Reprise du message précédent :
 
 
Perso je suis pour la taxe Tobin mais appliquée à toutes les transactions.

L'Etat n'est pas là pour gagner du pognon par le biais de ses entreprises, y'a les impôts pour ça.
De plus, c'est un bien piètre gestionnaire. Laissons donc ça aux entreprises privées.

Des exemples de privatisation/libéralisation réussies, y'en a plein aussi (pour pas chercher loin, puisque nous sommes sur un forum : les télécoms).
 
A l'inverse des exemples de gestion publique désastreuse, y'a de quoi en remplir des bibliothèques (le nom du Crédit Lyonnais te dit quelque chose ? sinon tu peux lire le rapport annuel de la Court des Comptes, ils ne manquent jamais d'inspiration)
 
Tout ça pour dire qu'il ya pas de recette magique tout privé ou tout public, faut voir au cas par cas, mais en règle générale l'état n'est pas très bon gestionnaire, donc il est avantageux surtout dans les secteurs où les investissements sont trop lourds/trop longs (les grosses infrastructures type réseau ferré ou électrique par ex.), ou bien quand y'a un intérêt stratégique évident (armement par ex.)

Il n'a pas à rechercher le profit !

Y'en a pas mal qui sont bien meilleurs qu'avant aussi (non des moindres : la Chine et l'Inde). Personne n'affirme qu'une doctrine économique (quelle qu'elle soit) fonctionne à tous les coups et dans toutes les situations, l'économie n'étant de toute façon pas une science exacte.

C'est pourtant ce qu' a martelé le FMI pendant des années.    
 
 
Et en attendant les opposants en Chine sont toujours écrasés sans pitié, mais l'argent n'a pas d'odeur, n'est-ce pas ?   Et oui oui je sais sous Mao c'était pire gnagnagna....  

Effectivement, ça s'est d'ailleurs bien vue dans sa gestion du Crédit Lyonnais ou de la SNCM
 
La recherche du profit a un avantage majeur : elle encourage la chasse au gaspillage et impose une gestion de l'argent "au plus juste". La meilleure défense d'un état fort et du service public, c'est de faire un état bien géré et économe, mais ça c'est plus compliqué que de s'en prendre au vilain libéralisme.

 
Celle qui vient d'épingler les autoroutiers ?

Oui celle là, tu en connais d'autres ?

 
C'est juste pas le même objectif.
 
Par exemple quand tu veux un service de proximité à l'échelle nationale, ya pas de secret, il faut payer des gens partout.
 
Une entreprise privée se contente d'abandonner tous les secteurs non rentables. On peut trouver que c'est une bonne gestion, perso je dis que ça ne répond pas à la mission donnée.

Il existe la "délégation de service public", qui consiste à faire assurer par le privé une mission de service public (via un cahier des charges spécifique et une rémunération ou un avantage en retour).

En proportion ? Moins.
 
Le truc vois tu, c'est que c'est sans importance : les pertes sont pour les actionnaires, qui sont là de leur plein gré et conscient des risques. Quand c'est l'état qui est mal géré en revanche, ce sont tous les citoyens qui y perdent.

Tu l'as déjà faite sur le topic Zemmour celle là.  

Commence par donner les tiennes.

Le nucléaire n'est pas là pour faire du pognon. Il est là pour assurer l'approvisionnement en énergie du pays. C'est un point qui est critique en termes d'indépendance mais aussi en termes de sécurité.
 
Le fait que tu mettes ça dans la case des choses qu'on doit libéraliser montre que tu considères effectivement l'état comme étant simplement là pour assurer des missions qui seraient couteuses et non rentables pour du privé.
 
Sans aucune considération de sécurité, d'indépendance etc....
 
La politique n'est pas que du business. C'est aussi construire et protéger un pays.
 
Encore une fois, tu ne parles pas de politique mais uniquement de pognon.
 
Ca lasse

Les pertes sont pour les actionnaires une fois que tous les salariés ont perdu leur boulot.
 
Les premiers preneurs de risque (chronologiquement et bien souvent financièrement), ce ne sont certainement pas les actionnaires. Combien d'actionnaires dépendent entièrement des entreprises dont ils détiennent des actions pour pouvoir payer le loyer ? Combien de salariés dépendent de leur boulot pour payer un toit à leur famille ?

