Reprise du message précédent :

Nettement moins, vu que le RMI n'existait pas ainsi qu'un certain nombre d'autres dispositifs.
 

C'est ta parole contre celle de l'INSEE...
 

Les grands patrons sont une poignée (y'a que 40 entreprises dans le CAC40...). Vouloir juger d'une situation économique à l'aulne de 40 personnes est pour le moins absurde.

 
Moi "je" rien du tout, je te cite "Les Echos", un des 2 grands journaux "boursiers" de France et qui à priori n'a strictement aucune raison de mentir sur le niveau des salaires.
Sauf si les Echos est devenu alter mondialiste et anti-capitaliste pendant mon sommeil   .
 
Ceci dit tu as raison j'ai confondu 2 chifffres :

 
16% donc.
 
Les 9,3% c'est la baisse de la part du salaire dans le PIB ... (120 à 170 Milliard d'€ une broutille).

 
J'en ai vraiment rien à foutre de la gentillesse ou de la mechanceté, c'est l'organisation qui me derange. Aujourd'hui on ne paye pas le travail, on paye l'argent (le risque, ça ne veut rien dire). Ceux qui travaillent survivent et ceux qui ont l'argent, en gagnent encore plus en achetant le travail des autres...

Tu cite un titre qui ne donne aucune précision. C'est totalement insuffisant pour utiliser une statistique.
 
Moi aussi je peu prendre n'importe quel canard et, en ne sortant que le titre, raconter n'importe quoi.

la plupart touchaient le smic, donc... (le RMI a été inventé suite à l'explosion du chômage)

 
Va y cite moi un journal à priori anti-capitaliste me disant que les salaires ont fortement augmenté sur 25ans.
J'attends ça avec impatience
 
(ceci dit j'ai édité pour les précisions).

Monte ta boite et on en reparle dans 10 ans.

L'explosion du chômage c'est bien plus vieux que le RMI, hein...
En 1983 la situation économique française était pas spécialement glorieuse.

Comme dit Phil, le système économique est profondément vicié dans son principe. C'est pas une question de bon/méchant...
 
Par ailleurs si 11 personnes gagnent 3000 euros et   10 gagnent 500, le salaire médian est de 3000 euros, alors que l'on a 50% de miséreux?
(juste pour dire que le salaire médian ne signifie pas grande chose dans l'absolu)

 
Je prefère qu'on me place à la tête d'une multi-nationale que je la fasse couler par des erreurs de gestions grosses comme moi et partir avec un parachute de quelques millions.
 
Quand à "monte ta boite" c'est une connerie, rémunérer la compétence c'est pas rémunérer la hiérarchie, le meilleur ouvrier de France, dans le secteur qui recherche le plus de personel, restera toujours moins bien payé qu'un patron aussi mauvais soit-il.
Par ce que certains ont le pouvoir de décider leur propre salaire, et les autres doivent suivre le jeux des précédents.
 
Et qu'on ose pas me parler de risque pour un patron, sauf exception il risque ni plus ni moins que perdre sa place comme n'importe quelle employé.

 
Mais pourquoi défendre un si mauvais système, si patrons et salariés en bavent ?
Serais tu incapable d'accepter qu'on peut imaginer autre chose?  

Tes précisions ne changent rien : tu mélanges des chiffres basés sur des choses différentes pour en tirer des conclusions. Désolé, mais comparer le prix des oranges chez l'épicier du coin et la vitesse du son n'a pas plus de sens.

Le salaire médian dans une mesure statistique (donc pas dans  un exemple virtuel avec 21 personnes et deux valeurs possibles...) a beaucoup plus de sens que le moyen (mais on l'utilise moins dans la presse car les gens comprennent moins facilement le concept).
 
Si 1 personne gagne 40 Mds et 9 gagnent 0, le salaire moyen est de 4 Mds, pourtant t'a 90% de très miséreux.

Comme quoi les chiffres ça veut généralement rien dire.

 
Oh putain le niveau...
 
Va bosser aux 3x8 à la chaine pendant 10 ans et on en reparle...

