Reprise du message précédent :

 
Concernant les USA. Il y a eu des coupures car le prix FIXE PAR L'ETAT est trop bas par rapport aux couts de revient des producteurs. Il ne s'agit en aucun cas d'un marché en concurrence directe. Avec les prix fixés par l'état, les producteurs ne PEUVENT pas investir sur le long terme. On voit bien que, dans ce cas tres précis (je n'en fais pas une généralité, loin de la), c'est l'état qui perturbe le marché.

 
Ben tiens, il était de 50% sous Giscard, c'était vraiment invivable pour les boites  

 
C'est pas du tout les information que j'ai eu à l'époque. Pas le temps de chercher qui dit vrai.

 
Oui, 50% c'est vraiment n'importe quoi. Déjà 33% me semble élevé car ca intervient sur les bénéfices, soit apres toutes les taxes que les boitent peuvent déjà avoir à payer.

C'est pire que ça, parce que si t'investis bien, certes sur le court ou moyen terme ça peut être perdant, donc faut pas forcément en espérer un revenu, mais sur le long terme ça rapporte toujours.

Ceux qui se placent actuellement sur des valeurs "refuge" ne font que se protéger provisoirement (et encore, on peut argumenter qu'ils prennent le risque de rater une partie de la hausse quand ça repartira).

Je suis pas convaincu que les prix soient artificiellement bas. Les coûts sont bas, et comme il n'y a pas besoin d'engraisser les actionnaires, pas besoin de les monter artificiellement

Forcément c'est de la grande distribution : marges ultra faibles. La moitié du résultat vient d'ailleurs de la bourse et des retards de paiement aux fournisseurs.

Mais t'inquiètes les caisses automatiques s'installent.

Ce serait plus pertinent de parler des petites entreprises qui ne peuvent bénéficier de ces avantages. Mais on risquerait d'arriver à la conclusion (de mon prof de gestion) que les entreprises françaises sont trop petites (voir l'Allemagne par exemple).

Du côté de ma mère 5 de mes oncles ont chacun leur entreprise, très différentes, mais toutes de taille "raisonnable" sauf une qui grossit rapidement : seul cet oncle là est riche (avion perso, yacht, villa, etc.), les autres ont juste un revenu sympa sans plus, de cadre supérieur en gros. Et seul le 5ème a des actionnaires/investisseurs.

edit : note que je montre pas du doigt cet oncle, il bosse pour ce qu'il gagne et il paie correctement (d'ailleurs il recrute dans la famille ), et pour les actionnaires pour l'instant il est clair qu'ils prennent un vrai risque.

 
1/ Oui enfin les entreprises aussi joue du jeu du chantage... Les entreprises ont une mentalité aussi peu libérale que les élus.
2/ Es-tu sûre qu'elle soit privée ? Il me semblait qu'un système public existe, du moins j'avais cru voir ça quand je m'étais renseigné pour monter une boîte.
3/ Je suis bien d'accord. De toute façon de manière générale je suis pour une plus grosses taxations des bénéfices en tout genre, en échange de plus de sécurité. Que créer une entreprise ne t'emmene pas à la rue à cause de tes dettes.
4/ C'est ce que je disais : ca dépend au cas par cas. Enfin si jamais la Socgec se fait bouffer, nul doute qu'il y aura un plan pour la fusion, avec sans doute des licenciements à la clef... Bref en ce qui concerne la socgec, rien n'est encore fixé.

T'as envie que les dernières boites délocalisent ? Bah va y assomme les encore !

En meme temps, meme en Irlande ou les taxes sur les entreprises sont beaucoup plus faibles (12.5% sur les benefices du travail, 25% sur les benefs du capital), ca delocalise aussi (seagate dernierement). On observe aussi le rapatriment de certaines entreprises vers la france.
 
Raison avancee, le cout du travail est trop haut en Irlande.

Ca ne semble poser aucun probleme a ... l'Allemagne, les USA, le Japon...

un taux réduit existe pour les PME sous forme sociétaire
toutes les entreprises ne sont d'ailleurs pas à l'IS
sans compter divers régimes de type micro-BIC, spécial BNC ...

Taxe pro, IFA, charges sociales, droits d'enregistrements, etc.
Perso 33% me semble un niveau correct (d'autant plus que c'est sur le bénéfice, donc ça ne pénalise pas trop les boites qui ont du mal à être rentable), par contre c'est les autres taxes qu'il faudrait lourder.

