose un régime capitaliste à la minorité de ceux qui veulent un régime collectiviste. Pourquoi ? Parce la majorité de la population le veut. C'est comme ça que fonctionne la démocratie
 
En d'autres termes, on impose un régime capitaliste en France. C'est la même chose, exactement, que ce que tu dénonces avec le communisme. Nous sommes donc en dictature ?
 

Moi aussi. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours défendu l'idée de se rapprocher du communisme, dans le sens, toujours rechercher une plus grande égalité de ressources et de droit entre les hommes. Mais l'homme n'étant pas parfait, le communisme "complet", ça ne marchera pas.
 
C'est donc aussi pour ça que je lutte activement contre le libéralisme économique puisqu'il a pour caractéristique majeur d'exacerber les inégalités et de créer bien plus de pauvres qu'un capitalisme plus contrôlé.

La liberté au dépend de l'égalité ne profite qu'aux puissants. T'as choisi ton camp, moi j'ai pris l'autre.

C'est pour cela que j'ai l'habitude de dire que le communisme est par essence anti-humaniste, qu'il n'est donc pas même une belle idée inapplicable : c'est au contraire une idée abjecte. Il existe par contre des militants communistes convaincus mais qui sont quand même des types biens : ils ne se rendent pas compte, c'est tout. Ils croient vivre un enfer dans nos démocraties libérales, mais n'ont jamais connu la réalité de ce qu'ils nous proposent.
 
Mais je ne suis pas censé être là, je repasse ce soir avec des chiffres sur notre système de soin !