Reprise du message précédent :

 
Voilà une opinion à la limite RadSoc mais pas du tout libérale.
 
Le Libéralisme, c'est que pour avoir une richesse globale plus importante, il faut que les pauvres payent pour les riches afin d'encourager les investissements, les capitaux, les entrepreneurs.
 
Les énarques hypocrites de gauches et les énarques cyniques de droite sont tous d'accord sur cela.
 
 
D'ailleurs en France, l'impôt n'est pas du tout redistributeur au contraire :
 
- Un riche est bien mieux soigné (au frais de la collectivité) : 4 fois plus de praticiens/habitant dans les départements riches par rapport  aux département les plus pauvres.
- Un riche est bien mieux éduqué (les frais de scolarité pour une Grande Ecole sont ridiculement bas par rapport à une grande université américaine et  pourtant seuls les riches en profitent)
- Un riche est plus en sécurité (4 à 5 fois plus de policiers qui sont gratuits)
- L'impôt subventionne même les loisirs des riches (cf le prix des places à l'Opéra).
- Même dans les villes communistes les quartiers riches sont bien mieux entretenus/décorés.
 

T'as une source de cette affirmation ?

Le libéralisme, ce n'est pas "avoir des riches".

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

 
là tu passe de RadSoc à droitdel'hommiste délirant comme dirait sarko   .

Je suis globalement d'accord avec ton post. Ceci dit dans le paquet fiscal, le bouclier me semble une bonne chose : ça me semble normal qu'on fixe une limite à l'imposition totale d'un individu, et 50% est un seuil cohérent. Par ailleurs la déduction des investissements dans les PME de l'ISF va a mon avis avoir un gros effet sur le développement des toutes petites entreprises et le capital risque (secteur que je connais un peu).
 
Pour le reste ça tient plus de la réalisation de promesses électorales que d'une logique cohérente - c'est positif pour la crédibilité des politiques mais je pense que ça n'apportera rien sur le plan économique et que l'argent aurait pu être bien mieux dépensé (la dette vient évidemment à l'esprit)
 
Mon idée sur le système fiscal est que les impôts et taxes sont trop nombreux et trop complexes (trop de niches et de règles tordues), ce qui coûte cher à collecter, est assez peu lisible pour le contribuable comme le législateur, source de failles juridiques et de contentieux et d'injustices. Il faudrait regrouper tout ça et simplifier, et s'appuyer sur l'IR qui est progressif et basé sur les moyens financiers réels du contribuable. Mais j'ai bon espoir que d'ici 2-3 ans le gouvernement actuel aura les tripes nécessaires pour faire une remise à plat complète du système fiscal. A mon sens la baisse de l'IR est une erreur, au contraire il faudrait l'augmenter et sabrer dans les impôts et taxes annexes.

Malheureusement des deux, les entreprises ont leur part en étant pas sur les bons segments de produits, mais sur le coût de la main d'oeuvre, la flexibilité et les taxes, c'est l'état qui est responsable. Parce qu'il suffit pas d'avoir le bon produit, faut encore pouvoir le vendre au bon prix. L'un sans l'autre, ça marche pas

 
 
Ce n'est pas tout à fait exact.
Sur le fond, comme la citation de Cedric le mentionne, le libéralisme n'est pas un courant de pensée de domination, sa logique est justement l'émancipation de l'individu.
Il ne faut pas uniquement résumer le libéralisme à Friedman, Laffer, Lucas et Hayek, ne pas enferrer le libéralisme à ces excès.
 
De plus, qu'est-ce que le radical-socialisme aujourd'hui ?
- libéralisme soft ?
- néo-keynésianisme ?