Il y a une solution simple : plutôt que de distribuer des aides dans tous les sens (y'a des milliers de mécanismes différents recensés, sans aucune cohérence), on supprime toutes les aides mais on supprime en échange des taxes et de la paperasse. Ca bénéficiera aux petites entreprises et ça fera en plus des économies pour l'état (moins de dispositifs à gérer, moins de taxes à collecter). J'aime rappeler que la somme des aides aux entreprises dépasse le montant de l'impôt sur les sociétés : y'a matière à simplifier.

Mais bon c'est typiquement français de tout ramener à l'état : même quand il faut aider les entreprises, on préfère utiliser l'argent pour créer de nouvelles usines à gaz administrative, surtout tout faire pour que l'état soit au centre de tout.

1/ Les entreprises sont des entités juridiques, elles sont crées pour générer du profit (par définition). Elles n'ont aucune idéologie particulière et font avec le système qui est en place (et qui est a mon digne des Shadoks idiot : on taxe à fond les entreprises d'un côté et on a pléthore d'aides de l'autre)
2/ Pas au courant en tout cas, a priori si le privé s'en occupe c'est que le public a laissé un vide.
4/ C'est possible, ça dépend qui la bouffe, y'aura pas forcément de doublons (si c'est une banque étrangère qui veut s'installer en France par ex.)

La politique et la societe ne sont pas supposes fonctionner a l'identique de ses individus.
 
Si les entreprises ne suivent pas un morale qui permet a la societe de fonctionner au mieux (mais pour ca, il faut deja avoir une idee de ce au'est ce mieux et dans mon, c'est certainement pas laisser chacun dans son propre bol de merde par pur respect de l'individualisme des autres), le role du politique est d'y pallier.
 
Et quand tout montre  que le laisser faire en ce domaine genere plus de catastrophes que de success story, ca veut dire qu'il faut changer les regles du jeu. Et ca, les politiques peuvent le faire.
 
Il n'y a plus qu'a trouver ceux qui ont l'envie et la tete pour le faire.
 
C'est marrant, finalement tu regis comme cedric1973 : la politique ne sert qu'a faire ce qui est trop chiant pour le prive. Pour le reste, laissez nos tranquille il n'y a rien pour vous.
 
Le systeme en place peut te sembler idiot parcequ'il ne fonctionn pas parfaitement, bien sur, mais sans doute encore plus parcequ'il est politique (je parle du sens noble).
 
Il ne cherche pas a ne rien faire. A moins de montrer que ce sont exactement les memes entreprises qui sont aidees a fond ET taxees a fond, je pense que c'est pour ca que je trouve ta remarque en particulier et ton raisonnement en general a cote de la plaque

Le système en place est idiot parce qu'il est fondamentalement inefficace : prendre x Mds aux entreprises pour redonner aux mêmes entreprises x Mds, ça ne sert strictement à rien. 6000 dispositifs d'aide (rien que ça !) c'est inefficace (on ne sait plus ce qu'on aide, et pour quel montant), injuste (les grosses boites peuvent payer du personnel à plein temps pour chasser les aides, pas les petites) et coûteux pour la collectivité car derrière il faut des formulaires, des commissions, des contrôles et une armada de fonctionnaires.

"la perfection est atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher"

C'est malheureusement impossible puisque qu'il y a tellement de dispositifs, règles et niches fiscales que plus personne ne sait depuis longtemps comment marche Le Machin (de fait le contrôle politique auquel tu tiens tellement ne contrôle plus grand chose non plus). Ce qu'on sait ce que ça coûte très cher et que les résultats ne sont pas foudroyants : au mieux, et en étant très gentil, on peu dire que c'est un système peu efficace. Le rapport de la cours des Comptes sur le sujet n'est pas avare de critiques sur ce beau système.

C'est interessant comme idee    
 
Tiens, au passage, tu pourrais nous faire un rapide tableau des principales taxes/charges/etc auquelles sont sujettes les entreprises ainsi qu'un ordre d'idee des montants pour chaque (si possible), ou donner un lien web ? Histoire qu'on discute sur une base commune.  
 
