Reprise du message précédent :

 
Clair, les boursicoteurs nous le répètent tout le temps qu'il ne faut pas "jouer" son argent "alimentaire" mais un "secondaire". Ce que j'ai redit d'ailleurs dans un post précédent, mais bon.
 
Peut-être qu'en s'y mettant à plusieurs, on arrivera à quelque chose.

C'est LA règle de BASE.

Et comment tu justifie dans ce cas l'existence des fonds de pension qui, par definition, utilisent l'argent qui sera alimentaire (dans le futur - au moment de sa retraite) du travailleur ?  
 

 
discuter avec cedric c'est comme discuté avec un trader / propriétaire immobilier / patron de pme qui a trop de charges / trop d'impôts tue l'impôt / laissez-nous faire on sait faire gérer le petit personnels etc...
 
 
mais qui sous entend : "qu'il n'avaient qu'a faire des études ces petites gens"  

Il n'y a AUCUN problème là dessus, bien au contraire. Car c'est le gestionnaire qui gère le capital à la place du salarié.
 
Les fonds de pension sont LA solution à nos problèmes de retraite. J'en ai un d'ailleurs dans ma boite. Il faudrait le généraliser !
 

Non, je ne suis pas contre l'impôt. A part l'ISF peut être.

 
je comprend donc que le reste est vrai ?

Et si le gestionnaire se plante ? Qui c'est qui se retrouve avec une retraite ecornee ou pas de retraite du tout ?

oui quand tu deviens proprio je crois que t'as droit a un credit d'impot sous certaines conditions (c'etait une des proposition de sieur Sarkozy et qui a été mis en application septembre 2007 je crois)

donc deja faut pouvoir devenir proprio, par les temps qui court et les prix, faut bien gagner sa vie, ou disons "decemment" ( voir topic dédié )

ou alors faut se payer un chauffage "ecolo" je crois que t'as aussi un credit d'impots (c'est a la mode il parait) dans le meme genre.

et pareil c'est pas a la portée du 1er venu de se payer le chauffage ecolo qui va bien.

bref l'argent appel l'argent quoi !

 
deja on peut eliminer le gestionnaire je pense faudrait etre con pour risquer de ruiner sa propre retraite

 
Justement comme le dit Ciler et  
Enron, symbole d’un système

http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/enron/

 
Ne faudrait-il avoir un fonds de pension national plutôt que privé si l'on tient vraiment à la Bourse ?
Cela dit ça existe déjà, mais indépendant du système financier, c'est les cotisations, mais bon.

Bah oui c'est bien connu, tous les actionnaire sont des types bedonnants et multimilliardaires qui rient des malheurs du petit peuple en fumant un gros cigare.
 

L'erreur est de considérer qu'on a des milliardaires d'un côté et de pauvres ouvriers au SMIC de l'autre. C'est sûr, les choses sont plus simples une fois qu'on les a bien caricaturées.  

Il y a des règles à respecter pour préserver le capital.
 
De plus, les fonds de pension, viennent en complément, donc il reste toujours la retraite de base.

Ben non. Mais par contre, on peut effectivement distinguer 2 types d'actionnaires :

• l'investisseur, qui a de l'argent dont il n'a pas immediatement besoin et qui decide de l'investir en actions (il peut etre un petit ou un gros porteur, ca n'a pas d'importance). Si l'action (ou le portefeuille) se plante, il perd la somme correspondante, mais il ne se met pas en difficultes pour manger aujourd'hui ou demain.
• la personne dont une partie de la remuneration se fait sous forme d'investissements dans un fond lui-meme investis en action (exemple type donc, le fond d pension). Cette personne, si l'action capote, elle perd de la remuneration qui lui est necessaire.

En france, oui, mais c'est un cas isole. En Irlande, par exemple, suite aux deboires de la bourse en janvier, il y a des gens qui sont partis a la retraite avec une pension qui a perdu 40% de sa valeur absolue (c'est a dire qu'ils ramassent au mieux 40% de ce qu'ils ont cotise mensuellement)

 
Un peu comme Enron ?

Non. ENRON reste tout de meme largement une malversation. Le probleme des fonds de pension irlandais est qu'ils investissent principalement en actions irlandaises qui ont pris tres cher des la mi-2007 pour diverses raisons locales et internationales. C'est de la mauvaise gestion donc, qui a ete largement decriee des 2006, mais s'est tout de meme maintenue.
 