Sauf en cas de morosité économique auquel cas tout sera épargné.
Et au vu des dernières news from USA s'agissant du moral des consommateurs américains et les répercussions tant économiques que purement psychologiques, je ne suis pas certain qu'on s'achemine vers un niveau de croissance dépassant les 1,75% pour 2008 ... et là on nous annonce un budget construit sur les bases de 2,25 ...

bah on a déjà pris près de 15 milliards supplémentaires dans les dents dans une perspective à CT et on est même pas sur que ces 15 ne s'envolent pas plus haut à MT.
Concernant la crédibilité des politiques, franchement, tu penses que ça va changer qqchose ?
Imagine que juste après les municipales on te ramène une hausse de TVA avec de la "TVA pouvoir d'achat" ... on coulera à pic

Faut pas s'enterrer sous le sable, si la fiscalité est complexe, c'est en grande partie du fait des exceptions pléthoriques.
Le régime de la TVA intra sur les prestations de services est exemplaire à ce niveau : ya une règle générale et tellement d'exceptions que la règle générale ne s'applique qu'exceptionnellement
A chaque fois c'est pareil :
1- on pose un principe
2- une catégorie socioprofessionnelle gueule
3- on colle une exception pour avoir la paix et les voix

En m'adressant un peu (beaucoup ) aux personnes favorables à la suppression d'emplois publics, je ferais remarquer que si nous sommes nombreux à la DGI, c'est au moins pour partie, du fait de la complexité de notrefiscalité française.
Si on souhaitait réellement avoir une gestion rationnelle des effectifs, on regarderait si auparavant il ne serait pas nécessaire de rationaliser la matière fiscale.

D'autre part, certains prélèvements sont totalement cons, frappant plus de 3 fois successives un même revenus, avec des assiettes qui se superposent partiellement ou intégralement ... c'est une usine à gaz.
De là il ne faut pas s'étonner de l'incivisme fiscal ; une règle a d'autant plus de chances d'être respectée dés lors qu'elle est comprise et acceptée (et c'est exactement la même chose pour une politique fiscale).

Pour le bouclier fiscal ? Bah comme je le disais ce n'est pas pour moi une mesure de relance économique, mais avant tout de justice fiscale. En plus ça va coûter des clopinettes, vu que c'est très peu utilisé. Perso je suis pour qu'on l'inscrive dans la constitution comme en Allemagne.
 

Je ne sais pas, mais je peu difficilement reprocher à un candidat fraîchement élu de tenir ses promesses, même si certaines sont contestables. On a tellement râler contre les promesses électorales jamais tenues...
 

De ce que j'ai lu dernièrement ils proposent d'augmenter la TVA de 1,4% et de baisser de plus de 3 points les cotisations salariales. Donc un gain de pouvoir d'achat net pour tous les salariés. Moi ça me semble une bonne idée (et pourtant n'étant pas salarié, je serais du côté de ceux qui y perdront).
 

+1000  
 

Ca me rappel le mécanisme de "déplafonnement du plafonnement" de l'ISF, j'ai du relire l'article en question 4 fois avant d'avoir un début de compréhension du mécanisme en question

Je me suis trompé ! J'ai fourni le barème pour 2000, mais j'ai fait le calcul pour 2001 !
 
J'édite mon premier message.
 
Le barème pour 2001 est en fait :  
> 4 121   7,50%
> 8 104   21,00%
> 14 264   31,00%
> 23 096   41,00%
> 37 579   46,75%
> 46 343   52,75%
Pour les tranches, c'est après abattement.
 
Si tu refais le calcul, tu trouveras bien 1634 € !
 
 
Pour 2006, le barème est :
> 5 614 € 5,50%
> 11 198 € 14,00%
> 24 872 € 30,00%
> 66 679 € 40,00%