Encore faux : il n'a pas droit aux assurances chômages, il perdra ce qu'il aura investi dans sa boîte et s'il est garant des emprunts, la banque se retournera contre lui pour combler le trou qui reste.

 
Va y explique moi, par ce que mes orange ressemblent quand même beaucoup à des oranges et que les quartiers d'oranges sont bien une orange quand même, mais coupé en morceau.
 
C'est assé facile de réfuter des arguments en s'en débarrassant, même si il n'y a aucun moyen de prouver que la ligne droite est la route la plus courte entre 2 points, en général les gens l'admettent par bon sens ...

Mieux vaut observer le principe de fonctionnement du système économique , pour comprendre que c'est devenu du grand n'importe quoi.

 
Ce qui est intéressant c'est la différence entre le médian et le moyen justement.
Particuliérement révélateur pour la france justement ...

je ne remets pas en cause le système par répartion.
Les fonds de pension, qui marche très bien aux USA d'ailleurs soit dit en passant, viendraient en complément.
 
D'ailleurs, on en prend le chemin. Le fond de réserve pour les retraites pas exemple est investi en grande partie en actions.

1) Parce que "c'est le plus mauvais système, à l'exclusion de tous les autres"
2) Oui, mais pas "autre chose" qui soit quelque chose de neuf et pas la même soupe idéologique que certains servent obstinément depuis 1 siècle.

Non : comme quoi les chiffres il faut un peu se pencher dessus avant de leur faire dire des choses

Le bon sens dit qu'un objet lourd tombe plus vite qu'un léger, que la terre est plate et que le soleil tourne autour. Pas de bol, le bon sens des fois se trompe, lourdement.
 
Le CAC40 est un indice calculé à partir des cotations pondérées de 40 sociétés. Ces cotations sont faites en Euro courants. Pas de bol, sur 25 ans y'a une bonne d'inflation. Si le CAC40 avait augmenté de l'inflation, sa hausse réelle aurait été de ... 0%.
Par ailleurs l'indice change dans le temps : comme c'est un "top 40", y'a des sociétés qui y rentrent, mais d'autres qui en sortent (et plein qui n'y figurent jamais) : de fait ce n'est pas un reflet exact de la performance de la bourse dans son ensemble, et encore moins des entreprises (la plupart ne sont PAS côtées).
 
De deux le revenu médian est passé (chiffres INSEE) de 13 202 € en 1984 à 16 348 € en 2005. Soit une hausse de revenu net d'inflation de 23,8%.

 
Sauf que si tu savais lire, on parle de "revenu salarial" et pas de salaire   .
Donc tu démontre toi même en mettant bien en gras le fais que tu m'as pas bien lu et que tu fais des démonstrations foireuses par ce que ça t'arrange
 
De plus si la bourse à fais 0% du à l'inflation, ça veut dire que nos salaires ont fait -400% eux
A mon avis il doit y avoir erreur sur la question   .

 
Les sources : http://www.lesechos.fr/medias/2007/1129//300222394.pdf
 

donc peu de risque = gros gain    c'est pas du tout dans l'esprit de la bourse selon Betcour  

alors que la salarié = peu de risque mais peu de gain. y'a quand meme un truc qui va pas.

Pourquoi faudrait-il ne pas compter les a-côté ? Par ailleurs les revenus salariaux ont également augmentés toujours selon l'INSEE.

Gné ?

T'as du mal à comprendre.
 
En Bourse, le risque est grand à court terme, mais il devient très faible à long terme (>10 ans. Alors sur 40 ans...). La perf elle, elle est là !
(En plus comme c'est des versements mensuels, ça diminue encore le risque)

Pour revenir sur les performances de la bourse, là aussi on est dans l'histoire du serpent qui se mort la queue.
 
La bourse augmente avec la croissance, la croissance je l'apprends à personne est porté par la consommation.
 