Effectivement ...

Si EDF est là pour gagner de l'argent. C'est devenu une entreprise comme les autres. Enfin presque, l'Etat y est encore majoritaire.
L'Energie est libéralisée aujourd'hui. Comme cela a été fait pour les télécoms il y a 10 ans...
 

Tu dis ça comme si c'était tombé du ciel!
Et donc EDF va augmenter ses prix au max du marché, pour faire un max de fric qui ira dans quelques poches.  
Alors que avant, l'Etat pouvait vendre l'électricité en dessous du prix des autres énergies...
Quel est l'intérêt, pour le consommateur? Pourquoi a t'on décidé ça?

Comme quoi, rester sous le contrôle de l'Etat ne veut pas dire qu'on va faire la réforme agraire, organiser des kolkhozes partout et des soviets pour egayer les samedi soir.
 
L'Etat n'est pas forcemment un mauvais gestionnaire.
 
mais pour répondre à ta remarque, NON, EDF ne fait pas du fric, ils font de l'électricité. Et ils font du fric avec cette électricité qui permet de faire vivre tout ça. On a jamais dit qu'une entreprise contrôlée par l'Etat avait pour rôel premier de buller en brulant des billets de banques.
 
mais si une décision devait revenir à faire plus de cash mais en allant à l'encontre les interets de la nation et des citoyens, cette entreprise doit se voir refuser le droit de le faire. Mais là c'est une décision politique que la droite actuelle semble regarder avec beaucoup plus de légèreté que même la droite traditionnelle.
 

 
T'inquiètes pas, il suffit de regarder le Credit Lyonnais, la SNCF et une bonne partie du reste pour voir que le profit n'etait pas sa priorité...

 
Parce que les Français ne sont pas seuls au monde? EDF vend de l'électricité à l'étranger à des prix artificiellement bas du au soutient de l'Etat français, c'est normal d'arreter de se foutre des autres et de rétablir une juste concurrence.
Par ailleurs les prix élevés... il en faudra des années pour que ça compense ce que l'Etat, et donc les Français ont du investir dans EDF.

Sauf que t'inquiètes que quand il faudra investir, EDF demandera toujours à l'état de payer.

Déjà, ils viennent artificiellement de décider que le démantellement coûterait largement moins cher que ce qu'il ne coûtera, et que de toute façon les centrales peuvent tenir bien plus de temps que prévu.

J'ai quand même bien rigolé quand en août dernier, pendant des grosses chaleurs, l'électricité était coupée (Californie sud) parce que le réseau ne pouvait pas suivre la consommation.
 
Personne ne s'est affolé, ils étaient plutôt agréablement surpris que ça n'ai pas coupé plus tôt.
 
Ce que l'Etat et donc les français, effectivement, ont dû investir dans EDF, ils en ont déjà récupéré une partie sur des prix inférieurs à ce qu'un opérateur privé pratiquerait, et par un réseau de qualité supérieure à celle que certains opérateurs privés sont parvenus à mettre en place ou à maintenir.
 
le seul argument dans ce domaine pour que l'Etat soit cantonné à n'approvisionner que les mecs perdus au fin fond de la campagne, c'est uniquement pour laisser quelques uns s'enrichir plus que de raison. Ce n'est ni une question de qualité de service ni de coût.
 
Le raisonnement ne doit pas être "il y a du fric à se faire, mettons l'Etat hors du coût". Mais plutôt se demander quelle est la criticité de la mission et si il est bien raisonnable de laisser ça à des gestionnaires orientés moyen court terme. Sans un fort controle de l'Etat, les PDG qui n'ont certainement pas une durée de vie de 25 ans à la tête de l'entreprise ne vont certainement pas en faire une priorité.

Les salariés ont une assurance chômage, ils perdent une partie de leur revenu, pas leur capital.
Les actionnaires ont une assurance faillite, ils perdent tout leur revenu (dividende) et leur capital.
Autant te dire que je préfère largement perdre mon boulot que perdre mon patrimoine.