Il faut bien comprendre que les impôts généralement redistributifs, ne font que prendre aux uns pour donner à d'autres. plus le système français est confus, compliqué et lourd, plus ç profite à certains, ceux qui les mettent en place (administration, syndicats et politiciens) qui se donnent le gros morceau ou qui profitent des exonérations (grosse multinationale au dépens des petites entreprises surtout si elles sont en concurrence avec elles).
Les principe évoqués pour justifier cette redistribution sont simplistes, voire primitifs.
Exemple (le plus classique) : un cadre supérieur (dirigreant) touche beacoup en brut, et un emlpayé pas grand chose.
L'Etat, magnanime, le gouvernement, les patenaires sociaux (syndicats) oeuvrent pour que soit instaurée un redistribution : sociale, des impôts à assiette variable etc.
Qu'en est-il : l'employé est content satisfait (il va même pas chercher à demander plus individuellement), les partenaires sociaux (et leurs cadres - des types pas très bosseurs généralement) voient justifiée leur action et leur existence, l'administration aussi (faut bien gérer toute cette redistribution), et les élus voient leur mandat renouvelé et se voient couverts d'éloges.
Pendant ce temps, la grosse boîte multinationale (celle qui compte) a ses employés qui bossent et se la ferment, et les cadres dirigeants qui se donnent tranquillement plus (en laissant stagner le revenu brut des employés qui sont sous le coup d'accords entre partenaires sociaux) pour compenser le différentiel d'impôt, et la boîte va même toucher des subventions, quand ils créent 100 emplois quelque parts, d'un impôt perçu auprès des petites boîtes qui elles ne gèrent que 10 employés (donc pèsent individuellement moins lourd).
 
Bref, ce système de redistribution par l'Etat est pourri jusqu'à la moelle.

 
On a les mêmes ici    
 
Point de vue intéressant  

Bon Roob, as tu retrouvé le bon chiffre ?

Ouais j'ai vu.

 
Je rattrape à la boure, mais pour info.

Il ne faut pas oublier la taxe professionelle (dont les recettes sont non négligeables. Mais le raisonnement reste le même..
Il faut tout de même savoir qu'il y a une règle de liens entre l'évolution des taux de ces  différentes taxes. Ainsi, on ne peut pas en augmenter une énormément sans faire suivre les autres.. ceci afin de maintenir une pression fiscale équitable entre entreprises et particuliers par ex.
 
Et pour info, les régions ne touchent rien sur les taxes d'habitations.
 
Et pour le détail des calcul, il faut également distinguer le foncier bati du non bati.
ET il y araurait peut être un distinguo à éclaircir entre abbatement / exhonération, dégrèvement ...
 
[/fin du déterrage]
 

Bonjour,
 
Juste un témoignage pour dire qu'avant moi j'etais pauvre et j'avais vraiment aucune aide (celibataire, moins de 25 ans, chomage...) Et aujourd'hui j'ai une tres bonne situation. Et quand je lis les temoignages de certains ca m'agace. Vous etes des assistés, laissez les gens profiter des fruits de leur travail ! Les riches qui foutent rien de leur journée c'est un cliché. On peut dire pareil pour les pauvres.  
 
Voila un texte reçu en anglais et provenant d’un professeur américain qui essaye d’expliquer à ses élèves le système des impôts …
« Les impôts semblent s’expliquer par une logique simple. Mais beaucoup ne la saisissent toujours pas. Comme c’est la saison des taxes, laissez-moi vous expliquer en des termes que tout le monde peut comprendre.
Supposons que tous les jours 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l’addition se monte à 100 $. (Normalement 10 $ chacun).
S’ils payaient la note de la même façon que l’on paye les impôts, cela donnerait à peu près ceci :
Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne payeraient rien.
Le cinquième payerait 1 $  
Le sixième payerait 3 $
Le septième payerait 7 $
Le huitième payerait 12 $
Le neuvième payerait 18 $
Le dernier (le plus riche ?!) devrait payer 59 $.
 
