Reprise du message précédent :

 
Les prochains Google, eBay, ... sont présent en france, mais il n'y a pas grand monde qui a les c...lles de les financer pendant 2 ans ou plus à perte pour avoir un pactole au final. Je me souvient encore de iBazar qui était 100 fois mieux foutu que eBay (même comparé a l'eBay de maintenant) et qui aurai pu être un géant mondial mais on ne se donne pas les moyens en France de réussir. On a un capitalisme de copinage à la grand papa qui crame des milliards en conneries d'un coté (cf crédit lyonnais... l'histoire de la soc gén n'a rien à voir avce ça) et ne veut pas investire dans les pme inovantes.

+1

Justement je crois que c'est moins facile à trouver qu'il n'y parait. Je suis pas certain que l'état sache lui même combien lui coûte la collecte de cet impôt (même si je suis aussi d'avis que le coût de collecte, bien qu'élevé, est inférieur aux rendement).

Faut dire que la France n'est pas un pays super accueillant pour les capitaux-risqueurs. Du coup c'est les banques et les grands groupent qui financent, et comme ils n'ont pas la vocation de faire des placements trop risqués...

 
Pour travailler dans le recouvrement (trésor public), même si je ne suis pas en charge de celui de l'isf, j'avoue qu'en dehors du salaire d'un fonctionnaire (son cout global en fait, bureau et tout le bordel) je voie pas ce qui peut couter cher. Sachant qu'il peut se charger du recouvrement de 10 000 personnes (ce qui est mon cas, mais bon dans les 10 000, yen a un bon 97% qui paye spontanément, sans poursuites), sans doute moins pour l'isf car les montants sont pas les mêmes, mais bon de beaucoup de personnes en tout cas.
 
C'est pas très dur de recouvrer un impôt tu sais, lettre de rappel, saisie des comptes bancaires / salaires ça prend qql minutes à faire, saisie mobilière, d'un véhicule, immobilière, de part de société, c'est pas long non plus, c'est l'huissier qui fait la majorité en fait. Et à part aller sur place il a pas grand chose à faire non plus d'ailleurs. Pour ceux cassés à l'étranger, c'est des accords bilatéraux, on laisse les services fiscaux étranger se démerder pour nous récuperer le pognon, donc ça nous prend pas des masses de temps non plus.
 
Pour le calcul de cet impôt je voie pas non plus ce qui demanderait beaucoup de moyen, comme c'est déclaratif, à part un vacataire pour saisir les données je voie pas trop. Et niveau contrôle c'est pas un secret de polichinelle de dire qu'on est loin des 100% de vérifiés.
 
Dur à calculer le cout exact, daccord, dire que peut-être ça coute plus cher à recouvrer que par exemple l'impôt sur le revenu, c'est possible, mais de toute façon c'est négligeable par rapport aux sommes perçues dans les 2 cas. A moins que les collègues en charge de l'ISF nous cachent très bien les choses, en possédant des bureaux de 200m² avec serveur personnel, caviar et don pérignon à volonté, salaires à 20k€ mensuels, semaine de 3h00, ce dont je doute très fortement.

 
 
ahhhhhhhhhhhh la compétitivité de la france
 
ca faisait longtemps

 
Ah ben là je suis d'accord

Ben c'est un peu ça. La déclaration se fait encore 100% manuellement (pas d'Internet) donc tout passe par courrier/saisie de formulaire. A côté de ça les contrôles sont nettement plus compliqués (recherche et évaluation de biens) et conflictuels. Effectivement, c'est pas l'encaissement du chèque et le recouvrement qui doit prendre du temps.

Mais bon je pense effectivement qu'il coûte moins cher en frais de collecte qu'il ne rapporte (par contre en coût global pour l'état, c'est un autre problème...).

tiens parlons de la redistribution.

dans ma boite: Benef en hausse de 30%

interessement stagne. participation est en hausse de 10%

on a droit a un cadeau "gracieux" / salarié (pour les bon resultats) equivalent à 0,8% du benef.

la part du benef redistribué aux salariés est l'equivalent de  10% du benef. (en etant TRES large niveau participation + interesserement - ce qui ama est loin d'etre le cas si on fait une moyenne, mais je prefere etre large)

 
Une société ne distribue pas tous ses bénéfices à ses actionnaires.
La part qui va aux actionnaire est de 30% du bénéfice environ.
 