Mais je vois pas bien ce que ça viens faire dans l'argumentaire public vs privé, le fait reste qu'une mauvaise gestion dans une boite impactera toujours largement moins de gens (qui en plus y sont de leur plein gré, et potentiellement ne mesure de corriger le problème) qu'une mauvaise gestion au niveau de l'état

Si le mec perd tout quqnd 1 boite fait faillite, c'est qu'il etait trop con ou trop pauvre et n'avait pas a jouer ce jeu la. Tu en connais beaucoup dont tout depend d'une seule boite ?
 
Et va pas me faire pleurer avec le crack de 29. je parie sans trop prendre de risques qu'il y a eu plus de types qui se sont retrouves dans une merde noire parcequ'ils avaient perdu leur boulot que de types qui se sont retrouves dns la meme merde parceque leurs actions s'etaient casse la gueule. C'est peut etre un concept etrange pour certains mais un ouvrier qui se retrouve a la rue, c'est moins spectaculaire qu'un rentier dans la meme situation (tu parles de rentiers, finalement) mais c'est a la fin exactement la meme misere. Trouver que les rentiers sont plus sexy, c'est pas pour moi, c'est contraire a ma valeur travail, meme
 
Parceque, pour preciser, si le mec n'est pas rentier, il a encore son boulot. et si il n'a meme plus son boulot, il a lui aussi encore l'assurance chomage, dans la plupart des cas. Voire son parachute dore pour dormir encore dans des draps de soie. Le chomage, c'est suffisant pour les faineants de pauvres mais pas pour les autres, c'est ca ?
 
meme le pauvre cedric1973 a survecu aux annees 2000 sans devoir revendre sa maman, je crois. Le pauvre, quand meme...

Pas mal ouais. Au hasard : les patrons (tous ne sont pas des PDG avec golden-parachute), les fondateurs de la boite, souvent la même personne  
Quand bien même, cela ne change rien sur le principe : risque sur le revenu+capital vs risque partiel sur le revenu.
 
Faudrait quand même voir à sortir des images d'épinal du style : riche = bien né, patron = PDG du CAC40, actionnaire = gros rentier, etc.
 

Patron = pas d'assurance chômage, ils ont éventuellement le RMI s'ils perdent leur activité.
 
De toute façon si être actionnaire était si avantageux, les gens se ruerait pour placer leurs économies sur les marchés boursiers. Curieusement, c'est tout le contraire qui se passe... les actes parlent plus fort que les mots.

Et quelle est la part de patrons dont tu parles qui ont cree leur boite quotee en bourse ?
 
on parlait d'actionnaires, la, si je me souviens bien.
 
et non, on sait bien qu'etre actionnaire signifie avoir assez d'argent pour pour pouvoir risquer de le perdre. La plupart ne peuvent pas se permettre de jouer a ca car le risque d'y laisser les plumes + un croupion bien dilate est trop grand.
 
On parle donc d'argent qu'on peut se permettre de perdre (sinon effectivement jouer ses revenus et son capital en totalite en bourse est stupide meme pour un mec qui connait). Alors qu'il y a beaucoup plus de mecs qui ne peuvent se permettre de perdre leur boulot.
 
Il faut arreter de croire qu'un type assez riche pour pouvoir jouer a ca qui se retrouve a la rue, c'est plus grave qu'un gars qui vivotait deja peniblement avant.  
 
Les cliches sont de ton cote, hein. les ctes parlent plus fort que les mots et les faits montrent que tes mots ne sont qu'une ideologie sans lien avec le sort de la majorite.

"L'actionnaire est le propriétaire d'une fraction d'une entreprise ayant un statut de société commerciale." (wikipedia)
De fait la majorité des sociétés sont non côtées et ont un actionnariat peu dispersé (le fondateur et/ou sa famille souvent). De toute façon si l'on parle capital vs travail, je vois bien l'intérêt de limiter la discussion à la bourse.

Comme quoi, ce n'est pas la route tranquille et dorée qu'on prétend

Ce n'est pas tranquille mais justement, ceux qui jouent a ca sont ceux qui peuvent se permettre d'y perdre des billes.
 
avoir une chance sur 6 de gagner quand le sort de ta famille en depend, c'est de l'inconscience.
 
Quqnd tu n'as qu'une partie de tes ressources, ce n'est qu'un jeu un peu risque.
 