Hors la consommation est elle même porté par les salaires.
En effet un gestionnaires boursier qui gagne de l'argent le réinvestie (ce qui est très bien dans un sens) il ne le consomme pas.
Du moins pas pour les revenus les plus élevés, il arrive un moment ou le revenu est de toute façon trop important pour être dépensé.
 
Le problème c'est que ces revenus sont déjà ceux qui augmentent le plus, contrairement aux revenus des foyers modestes et moyens, qui eux l'emploierait dans la consommation presque à coup sur.
 
En ce moment il y a 2 effets :
-Le fait que l'investissement augmente du au phénomène exposé au dessus.
-Le fait que les ménages anglo-saxons s'endettent plus que fortement (120 à 140% pour les US et l'angleterre).
 
Si je sais pas quel effet à le premier point à long terme, le second en revanche c'est facile à savoir.
C'est le moteur même des subprime, mais aussi de la crise de 1929 ...
 
L'intérêt d'une meilleur répartition des bénéfices, c'est avant tout de peréniser le système en évitant les crises financière en chaine comme c'est le cas actuellement : 1987, 1997, 2000, 2007 ...
 
C'est pas être anti-capitaliste de parler de répartition des bénéfices au contraire, c'est favoriser la bourse à long terme et aussi la perenité des entreprises et des emplois.
 
Il y a aussi un facteur purement humain évident, si l'actionnaire investi son argent dans une entreprise, l'employé lui il y investi ses compétences, sa motivation et son emploi.
Quand une entreprise fait des bénéfices et gel les salaires (ceux qui croient que ça n'arrive pas vivent dans un autre monde que le mien), que doivent penser les employés ?
Ce sont quand même eux qui les ont créé ces bénéfices, si ils n'en touchent rien pourquoi se crever le cul pour sa boit, le minimum est bien suffisant.
 
Et effectivement on arrive à nouveau dans un cercle vicieux que j'ai déjà pu constater souvent au cours de ma carrière.

Pas tout à fait d'accord avec ça.
Si la Bourse est trop chère, il investira son argent ailleurs.
 
En gros, ce n'est pas l'excès de liquidité qui fait monter les cours. Même si ça joue aussi.

Oui, mais la consommation de qui ? Les entreprises consomment (et pas qu'un peu), par ailleurs le monde est un marché. Les allemands ont une consommation faible, mais une industrie florissante, car ils exportent énormément. (et de fait, ça leur fait une jolie balance commerciale).
 
Par ailleurs, en France, la consommation se porte plutôt bien. Le problème, c'est que l'offre ne suit pas, et que du coup on consomme beaucoup de produits importés : de fait favoriser la consommation est une stratégie qui a des limites, il faut d'abord qu'il y ait des produits locaux et compétitifs disponibles.
 

C'est pour ça que pas mal de boîtes offrent des participations ou des bonus en fonction des résultats. Les autres se satisfont du minimum

 
Je suis d'accord c'est un facteur parmis d'autre, mais comme tu le dis toi même, il va l'investir ailleurs.
Ça reste l'investir et non le dépenser.
 
En fait on c'est installé dans un faux débat pour/contre capitalisme.
 
Hors je suis pas du tout dans cette ligne, capitalisme ou autre système ça n'a pas d'importance pour moi.
Le problème c'est de croire que le système en question n'a pas de défauts et ne doit pas être amélioré en permanence afin de combler les manques et les erreurs.
Hors je pense que les crises boursières actuelles et passés, le problème sociaux, l'augmentation de la pauvreté et de la précarité montre bien les failles actuelles du système.
 
Et il faut bien comprendre que modifier le système permet aussi de le rendre plus pérenne et plus juste.
 