Un exemple assez ridicule est celui d'Aer-Lingus (la compagnie aerienne), dont le fond de pension investissait beaucoup dans ... les actions de la compagnie. Donc si les affaires vont mal, c'est le double wammy (licenciements + baisse des retraites).
 
D'ou ma question a Cedric, la mauvaise gestion de certains fonds de pension c'est un probleme existant et connu.

 
Dans l'article, il parle aussi de problèmes de fond de pension de retraites, non ?, bon c'est pas tout, aussi, je te l'accorde.

Pas de risque par exemple avec le fond que j'ai : 10 ans avant la retraite, on commence à arbitrer sur du monétaire.
A 3 ans, de la retraite, plus d'actions.

 
pas de risques donc peu de gains alors?

 
Une personne capable de mettre de l'argent en bourse, et donc de dégager de l'argent de ces dépenses habituelles du mois pour les placer ne sera jamais plus à plaindre, même si il perd 100% en 1 jour, que bcp de gens ( salaire médian en france c'est pas byzance hein, 1300 ou 1400 de tête ), qui au mieux n'ont pas d'agios en fin de mois parceque pour une fois ils ont pas éclaté leur découvert autorisé.

C'est scandaleux dans le rapport de force entre les deux. Historiquement, la part de richesse générée n'a jamais été autant redistribuée vers les actionnaires plutôt que vers les salariés. Alors que si on parle de risque, c'est le salarié qui, plus qu'avant, est dans l'incertitude. Il n'y a pas de plus grands risques à investir aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 30 ou 60 ans. En tout cas pas dans une proportion de 1 à 5 ou plus.
 
Aprés, légiférer sur un niveau de risque (ie un critère mesurable et objectif), bon courage. Par contre, légiférer pour que les différents tenants puissent s'auto-réguler, c'est sans doute possible.
 
Le dernier paragraphe montre bien la déconnexion entre la sphère financière et le monde réel. Soit ce mode de financement doit être mis au service de l'industriel (et pas le contraire) en rendant plus difficiles ces comportements opportunistes, soit il faut carrément penser à d'autres moyens de financement.
 
Mais là, il y a clairement un problème. L'image du parasite avide ne devient plus une lubie gauchiste.

 
La règle générale est que les riisques pris par les actionnaires ne mettent pas leur vie en jeu, contrairement aux risques qu'ils font prendre aux employés.
 
La règle générale est que les gens qui ont les moyens d'nvestir en bourse ne sont pas des smicards, qui eux ont des soucis financiers plus immédiats et vitaux (...).
 
C'est bon comme ça?  

Si si, gros gain.
Car pendant 30 ans c'est investi à 100% sur les marchés Boursiers. En versement mensuel. Ce qui est une excellente technique.

Je veux bien une source de ce gros mensonge.

 
Ca a déjà été dit mais tu parle la d'une petite minorité d'actionnaires.
Les gros actionnaires c'est les banques, les fonds de pensions, ...
Pour une banque les revenus de placement peuvent atteindre 100% de son bénéfice. En cas de grosses pertes, la banque peut couler (pour rappel, c'est déjà arrivé).
Pour une fond de pension : grosses pertes = moins de retraitres pour les gens gérés.
Fond d'état : grosse perte = plus d'impots pour les habitants.
 
Le risque se paie, un actionnaire peut tout perdre.
 
Sinon, autre rappel, voici la répartition du revenu entre le travail et le capital en France sur ces 50 denières années : tu verras que le travail est plus rémunéré que le capital et qu'apres une grosse baisse entre 83 et 87 (sous la gauche...etonnant) la part du travail a augmenté depuis.
 
Edit : le lien vers le graph http://fr.wikipedia.org/wiki/Image [...] France.png

Ok, mais un actionnaire a d'autres revenus que 1 placement qui tombe à 0!   D'ou des risques limités.
Tandis que l'employé n'a que son seul boulot. Et s'il le perd...
 