Les prix seront fixés par l'offre et la demande.
Pourquoi maintenir un prix artificiellement bas ? C'est contraire à la libre concurrence !

Pourquoi faire de la libre concurrence dans ce secteur ?

 
Hum tu occultes quelques petites choses quand même :  
- on sait très bien qui va injecter du fric dans toutes les boîtes qui assurent un bassin d'emploi et qui risquent de délocaliser, ou dans toutes les grosses entreprises/entreprises historiques : les citoyens finissent par raquer. Donc l'ordre des cocus dépend fortement des situations.
- les patrons ont le choix de cotiser à une assurance chômage me semble-t'il. Par ailleurs je n'aurai rien contre une meilleure couverture des chefs d'entreprises, bien au contraire.
 
Et puis je pense que Prozac pensait surtout au problème de la délocalisation aussi : la première chose qui est faite dans les boîtes assez importante, c'est de réduire le coût de la masse salariale quand l'entreprise va mal/pourrait aller mieux.

Au contraire elle est purement pragmatique, et acquise d'expérience personnelle : quand tu met tes ronds et/ou ton temps dans une boite, et que la boite coule, personne ne viens rembourser tes pertes (et en plus t'a même pas droit au chômage). Alors quand la boite marche, ça parait étonnant de voir tout le monde se radiner pour demander "sa" part du gâteaux. Les avantages sans les risques...
 

Ils ne prennent pas tous les bénéfices: prend les comptes de n'importe quelle boite cotée, fait le ratio dividende/coût salariaux, tu verras que les salaires représentent un montant bien plus important. Au hasard pour un très grand distributeur français : 7,5 Mds € en charges de personnel en 2006, alors que le résultat net est de 2,3 Mds et un dividende d'environ un tiers de ce montant. Le gros de la marge brute sert a payer les salariés (et un bon bout va dans les poches de l'état).

+1

 
Mais tu sais, l'argent est toujours tabou en France... Alors...

Ca c'est tout sauf la faute des libéraux : au lieu de laisser les choses se faire, on préfère (par intérêt électoraliste, soyons clair) dépenser de l'argent public pour garder une activité qui n'a de toute façon, à long terme, pas vocation à rester. La boîte finie quand même par plier bagage, la presse crie au scandale, et personne ne songe à demander des comptes à ceux qui ont si vite distribués l'argent public.
 

Il existe des assurances privées effectivement. Mais dans la mesure où les dirigeants payent aussi des charges sociales sur leurs rémunération, ils devrait aussi avoir les avantages qui vont avec.
 

Moi aussi, et je comprend pas que ça soit pas déjà le cas vu que c'est un énorme frein à la création d'entreprises. Mais d'une certaine façon ça symbolise bien l'affection qu'à le système français pour les entreprises et ceux qui les créent.
 

Si on prend le cas de la SG par ex., qui des salariés ou des actionnaires s'en est le plus pris dans la figure ?

 
Entre ceux qui font des heures-sup pour faire de la chasse à l'homme, ceux qui se sont fait licencier, ceux à qui on fait sauter la prime de fin d'année et de l'autre coté ceux qui ont perdu un poil de pognon ?

7 Mds le poil. Nous n'avons pas les mêmes valeurs.

 
Relativement à leur richesse et au travail qu'ils ont du fournir à la SG pour obtenir des dividendes, c'est un poil oui.
Mais c'est toujours savoureux de voir les donneurs de lecon sur le travail et la feignantise proner en même temps la rémunération de l'argent et de l'absence d'effort.
 

C'est juste 18% de la valeur totale actuelle de l'entreprise  
Enfin bon je me fatigue pour rien, il est peu probable qu'on soit jamais d'accord.

 
Heu, c'est déjà le cas. Pour rappel 33% d'impots sur les bénéfices des sociétés. Difficile d'aller plus haut.

 
Concernant les USA. Il y a eu des coupures car le prix FIXE PAR L'ETAT est trop bas par rapport aux couts de revient des producteurs. Il ne s'agit en aucun cas d'un marché en concurrence directe. Avec les prix fixés par l'état, les producteurs ne PEUVENT pas investir sur le long terme. On voit bien que, dans ce cas tres précis (je n'en fais pas une généralité, loin de la), c'est l'état qui perturbe le marché.