En fait le problème de ne pas vouloir faire les changements nécessaires c'est préparer le terrain pour une ou des crises extrêmement violente(s).
Ce sont les leçons de l'histoire et ne pas en tenir compte méne inévitablement à une catastrophe  

 
La consommation des entreprises c'est bien, mais au final la consommation c'est toujours pour un client final donc pour un bien de consommation courante.
C'est comme le capital, même si des entreprises investissent, des banques aussi, au final elle aussi sont aux mains d'actionnaires qui sont des particuliers.
Et ça ne change rien au problème à long terme, stagnation des salaires = croissance faible, suffit de savoir faire une division pour comprendre
 

 
Hé oui, malheureusement ça reste l'exception, et c'est justement ça le sujet du topic, la redistribution.
Organiser (au niveau mondial, y'a pas d'autre solution) une vraie répartition des bénéfices entre actionnaires et employés serait à mon avis la bonne solution.
Mais pour ça il faut arracher un brin de leur pouvoir absolu aux actionnaires ... Pas facile hein

Qu'importe, à l'échelle du pays la différence ne change rien. Y'a des boîtes françaises qui ne vendent que aux entreprises, dans le monde entier, et c'est autant de boulot et d'argent qui rentre.

Quel pouvoir absolu ? S'ils avaient un pouvoir absolu ils ne paieraient pas d'impôt, ne verseraient pas de salaire faramineux aux grands patrons, n'auraient pas besoin de se soucier des clients de leur boîte. Je ne vois rien de tout ça

Au contraire, dans les grandes sociétés un certains nombre de problème découle du manque de pouvoir des actionnaires (parfois trop dispersés ou pas assez impliqués), ce qui laisse le pouvoir au PDG et au conseil d'administration (lui même constitué d'autres PDG).

Dans ce système économique (je ne fais pas de rappel...) , l'argent donne le pouvoir absolu.  Les droits du fric sont partout prioritaire. Les actionnaires dans leur ensemble sont donc protégés et défendus via le droit (divin?) de leur pognon, contre tout autres intérêts.
Ils payent l'impôt s'ils le veulent bien. Sinon on a mis des paradis fiscaux à leur disposition, et autres combines.

 
+1
Excellente analyse déjà répété pas mal de fois. C'est dommage que dès que l'on pointe des défauts du sysème et que l'on veuille l'améliorer et non pas le changer, on se fasse traiter d'anticapitaliste primaire.
 
Le capitalisme et le libéralisme économique qui en découle, sont les meilleurs moyens d'innovations, distributions (je veux dire que tout le monde n'a pas le même salaire qqsoit le métier ) ... , mais comme tout système, ils peuvent mener à des dérives, le tout c'est de s'en apercevoir et les corriger pour le pérénniser ²

 
Qu'ils ne l'utilisent pas ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas, qu'ils l'utilisent bien non plus d'ailleurs, ça s'appel du despotisme éclairé .
 
Le pouvoir absolu c'est quand tes descision ne peuvent être contesté par personne et doivent être appliqués quelle que soit les conséquences ...
Dit moi qui est capable d'empêcher les actionnaires de prendre une descision qui peut être catastrophique à long terme pour l'entreprise mais leur permet de se faire beaucoup d'argent dans l'immédiat (par exemple). Personne ne peut l'empêcher, c'est donc un pouvoir absolu.
Si comme je l'explique plus haut, les employés + les patrons par exemple, sont capable de faire veto, la il y a un contre pouvoir.
 
Avant la dérèglementation les états, à tords ou à raisons, avait un certain droit d'ingérence dans la gestion des entreprises, ce droit à été supprimé mais on a oublié de mettre des barrières.
Donc les actionnaires teste jusqu'où ils peuvent aller et s'aperçoivent qu'ils n'ont pas de limites, 6% en 1987, 20% maintenant, 45% dans 10 ans ??? Pourquoi se priver.
 
On en est quand même au point ou des entreprises s'endettent auprès de banques pour payer des dividendes ... Si ça c'est pas un abus

Error : divide by zero.

Si c'est catastrophique pour l'entreprise ça l'est pour les actionnaires aussi, par définition (la propriété de l'entreprise leur appartient, toute perte de sa valeur est une perte équivalente pour eux). Après des actionnaires peuvent faire un mauvais choix, pas plus ni moins qu'un autre être humain.