 
 
 

 
donc les quand on dit que le capital rapporte plus que le travail, c'est pas un mythe infondée et que l'on ne peut pas prouver
 
10% pour les salariés, 30% pour les actionnaires  
 
²

Et les salaires et cotisations sociales, tu les aurais pas un peu oublié ?

En general, elles n'entrent pas en compte dans les benefices...

Ils entrent largement en compte dans le rendement capital-travail (mon post était une réponse...)

 
je comprends pas bien en quoi ils entrent en compte dans la redistribution des benefices    
 

Tu écris toit même, je te cite mot pour mot : "donc les quand on dit que le capital rapporte plus que le travail (...) 10% pour les salariés, 30% pour les actionnaires".
 
Hors tes 10% c'est bien l'intéressement uniquement. Donc tu compares (à tord) l'intéressement au dividende pour en conclure quelque chose sur la répartition des revenus capital/travail.

bon ok je suis nul en economie mais c'est pas du tout ce que j'ai dis.

j'ai parlé du benef, redistribué a hauteur de 10% de la somme sous forme d'interessement et participation aux salariés (donc a l'attention de ceux qui ont bossé et créé la richesse, donc le benef) la ou 30% de cette somme ( des benef donc) est reversée aux actionnaires qui eux n'ont pas travaillé, mais versé un capital.

donc si j'investi une somme sous forme de capital dans une boite, j'aurais une part plus importante des benef que si j'y travail c'est tout  

bien sur le capital aussi a contribué a la creation de la richesse  puisque c'est sur la base de ce capital que l'embauche puis le travail a été possible pour le salarié.  (indirectement bien sur, le capital n'a pas produit la richesse a proprement parlé, mais il a permis sa production par les salariés)

m'enfin y'a quand meme une sacré difference

alors pourquoi un tel ecart?

Non, "ça dépend" :
- Si t'investis 10 €
- Si t'investi 10 Mds d'€
- Si la boite gagne ou perd de l'argent (auquel cas ça non seulement le capital ne rapporte pas d'argent, mais il en coûte)
 

Parce que le salarié ne risque pas son capital en cas de perte, et que son salaire est versé même les mauvaises années (ce qui n'est pas le cas des dividendes).
 
En économie le risque et l'incertitude se "payent" : c'est vrai pour le capital (les placements risqués peuvent rapporter plus) que le travail (les métiers dangereux ou très irréguliers sont souvent mieux rémunérés)

 
heuuu non les mauvaises années il a le droit a la porte et son salaire il le touche plus.
 

a) c'est en grande partie faux : c'est rare que 100% du personnel soit licencié une mauvaise année (et quand c'est le cas c'est que la boîte a coulée, et les actionnaires perdent bien plus)
b) en cas de licenciement y'a plus de salaire, mais y'a plus de travail à effectuer non plus.

 
J'ai une question.
 
L'actionnaire dans la plus part des cas, il est casé et un bon matelas (car l'argent que l'on investit c'est de l'argent secondaire (de côté)), au pire quand ça va mal, il retire ses billes et a de quoi rebondir.
Le salarié, son salaire c'est sa vie (donc il risque plus), et ca peut être plus difficile pour lui de changer/partir.
 
Donc j'aimerais que l'on m'explique pourquoi seul l'actionnaire risque plus que le salarié ?

Non. L'actionnaire c'est un fond de pension (donc la retraite de plein de gens), de petits actionnaires, des fonds souverains (les économies d'un état), etc. Des fois c'est effectivement un magna plein aux as, mais c'est pas le cas général (même si c'est devenu l'image d'épinal de l'actionnariat).
 
De deux quand ça va mal c'est toujours, par définition, les actionnaires qui se bouffent la perte. S'ils vendent avant que la boite coule, ils vendent à d'autres actionnaires qui seront alors les perdants.  
 

Le jour où la boite coule, le salarié n'est pas plus pauvre que la veille. L'actionnaire, si.