Et pour revenir sur la suppression des aides en parallele, penses-tu que supprimer les baisses de charges qui sont majoritairement ciblees vers les bas salaires permettrait de redistribuer les dit salaires un peu moins vers le bas du tableau a long terme ?

 
Non.
Les charges patronales s'ajoutent à la rémunération brute.

Oui, mais elles contribuent a la secu et/ou a la retraite de l'employe, et lui reviennent donc indirectement. Demain, si on supprime les cotisations patronales, il faut augmenter les salaires d'autant pour permettre au salarie (s'il le souhaite) de reinvestir cet argent dans un mecanisme d'assurance sociale (qui peut etre public ou prive)

 
Je n'ai jamais dit le contraire. Je répondais juste à l'affirmation fausse selon laquelle les charges patronales étaient incluses dans la rémunération. Elles ne le sont pas davantage que la taxe sur les salaires ou toute autre contribution assise sur la masse salariale.
 
Pour le reste, ton raisonnement peut s'appliquer à tous les prélèvements obligatoires, qui sont censés répondre à l'intérêt général, et donc bénéficier in fine à toute la population, salariée ou non.

La difference entre une cotisation patronale et l'IR, c'est que tu peux cotiser individuellement a une assurance, par contre, tu peux pas construire uen route, une ecole, une fusee...

Brièvement, on a 65 Mds d'aides d'un côté (y'a de tout : exonérations pour les 35h, TVA à 5,5 sur le batîment, etc.)
De l'autre :
- IS : 46 Mds
- IFA : 1,5 Mds
- taxe pro : 27 Mds
- toutes charges : 322 Mds (pas sûr si c'est avec ou sans les allègements)
- taxes diverses (droits d'enregistrement, vignette auto, taxe foncière, TIPP, etc.) : je sais pas

De là on pourrait supprimer l'IS et l'IFA et en face toutes les aides, et l'état serait gagnant de près de 20 Mds (sachant que la suppression de ces impôt ferait aussi des économies sur leur traitement). A côté de ça le pays serait un paradis fiscal pour les entreprises, avec tout ce que ça comporte de gains d'activité et d'emploi (cf. ce qui s'est passé en Irlande)

Si augmenter un salarié "coûte moins cher" (car moins de charges qui augmentent derrière) y'aura mécaniquement plus d'augmentations (combien par contre, c'est plus dur à dire)

De toute façon la concentration des allègement sur les bas salaires est une stratégie très critiquée : finalement on aide des secteurs a faible valeur ajoutée et qui sont souvent en pleine concurrence avec les pays émergents (et donc a l'avenir incertain). L'argent serait plus utile à financer des secteurs a forte valeur ajoutée, où on a des cartes a jouer.

Supprimer les charges et les aides, ca pose neanmoins un probleme. Si l'etat y "gagne", les entreprises elles sont dedans d'autant en terme de rentrees.  
 
Je pense en particulier a la restauration et autres entreprises qui fonctionnement beaucoup avec un volant d'emploi peu qualifies. Pour ces boites, la suppression des aides sur les bas salaires pourrait ne pas s'equilibrer avec la disparition des charges patronales.  
 
Ce risque la ne me parait pas negligeable.

 
Ta comparaison n'est pas valide, puisque tu cites d'un côté le paiement d'une cotisation à une entreprise en échange d'un service que celle-ci assure avec ses propres moyens (ce qui peut s'assimiler au paiement d'un billet dans le domaine des transports, ou aux frais d'inscription à une école privée dans celui de l'éducation), et de l'autre la réalisation d'infrastructures.
On pourrait te rétorquer qu'un particulier ne peut pas plus créer tout seul une compagnie d'assurance qu'il ne peut créer tout seul une route ou une faculté.
 
Il y a évidemment des différences entre les cotisations sociales et les impôts, mais elles n'ont rien à voir avec ce que tu évoques.
 
Pour s'en tenir à l'essentiel, l'impôt est en principe non affecté et sans contrepartie, c'est-à-dire qu'il n'est pas créateur de droits : un contribuable qui paye 10000 euros d'impôt sur le revenu ne peut rien exiger de plus de l'Etat qu'un contribuable non imposable.
 
Les cotisations sociales obéissent au contraire à une logique assurancielle : elles sont affectées à un objet précis et sont créatrices de droits spécifiques (par exemple, seul un assuré social ou ses ayant-droits peut bénéficier des prestations de l'assurance maladie).
 