L'entreprise appartient aux actionnaires (chaque machine, chaque feuille de papier, c'est à eux, ils ont payés pour en devenir propriétaire), encore heureux que ce soit eux qui décident en dernier recours de sa gestion

Non : l'état était actionnaire de plus d'entreprises (et il était pas forcément plus gentil ou plus avisé que les actionnaires privés), et y'avais plus de contraintes réglementaire, mais les actionnaires ont toujours été propriétaires de leur entreprise (par définition).

Comptablement : dividende <= bénéfice. Si une entreprise emprunte pour payer un dividende c'est qu'elle a par ailleurs dépensé une partie du bénéfice qui devait être distribué dans autre chose. Au final ça n'a rien de choquant (si ce n'est que la trésorerie est peut être pas optimisée)

 
Heu, les petits oiseaux, les fleurs, et les amis qui se font des bisous et l'auto-régulation du marché, c'est pas dans la vais vie hein.
Si un actionnaire peut faire monter le cours de l'action de 20% et se tirer alors que les conséquences à long terme sont catastrophiques il va le faire, il l'a déjà fait très souvent suffit de suivre autre chose que Forbes pour le savoir.
 
Ton problème en fait c'est que tu t'attache pas aux faits mais tu reste sur les théorie, comme si on essayait de faire des la Physique avec des mathématique pur et dur.
 
Si ça marchait effectivement comme tu prétend que ça marche, personne n'aurait eu la moindre objection à la création de la Taxe Tobin, et on verrait pas des scandales financiers tous les ans.
 
Le problème c'est que les actionnaires sont des gens, des personnes humaines, pas des robots, et que ils ne sont ni plus éthiques ni meilleurs que tous les autres gens que tu croise dans la rue.
Donc si y'en a qui hésitent pas à piquer ton portefeuille dans la rue, y'a aucune raison pour que quand des millions soit en eux ils aient des scrupules hein
 
Les banques auraient bien fait leur boulot la crise des subprime ne serait jamais arrivé, seulement voila, y'a des gens qui ont vu qu'ils pouvaient se faire un paquet de pognon et qui ont foncé, tout le monde à suivi la tête la première, alors que n'importe quelle crétin n'ayant jamais mis les pieds dans un cours d'économie, mais ayant un minimum de bon sens, était capable de savoir que ça menait à la catastrophe.

 
non  
L'actionnaire reçoit en dividende 3% 4% en rémunération de l'argent qu'il a placé.
 
par exemple carrefour va distribuer en 2008. 1€ à tout leur actionnaire pour 2007, l'actionnaire qui a placé 50€ (prix d'une action)
il touche seulement 2%.
 
Et pourtant carrefour a fait un bénéfice de 2 269 million d'euro, carrefour va distribuer 30% de son bénéfice.
ce qui avec 704 902 716 actionnaires ne donne 1€ chacun.
 
autre exemple Total, distribue à ses actionnaires 2€ l'action à 50€ en moyenne, ça fait 4%.
ce donne un total de 4,8 millards d'euros au actionnaire pour un bénéfice 13 miiliards d'euro. c'est encore et toujours 30% de distribué.

Re-divide by zero : pour que le cours monte de 20%, c'est que le changement est jugé positif pour la valeur de l'entreprise (et donc pour l'entreprise elle même). Le cours monte pas de 20% s'il est évident que ça va planter l'entreprise à long terme
 

T'es gentil mais ça fait 15 ans que je suis un "petit porteur" qui suit l'actualité boursière, je suis pas un pro mais j'en ai assez vu pour avoir une vague idée du fonctionnement du marché des actions.
 

La taxe Tobin n'a jamais prétendue mettre fin aux scandales financiers, ni changer le fonctionnement du capitalisme. Elle ne vise qu'a réduire la spéculation sur les changes (le seul endroit où une taxation infime peut suffire à gripper le marcher). Son efficacité n'est même pas prouvée (y'a d'énormes taxes sur les transactions immobilières, ça n'a jamais empêché la spéculation et les bulles).
 
Par ailleurs Mr Tobin défend le libre échange et est bien éloigné des défenseurs de la taxe éponyme