 

 
Autant pour les petits, je peux être d'accord, mais sinon. Si y'a aussi un truc, c'est que la bourse, c'est un jeu, non ?. Cf "jouer en bourse" alors que le travail, ce n'est pas un jeu.
 
[edit] Je ne suis pas antiBourse, mais il faut faire dans la mesure, le travail est plus aussi important que le capital (cf Rapport rémunération Capital/Travail)

non. les 2 sont importants. sans capitaux pas de travail. simplement comme le dit betcour c'est une question de risque. mais le risque du salarié est-il bien mesuré, c'est ça la veritable question car en cas de defaillance, c'est lui qui saute pour limiter les degats et pour faire en sorte que coute que coute, le capital soit remunéré. en resumé le risque pese sur lui.

Euh, le salarié il a les ASSEDICS...

Non, la bourse n'est pas un jeu (sauf pour quelques petits porteurs qui se croient au casino)
Faudrait sortir des clichés actionnaire = milliardaire et bourse = casino, sinon ça sert à rien.
 

Je vois pas comment on peu dire que l'un est plus ou moins important que l'autre. Dans une économie où la production nécessite des outils (ce qui doit être le cas depuis l'antiquité) les deux sont indispensables et complémentaires.

un peu de bonne foi quand meme, la bourse est un jeu de speculation plus qu'un outil d'investissement aujourd'hui.

parié sur le fait qu'un indice va monter ou descendre c'est quoi d'aprés toi? dans le but d'investir? ou dans le but de faire de la thune en dehors du cadre de l'investissent, du travail et de l'entreprise?

les "nveaux produits dérivés" c'est quoi? c'est du jeu et ne presente aucun interet si ce n'est qu'en cas de plantage, c'est de l'argent en moin pour l'entreprise donc pour les salariés et pour les actionnaires eux meme. et qu'en cas de reussite, les salariés qui ont assumé les memes risques que les actionnaires n'en verront pas la couleur ou tres faiblement.

C'est un placement financier.
Qui permet le financement des entreprises.

 
Donc ils perdent autant quand ça va mal, mais gangent plus quand ça va bien.
Oui c'est super logique après tout ... si on est riche
 

 
Non le salarié il est au chomage et l'actionnaire à perdu l'argent que n'a pas rapporté la liquidation.
Encore une fois, l'année ou la boite faite 3 millions de benef, c'est ce qui va dans la poche des actionnaires.
L'année ou y'a 3 millions de pertes, jusqu'a preuve du contraire on demande pas à l'actionnaire de payer les pertes, ce qui devrait être le cas si on suit la logique du raisonnement.
 
Sinon pour faire un parallèle la bourse de Paris à été lancé en 1987 à l'indice 1000.
Les salaires ont augmentés depuis 1987 de 9,7%, la bourse de 470% ...
La répartition est assuré c'est certain.
 
Le problème véritable c'est la déréglementation total en fait.
Les actionnaires n'ayant aucun contre pouvoir sont en droit d'exiger des sommes frôlant actuellement la débilité.
Quel intérêt de faire appel à des actionnaires pour se faire financer si ils demandent un taux de 15 ou 20% de rentabilité ?
Autant prendre un prêt auprès d'une banque à 10 ou 12% c'est beaucoup plus rentable et moins risqué.
Mais non on préfère faire des prêts pour payer les actionnaires quand on à pas fait assé de bénéfices c'est bien mieux.
 
De toute façon on nous bassine avec la croissance hors la croissance est porté par le pouvoir d'achat lui même porté par les salaires.
Faut pas être un génie pour savoir qu'on va dans le mur et une crise financière à plus ou moins long terme.
 
L'intérêt de la répartition est surtout de booster le pouvoir d'achat, en effet tu augmente de 30% quelqu'un gagnant 3M d'€ par mois, c'est comme si tu donnais 0€ en consommation.
Tu fais le même chose à quelqu'un gagnant le smic ... tu gagne 30% de consommation directement.

 
Oui, en fait, j'aurais dû dire que les deux sont d'importance égale. Il faut du capital et du travail, complémentaires comme le dit Betcour.
 