Par ailleurs, en ce qui concerne la répartition des rémunérations capital/travail, me semble que il y a d'autre sources qui ne disent pas tout à fait la même chose.
Il est bien évident que le but du système c'est pas de maximiser les revenus salariaux, mais ceux des capitaux, et... en réduisant autant que faire se peut les coûts salariaux!.  
Dans ces conditions explique nous pourquoi ça n'évolurait pas en faveur du capital.  

 
Parce qu'il y a aussi un marché du travail et qu'une entreprise doit se montrer attractive pour avoir les meilleurs employés, elle est donc obligée de rémunérer correctement le travail.
 
Un salarié a droit au chomage et il perd 0 euros si il est licencié. De plus, même en période de crise, il continue a être payé. J'ai eu ma boite a une époque, j'ai bosse 1 an sans me payé et la boite a mis plus de 2 ans a faire des bénéfices. Il me semble tout à fait légitime que les bénéfices me soit plus largement attribués qu'aux salariés. Eux étaient payés quand je ne l'été pas, eux on eu un salaire quand la boite perdait de l'argent, eux ont une assurance chomage, eux n'ont pas risque 1 euro dans la société.  
 
Tu vas me dire que ca concerne que les entrepreneurs.. mais non ca concerne aussi les actionnaires. Conctrairement a ce que tu crois, il y a beaucoup d'actionnaires qui prennent des risques enormes pour développer une entreprise, sans en être le patron ou un salarié, il est normal que leur capital soit rémunéré a hauteur du risque.
 
Pour la répartition capital/travail, je suis tout à fait preneur d'une autre source, ca m'interesse.

 
Alors la, c'est impressionant de deformer les choses à ce point... Ca fait 30 ans que les salaires sont bloqués. Pendant ce temps la, la productivité a explosé et les profits avec. Mais ce qui a le plus explosé, ce sont les revenus de la spéculation dont ton graphique ne tient pas compte. Ce qui est plus interessant à regarder, c'est la part des salaires directs et indirects dans le PIB. Et la, en 30 ans on a perdu pres de 20 points.
 

 
Je crois pas qu'un mec lambda ait les moyens de passer un an sans revenu... Ensuite le mythe des petits patrons qui ne se payent pas, ça va hein. La tribune a pondu un article sur le sujet le mois dernier. Le salaire moyen des patrons de pme est de 4330 €, sans compter les dividendes.

 
Je sais plus si c'est alternative economique ou les monde diplomatique, mais c'est généralement pas des journaux à balancer des chiffres sans vérifier ..
 
Ha tiens ...
« Le revenu salarial net n’a pratiquement pas augmenté depuis ces vingt-cinq dernières années », précise le quotidien Les Echos (Les Echos, Paris, 30 novembre 2007).
Dit par un sale journal gauchiste et anti-capitaliste en plus    
 
C'est bien de voir midi a sa porte, mais la réalité reste la réalité désolé  

 
(Trouvé vite fait)
http://66.102.9.104/search?q=cache [...] lr=lang_fr
 
 
 
<<  ... trois erreurs de raisonnement dans cette approche de partage de la richesse :
 
1/ Une erreur de lecture de la courbe de répartition de la valeur entre capital et travail. Cette répartition est sensible à l’échelle de temps prise en compte ; si la date de départ de la série est 1982 (comme l’a fait ATTAC), alors la rémunération du capital apparaît augmenter depuis. Par contre, si la date de départ est le début du 20ème siècle, alors le partage de la richesse apparaît plus stable, comme le montre le graphique de l’article.
 
2/ Une erreur d’indicateur. L’auteur souligne que le revenu du travail et le revenu du capital intègrent autre chose que la rémunération stricte des facteurs de production. Pour exemple, la rémunération du travail intègre les rémunérations des grands patrons.  (!!! ndlr) Inversement, la rémunération du capital intègre la rémunération de l’épargne populaire.
 
J’ajouterais dans ce sens que cette approche ne tient pas compte des inégalités de profits réalisés entre les très grandes entreprises et les autres : la 100ène de plus grandes entreprises françaises réalisent la quasi-totalité des profits de toutes les entreprises, alors qu’à l’inverse rémunération du travail et du capital sont mélangés pour les artisans. Les dirigeants-propriétaires de petites entreprises ont également tendance à percevoir la rémunération de leur propriété sous forme de salaire plutôt que de dividendes (entre autre pour des raisons fiscales).
 