Mais impôts et cotisations sociales ont au moins un point commun : il répondent à des besoins dont la société a estimé que, par leur nature même, ils ne pouvaient être satisfaits au mieux que par le biais d'un financement collectif.

 
Ce n'est pas en répétant une ânerie qu'on la transforme en vérité.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas sur la fiche de paie que ce n'est pas une rémunération.

 
Ah bon, les charges patronales ne figurent plus sur le bulletin de salaire ?
Ca vient de sortir ?

On en discutait il y a quelques jours sur un autre topic, plusieurs personnes ont constate qu'apparement ca n'est pas systematique.

Comme le montrent les chiffres ci-dessus c'est impossible, les charges sont plus de 5 fois plus importantes que les aides (c'est pour ça que je propose plutôt d'échanger la suppression des aides contre l'IS+IFA+toute ou partie de la taxe-pro).
 
Pour les charges, vu le montant y'a pas 36 solutions : faut faire comme les autres pays européens et financer la sécu partiellement par des taxes non associées au travail : Rocard a lancé le mouvement avec la CSG, la TVA sociale est dans ce prolongement.

C'est ce que je voulais dire, IS+IFA+machin, j'ai tout resume (abusivement) par charges, desole.

 
Effectivement, après vérification sur le site du Ministère du Travail, seules les cotisations salariales font partie des mentions obligatoires.

Ah OK.
 
Non effectivement ça serait pas le top pour la restauration, en même temps ce sont des emplois non délocalisable et non remplaçables par des machines : les subventionner ne sert donc pas à grand chose pour le pays. A côté de ça la suppression de l'IS garantie l'arrivée en masse d'entreprises étrangères, ce qui est quand même très intéressant.

Cela dit ca ne remet pas fondementalement en cause ce que tu disais par ailleurs.

Oui.
 
Globalement, a l'echelle nationale, c'est interessant. Mais comment tu fais passer la pillule au restaurateur qui a 3 serveurs au smic et qui va voir ses frais totaux augmenter, mettant son restau en peril ?

Bah ça on en reviens toujours au même problème : quand on réforme y'a toujours des mécontents. Ceci dit, dans l'hypothèse où on touche pas à la taxe pro, il "resterait" 20 Mds, ce qui permet (largement) de conserver certaines aides.

Effectivement, il restera des aides, mais generalisons a toute entreprise fonctionnant essentiellement sur un volant de main d'oeuvre peu qualifiee et a turn-over rapide. Si on continue a les aider, on tue dans l'oeuf l'idee justement de ne plus aider les employeurs de bas salaires et on en revient essentiellement au meme probleme (meme si on a fait des simplifications en chemin)

 
Quelle richesse dans l'argumentation ! Quelle culture impressionnante !  
Je suis franchement admiratif.
 
Comme il n'est pas dans mes habitudes de reculer, même devant les causes les plus désespérées, je vais faire une dernière tentative, en procédant par étapes :
 
1/ Le salaire est la rémunération versée par l'employeur à son salarié en échange de la prestation de travail. Le montant de cette rémunération est ce qu'on appelle le salaire brut ou rémunération brute, unique référence pour le calcul de tous les prélèvements assis sur les rémunérations.
 
2/ Les cotisations sociales sont calculées sur la rémunération brute et se décomposent en une part salariale, qui vient en déduction de la rémunération perçue par le salarié, également appelée salaire net, et une part patronale qui est versée par l'employeur directement aux organismes collecteurs (de même que la part salariale que l'employeur verse pour le compte du salarié).
 
Il résulte donc de tout cela que si un employeur t'embauche en échange d'une rémunération mensuelle de 2000 euros, avec un taux de 20% de charges salariales et de 30% de charges patronales :
 
- Ta rémunération brute est de 2000 euros
 
- Ta rémunération nette est égale à la rémunération brute moins les charges salariales, soit 1600 euros
 
- Le coût total pour ton employeur est égal à la somme de la rémunération brute et des charges patronales, soit 2600 euros
 
Conclusion :
Les charges salariales font partie de la rémunération, puisqu'elles sont déduites de celle-ci
Les charges patronales ne font pas partie de la rémunération, puisqu'elles sont versées en plus de celle-ci
 
C'est plus clair comme ça ?