 
Ils décidèrent de procéder comme décrit ci-dessus.
Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu’au jour ou le tenancier les plaça devant un dilemme :
« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j’ai décidé de vous faire une remise de 20$. Vous ne payerez donc vos 10 bières que 80$ »
Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu’ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20$ de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20$ divisé par 6 faisaient 3,33$.
Mais s’ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6 ème homme devraient être payés pour boire leur bière.
Le tenancier du bar suggéra qu’il serait équitable d’appliquer un pourcentage de réduction plus important pour les plus “pauvres” et de réduire l’addition comme suit:
Le 5° homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien.
Le 6° paya 2 $ au lieu de 3 (33% de réduction)
Le 7° paya 5 $ au lieu de 7 (28% de réduction)
Le 8° paya 9 $ au lieu de 12 (25% de réduction)
Le 9° paya 14 $ au lieu de 18 (22% de réduction)
Le 10° paya 49 $ au lieu de 59 $ (16% de réduction)
Chacun des six « payants » paya moins qu’avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement.
Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :
« J’ai seulement eu 1 $ sur les 20 $ de remise », dit le 6°, il désigna le 10° « Lui il a eu 10 $ ».
« ouais ! dit le 5°, j’ai seulement eu 1 $ d’économie aussi »
« C’est vrai ! » s’exclama le 7°, « pourquoi aurait-il 10 $ alors que je n’en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction»
« Attendez une minute » cria le 1° homme à l’unisson, « Nous quatre n’avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres »
Les 9 hommes cernèrent le 10° et l’insultèrent.
La nuit suivante le 10° homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf autres s’assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d’important : Ils n’avaient pas assez d’argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l’addition.
Et cela, garçons et filles, journalistes et collègues professeurs est le reflet de notre système d’imposition. Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d’une réduction de taxe.
Taxez les plus fort, accusez-les d’être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait ils pourraient commencer à aller boire à l’étranger où l’atmosphère est, comment dire, plus amicale.
Pour ceux qui ont compris, aucune explication est nécessaire.
Pour ceux qui n’ont pas compris, aucune explication n’est possible.
 
Signé
David R. Kamerschen, Ph.D.
Professeur d’économie
Universiy of Georgia, USA
 
 

Ce vieux troll velu doit être posté sur tous les topics?

Ca explique que a force de demander aux riches a la fin il y a plus personne pour payer cette redistribution... Donc a mediter.
 
Franchement ca n'a rien d'un troll. A quoi bon chercher a expliquer quelque chose quand les autres veulent rien entendre ....

Je trouve l'expression "redistribution" très pernicieuse, car elle peut accréditer l'idée que certaines catégories de la population on un droit à bénéficier de revenus de transferts et que d'autres ont en revanche une obligation de contribuer.
 
Or en réalité, s'il est nécessaire de payer des impôts, leur finalité principale n'est pas de redistribuer les revenus mais de financer des charges collectives.  
La plus grande partie des prélèvements obligatoires : impôts directs, taxes, cotisations sociales, servent en effet à financer  
- les dépenses de fonctionnement de l'Etat et des administrations (collectivités locales, hopitaux), et en premier lieu, à payer les salaires des fonctionnaires
- les dépenses d'investissement des administrations publiques, par exemple, les marchés publics pour la construction des routes
- les dépenses d'assurance collective : assurance maladie et retenues pour pensions.
 
Les dépenses de transfert qui redistribuent les revenus, comme par exemple les allocations familiales, le RMI, etc... ne représentent qu'une faible partie de l'ensemble des prélèvements obligatoires.
 
Ceci dit, pour le contribuable et l'assuré social que je suis, cela forme un tout et ce qui m'importe c'est le total à payer.  
Actuellement le niveau des prélèvements obligatoires représente environ 45% des revenus, et ne s'est pas réduit depuis 2002, malgré les baisses d'impôts sur le revenu annoncées et en partie réalisées par le gouvernement. D'autres prélèvements ont fait plus que les compenser, parfois de manière sournoise.
 
A mon avis, le problème qui doit être posé aux français est celui de savoir si le niveau des prélèvements obligatoires est adéquat compte tenu des services rendus.  
Il faudrait faire des comparaisons avec les pays dans lesquels le revenu disponible est proportionnellement plus important qu'en France : USA, Japon, Royaume Uni, Irlande, Espagne et beaucoup d'autres.
Avons nous le bon niveau de prélèvements obligatoires ou bien devrions nous nous rapprocher de la moyenne des pays de l'OCDE ? Voire des pays les plus libéraux ?