3/ Une erreur d’instrument politique. Pour l’auteur, la hausse du SMIC serait contreproductive : elle tendrait à accroître le chômage et à tasser les salaires. Il suggère que les instruments de politique économique doivent plutôt s’appuyer sur la fiscalité>>...

Le mythe du vilain patron qui se paye grassement sur le dos de ses courageux salariés sans faire d'effort ni prendre le moindre risque, ça va aussi.
 
Par ailleurs faut-il que j'explique la différence entre un salaire moyen et médian ?

 
Je sais plus si c'est alternative economique ou les monde diplomatique, mais c'est généralement pas des journaux à balancer des chiffres sans vérifier ..
 
Ha tiens ...
« Le revenu salarial net n’a pratiquement pas augmenté depuis ces vingt-cinq dernières années », précise le quotidien Les Echos (Les Echos, Paris, 30 novembre 2007).
Dit par un sale journal gauchiste et anti-capitaliste en plus    
 
C'est bien de voir midi a sa porte, mais la réalité reste la réalité désolé   [/quotemsg]
Ben oui, globalement les revenus du travail n'ont pas augmenté, car beaucoup de salariés sont devenus chômeurs, Rmistes, travailleurs à temps partiel, et perdent souvent en salaire quand ils sont forcés de changer d'emplois.

C'est bien ce que je dis: n'importe quoi. Les statistiques faut un peu les lires en détail : parle t'on de revenu médian, moyen ? En Euro constants ou courants ? Parce que tu mesure l'évolution du CAC en Euro courants, et a mon avis tu utilises des stats salariales en Euro constants, voire même à pouvoir d'achat constant, ce qui n'est vraiment pas du tout la même chose.
 
Y'a 25 ans le SMIC horaire brut était de 3,09 €, il est maintenant de 8,44 €. Tu vois pas une légère augmentation ?

 
C'est une idée merveilleuse !!! Tu es au courant que les état-unis ils veulent faire le contraire par ce qu'ils s'aperçoivent que leur système va couler   .
 
C'est génial quand même comme certains veulent absolument répéter les erreurs des autres chez nous sans se renseigner sur leur efficacité
 
Le système par répartition est peut être pas le bon, mais le changer par un système par capitalisation c'est la grosse connerie du siècle hein

Si les patrons en bavent autant que les salariés, peut être faudrait il alors envisager de s'obstiner dans la voie du capitalisme libéral, on est tous d'accord, non?  (ou alors les patrons sont mazos)

Et les 7 millions de pauvres actuels, ils touchaient quoi y a 25ans?
 
La masse des salaires a quasiment pas bougée.
Celle des grands patrons a été multipliée par X,
Celle des 7 millions les plus pauvre a été divisée par Y.

 
C'est pas 30% du capital pour 0,1% des actionnaires déjà ? et 80% pour 10% ?
Je crois que c'est un truc du genre, donc oui en grande majorité les actionnaires sont des millionnaires, le reste reste symbolique.
 

 
Idéalement, effectivement ça devrait être le cas, et ça mènerait d'ailleurs sans aucun doute à moins d'abus.
Mais pour que ce soit le cas il faut justement mieux redistribuer la richesse, le serpent se mord la queue encore une fois

Les patrons en bavent probablement plus, parce que la plupart sont des petits patrons (seuls ou avec une poignée de salariés), bossent largement plus de 35h, se tapent toutes les tracasseries juridiques et administratives, n'ont pas la protection d'un contrat de travail ou de l'assurance chômage et sont souvent personnellement caution pour les emprunts contractés par leur boîte (ce qui veut dire que si elle coule, ils peuvent perdre largement plus que leur investissement).
 
Mais ils sont indépendants et ont l'espoir de gagner des sous s'ils se débrouillent bien (et c'est ce qui fait marcher le système et permet de créer des emplois).

Nettement moins, vu que le RMI n'existait pas ainsi qu'un certain nombre d'autres dispositifs.
 

C'est ta parole contre celle de l'INSEE...
 

Les grands patrons sont une poignée (y'a que 40 entreprises dans le CAC40...). Vouloir juger d'une situation économique à l'aulne de 40 personnes est pour le moins absurde.