 
Soit, il a les ASSEDICS (mais il n'a pas forcément de possibilités de retrouver un taf). Mais par contre, l'actionnaire qui perd son argent "secondaire", lui, il a une réserve d'argent aussi.

 
Comme je le dis le vrais problème c'est le déréglementation qui à oublié que donner tout pouvoir à une personne (ou un groupe de personne) entraine des abus, sans le moindre doute.
 
Un conseil d'administration donnant 45% de votes aux actionnaires, 40% aux salariés et 15% à la direction serait par exemple beaucoup plus équilibré et empêcherais chaque groupe de faire des bêtises souvent fatale à l'entreprise pour son propre bénéfice.

 
 
n'exagerons rien

 
Oui, c'est ce que l'on se tue à réppeter (partout hélas), le tout, c'est une bonne redistribution (répartition) éviter les excès.
 
Mais il y'a des personnes qui ont du mal à le comprendre.

oui enfin cedricanumero il est bien gentil avec les assedics, mais ces memes assedics sont supportés par la communauté hein, et tiens, meme par les charges d'entreprises qui ... aimeraient ne plus payer de charges justement...

il est fort le Cedric  

[edit]

mais quote de porc quoi ou alors le systeme de quote chie.

 
C'est la solidarité. Il faut la garder.

Faux : en règle générale on ne distribue qu'une partie en dividendes (traditionnellement 1/3). Le reste est réinvesti. Tout ça bien sûr après que l'état (donc la collectivité) ait touché sa part du gâteau via l'impôt sur les bénéfices.
 

Tu es mal renseigné : quand il faut recapitaliser, c'est l'actionnaire qui met au pot.
 

MDR. Tu les sorts d'où tes chiffres sur les salaires ? Parce qu'ils sont archi faux.    
 

Encore faux. Les actionnaires ont un gros contre pouvoir : on appel ça "le client". S'ils exigent des sommes qui frôlent la débilité c'est que les prix sont trop cher, les clients iront alors voir ailleurs.
 

L'intérêt je te l'explique :
La banque exige d'être remboursée, et de fait elle nécessite des garanties. Et elle ne se lancera pas si la boîte n'a pas un profil de risque réduit.
Des actionnaires en revanche sont prêt à risquer leur argent et ne demandent pas de garantie, par ailleurs on en trouve pour investir dans des sociétés à risques.

 
ce qui justifie que les actionnaires demandes de gros dividende : risque elevé.
 
c'est un peu des usuriers quoi  
 
/joke

Pour l'actionnaire, les entreprises sont des casinos, en mieux car on y gagne assez régulièrement.
L'actionnaire risque une partie de son fric, mais,  s'il n'est pas fou pour ce qui est de la vie normale, il est au chaud, quoiqu'il arrive.
Pour les employés, l'entreprise c'est ce qui permet de vivre.
 
Je résume: l'actionnaire joue une partie minime de son fric, dans la vie des autres.
De mon point de vue, la vie des gens ordinaires mérite mieux que de se jouer au casino, et il serait temps d'imaginer un autre système économique

Non, les plus gros actionnaires ne prennent le risque que d'avoir à loger dans des 3 étoiles au lieu de 4 pendant leurs promenades...  
Les employés, eux, jouent leur vie et celle de leur famille. De plus en plus se retrouvent à la rue.  
 
L'erreur est de considèrer que 1 euro à la même valeur pour un milliardaire que pour un smicard, ce qui est d'une connerie monstrueuse.
 
(Par ailleurs les salariés et les petits actionnaires n'ont quasiment aucun pouvoir dans les conseils d'administration, ou siègent les gros, ou leurs représentants)

mon frère m'a dit que son boss s'est fait rembourser de 1500€ environ (crédit d'impôt ou pas je n'en sais rien)
 
combien l'année prochaine 3200€ ?

 
Clair, les boursicoteurs nous le répètent tout le temps qu'il ne faut pas "jouer" son argent "alimentaire" mais un "secondaire". Ce que j'ai redit d'ailleurs dans un post précédent, mais bon.
 
Peut-être qu'en s'y mettant à plusieurs, on arrivera à quelque chose.