Je suis d'accord avec toi.  
Ce qui me derange, c'est aussi de savoir qu'on augmente toujours les impots. Qu'on paye des impots je suis d'accord. Mais pourquoi ils augmentent a chaque fois ? Et pourquoi plus on gagne, plus on paye. Il faudrait mettre plus de boucliers.  
Parce que si le peuple a les moyens de descendre dans la rue pour gratter toujours plus, les personnes independantes ne peuvent pas se plaindre de leur fiscalité. Ce n'est pas defendre les riches de dire ça, c'est defendre une certaine justice. Tu gagnes de l'argent honnetement, ben c'est pour toi, pas pour les alloc de francis.

Dire que le libéralisme n'est pas une doctrine de domination relève d'une grande naïveté : toute doctrine politique et/ou économique cherche à s'étendre et à supplanter les autres doctrines.
 
Tomware : donc, tu es pour le chacun pour soi, tout pour ma gueule ? Cela ressemble assez à la loi de la jungle où le plus fort domine. Car tu es hypocrite : les allocs tu es bien content de les toucher    
 Et puis, sérieusement, moi aussi les impôts ça me les brise , mais... si tu gardes tout ce que tu gagnes, comment financer les routes ? La production et la distribution d'électricité ? (par exemple) Et ne me parle pas de privatiser, car public ou privé tu paieras toujours qq chose.
 

J'ai dit oui pour payer des impots et pas chacun pour sa gueule. Mais passé un certain montant, stop. Parce que justement 1 personne ne doit pas payer pour 20 autres. Si une personne paye pour 10 ca suffit amplement.  
Justement je n'ai jamais touché la moindre alloc. Pour le rmi il faut avoir plus de 25 ans et avoir travaillé sur une periode de plus de 6 mois. Ce qui n'etais pas mon cas.  
 
Moi je veux bien payer (de toute facon je suis contraint), mais a un moment il faut arreter car ca devient du communisme au sens propre du terme. D'ailleurs Karl Max disait : "Il n’y a qu’une seule façon de tuer le capitalisme : des impôts, des impôts, et toujours plus d’impôts."

Et tu sors ça d'où ?

De toute façon la propriété privée est un droit fondamental, garanti par la constitution, donc il y a forcément une limite aux impôts que peu subir un individu donné. Après la question est de savoir où se trouve la limite, le bouclier fiscal la pose explicitement à 50%, avant ça c'était aux tribunaux de trancher faute d'une loi explicite.

 
Tellement vrai

Malheureusement les 50% ne touchent pas tout le monde. Si un jour tu monte ta boite, 65% partent aux impots pour une boite moyenne, charges sociales, urssaf...  
Le tout n'est pas de baisser les impots, il faut aussi baisser les charges sociales.

Oui il faut tout baisser en France, comme ça ensuite on pourra se plaindre de l'état déplorable de nos services publics avant de tout privatiser pour au final payer encore plus cher, mais à des actionnaires privés et pour une qualité de service moindre.
 
Ha, on me signale dans l'oreillette que c'est ce qui est fait depuis 25 ans

C'est vrai qu'on est déjà vendredi! Ce que la semaine passe vite  

D'accord, explique moi ce qui est faux dans mon raisonnement :
 
-sollac=>arcelor?
 
-les régies d'eaux?
 
-Total?
 
 
On continue

Non pas du tout. Ca fait peut être 25 ans qu'on entend dire qu'il faut baisser les impôts et les charges, mais cela fait 25 ans que les impôts et charges continuent à augmenter.
 
Il ne faut pas chercher ailleurs le recul continu de la France dans le classement du revenu par habitant, qui doit se trouver quelque part entre le 15ème et le 20ème rang actuellement.
 
L'état déplorable des services publics, on l'a déjà actuellement avec un coût de fonctionnement parmi les plus élevés au monde.

Alors ce qui est faux c'est Total, qui a toujours été une entreprise privée depuis sa création vers 1925 (née sous le nom de Compagnie Française des Pétroles)

non c'est pas tout a fait juste
1923
  Par lettre du 20 septembre 1923, Raymond Poincaré, Président du Conseil, confie à Ernest Mercier la création d’une société chargée de "développer une production de pétrole sous contrôle français".
 
1924
  La Compagnie Française des Pétroles (CFP) voit officiellement le jour le 28 mars 1924. Deux conventions en date du 17 mai 1924 et du 5 juillet 1931 fixent le cadre de ses relations avec l’Etat.
http://www.total.com/2000_annual_r [...] /1_1_2.htm
selon ce lien l'état a eu des parts dans total depuis le début.

La production d'acier, de pétrole, c'est du service public ? Tu achètes souvent des rouleaux d'acier à très haute résistance de torsion quand tu fais tes courses ?
Quant-à l'eau je te rappel que des normes européennes ont imposées le retraitement des eaux usées. C'est sûr, c'était moins cher à l'époque où on balançait tout dans le ruisseau du coin. Pour le pétrole il se peut (ce n'est qu'une hypothèse, hein) que l'évolution des cours mondiaux n'ait pas grand chose à voir avec la privatisation des compagnies pétrolières française.

Oui, on pourrait continuer par France Telecom, Le Crédit Lyonnais, la SNCM, etc.  

La vérité c'est qu'il y a quelques activités qui sont mieux gérées par le public (celles qui nécessitent de gros investissements sur le très long terme, type énergie ou grosses infrastructures) et d'autres par le privé. Dire qu'il faut que tout soit public (URSS-style) c'est pas plus fin que de dire qu'il faut tout privatiser jusqu'à la police.

 
Tellement con oui.
Je vais pousser l'exemple.
 
Il se trouve que le 10eme est celui qui emploie les n° 1 2 et 3, et que le n° 9 emploie les n° 4 et 5.
Or il se trouve que n°9 et 10 ont décidé de ne plus augmenter le salaire de leurs employés ce mois ci "parce qu'ils gagnent bien leur vie deja"
Mais le probleme c'est que en un an, il y a eu une inflation de 10 % et que leur salaire n'a pas été augmenté.
Finallement ils font le calcul : 1 2 et 3 ont gagné 30$ par mois ( de bières ), mais la vie est 10% plus chere, et que un salaire de 1000$ par mois finalement il y ont perdu 70$. 4 et 5 gagnaient 1500$ par mois, mais ils ont aussi senti l'augmentation du cout de la vie alors ils n'y ont pas gagné grand chose voire même ils y ont perdu.
Par contre on voit que n°9 et 10 s'en sont très bien sorti et que leur revenu a augmenté de 30% alors même que l'inflation a été de 10%.
 
Pour ceux qui ont compris, aucune explication est nécessaire.  
Pour ceux qui n’ont pas compris, aucune explication n’est possible.  
 
 

 
Ca me fait penser, la police privatisée, ça deviendrait des milices privées (non ?). Or dans l'ex-URSS ils appelaient ça milice justement (populaire je pense). marrant comme ça se rejoint.
 
le plus cool ça serait l'armée, remplacée par des mercenaires.
On les rétribuerait partiellement sur leur conquête (partage des prises de guerre). Avec ce principe on refait nos colonies en moins de 2.
Et la France is back in the jungle of the World.
 
Y'a pas à dire, le privé ça marche dans tous les domaines.

 
Quand on connaît le taux d'imposition aux USA par rapport à la France, c'est plutôt drôle comme exemple.
 
Dans tous les cas, c'est bel et bien un troll, car on ne mesure nullement les profits que retirent les "riches" du système, à commencer par l'éducation gratuite (en France) même jusqu'au plus haut niveau (mon pote qui a fait l'X était même payé pour étudier !).
 
Mais surtout les impôts permettent d'avoir des infrastructures, ce qui fait venir/rester/prospérer les entreprises, ça permet aussi la paix sociale, qui a les mêmes conséquences. Sans l'impôt, les riches n'auraient pas pu le devenir.

 
http://www.snopes.com/business/taxes/howtaxes.asp  
 
Bref, ca va totallement contre l'idée pour laquelle David Kamerschen a distribué ce texte à ces étudiants, texte ne venant pas de lui et qu'il n'a pas commenté.

Sans l'impôt, les pauvres seraient restés riches.    
 

Peut importe l'auteur, l'idée de fond reste vrai.
De toute facon les plus riches sont deja partis.