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Auteur Sujet :

Gilets Jaunes.

n°55942943
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 05-03-2019 à 00:40:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Tammuz a écrit :


 
Il me semble aussi qu'aucun régime n'est tombé après un référendum demandant : "Voulez-vous que le régime tombe ? Et pour la suite on verra après".   [:djekyl:1]  
 
Donc si on veut refaire la même chose que lors des précédents changements de régimes, va falloir attendre un truc du genre guerre, insurrection généralisée, coup d'Etat, etc.
 
Avec les 40 000 péquins qui défilent tous les samedis, on est encore un peu loin du compte.   [:macronite:4]  


Oui je préférai que ça se passe par les urnes. Oui ça se passera certainement dans la rue. Maintenant, plus tard, j’en sais rien et la n’est pas la question en fait, à part à faire un concours de boule de cristal, ce qui ne m’intéresse que peu.

Message cité 1 fois
Message édité par radio comptoir le 05-03-2019 à 00:41:22

---------------
Sanctionner, c'est échouer
mood
Publicité
Posté le 05-03-2019 à 00:40:31  profilanswer
 

n°55942947
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 05-03-2019 à 00:42:38  profilanswer
 

god is dead a écrit :

Bon sur les sondages, c'est clair qui ça influence le vote. Si tu hésites entre deux candidats, si l'un des deux est dans une bonne dynamique, tu vas voter pour celui qui est haut dans les sondages. :o
 
Hamon vs Mélenchon c'était un peu ça.  
Macron a aussi bénéficié du fail de Hamon + Fillon.
 
Bref, les sondages sont un outil, mais il est vrai qu'on leur accorde bcp d'importance. En même temps, c'est le seul moyen de sonder les cœurs et les reins de façon relativement fiable sur tous les sujets possibles.


Non il y a le référendum.


---------------
Sanctionner, c'est échouer
n°55942948
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 05-03-2019 à 00:43:24  profilanswer
 

bulezebu a écrit :


 
Terrifiant.
Bien la preuve qu'il ne faut pas de RIC  :jap:


Argument plutôt que preuve.


---------------
Sanctionner, c'est échouer
n°55942966
Shao-Bang
Hater de haters
Posté le 05-03-2019 à 00:58:21  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mon point de vue sur les sondages / le nucléaire qui fait du CO2 / le soleil qui tourne autour de la Terre / les vaccins et tout ce qu'on nous exhibe pour démontrer que les français sont trop cons pour un RIC :
 
TOUTE assemblée dira potentiellement une grosse connerie si on l'interroge sur une question qu'elle n'a pas travaillée. C'est aussi vrai d'une assemblée de gilets jaunes qui cause du nucléaire que d'une assemblée de députés qui cause d'Hadopi ou autre truc un peu technique non étudié ou non pratiqué au quotidien par ladite assemblée.
 
Ce qui fait la compétence d'une assemblée, c'est pas le QI cumulé de ses membres, c'est sa diversité ("la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] _note-117) et le fait que ces membres confrontent leurs avis avec des gens qui ne pensent pas comme eux.
 
Corollaire : dès qu'une méthode de sélection produit un échantillon trop homogène (par exemple l'élection qui sélectionne plus favorablement des hommes, plutôt vieux et plutôt plus riches que la moyenne, depuis 200 ans partout dans le monde ou presque), la qualité de ses délibérations s'étiole.
 
Une fois qu'on a compris ça, on devrait admettre que :
- Il serait sain d'étendre à un très large échantillon de la population la responsabilité de voter les lois, parce que la diversité aboutira mécaniquement à une meilleure qualité de décision
- Les sondages d'opinion réalisés en 5 minutes par téléphone le soir après le boulot ne présagent en rien du niveau intellectuel des gens, et encore moins de leur capacité à raisonner correctement s'ils étaient placés dans des conditions propices à la délibération.
 
La plupart des expérimentations qui mettent ces idées à l'épreuve montrent que les citoyens lambdas, quelle que soit leur compétence, leur classe sociale, leur niveau d'étude à l'origine deviennent extrêmement compétents et produisent des décisions éclairées quand on leur fait confiance et qu'on les met en situation de délibérer.
 
Exemple : https://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

Citation :


Plutôt que de confier le travail à des fonctionnaires, à des experts ou à des politiciens, le gouvernement de Victoria a choisi de faire appel à des citoyens dont la proposition sera soumise à la population en mai prochain par voie de référendum
(...)
L'assiduité surprend le personnel. Il manque rarement quelqu'un aux séances. À la dernière rencontre, un membre qui avait subi un quadruple pontage deux semaines auparavant s'est fait un devoir d'être au rendez-vous.
 
Il y a des gens de tous les horizons, du physicien diplômé d'Oxford au propriétaire de cimetière pour animaux domestiques.
(...)
 
Peu importe leur niveau d'éducation, les membres ont plongé, décortiqué les systèmes, multiplié les questions. Certains se sont lancés dans des recherches personnelles, un autre a produit des modèles informatiques pour mesurer la proportionnalité des divers modes de scrutin. Les échanges sur le réseau intranet de l'assemblée étaient vigoureux, les discussions en privée animées



Tout à fait d’accord, en particulier sur la diversité…


---------------
"Maintenant, Daisy, je veux que nous mettions au point un système de communication : quand je te mets un grand coup de coude dans la tronche, ça veut dire Ferme-la !"
n°55942967
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 05-03-2019 à 00:58:22  profilanswer
 

Theomede a écrit :


C'est tellement n'importe quoi :d


Pour les petits candidats pas vraiment, il y a clairement un vote "utile" dès le premier tour. Il y a également une corrélation avec le temps d'antenne direct ou indirect.
 
 

Merome a écrit :

Mon point de vue sur les sondages / le nucléaire qui fait du CO2 / le soleil qui tourne autour de la Terre / les vaccins et tout ce qu'on nous exhibe pour démontrer que les français sont trop cons pour un RIC :
 
TOUTE assemblée dira potentiellement une grosse connerie si on l'interroge sur une question qu'elle n'a pas travaillée. C'est aussi vrai d'une assemblée de gilets jaunes qui cause du nucléaire que d'une assemblée de députés qui cause d'Hadopi ou autre truc un peu technique non étudié ou non pratiqué au quotidien par ladite assemblée.
 
Ce qui fait la compétence d'une assemblée, c'est pas le QI cumulé de ses membres, c'est sa diversité ("la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] _note-117) et le fait que ces membres confrontent leurs avis avec des gens qui ne pensent pas comme eux.
 
Corollaire : dès qu'une méthode de sélection produit un échantillon trop homogène (par exemple l'élection qui sélectionne plus favorablement des hommes, plutôt vieux et plutôt plus riches que la moyenne, depuis 200 ans partout dans le monde ou presque), la qualité de ses délibérations s'étiole.
 
Une fois qu'on a compris ça, on devrait admettre que :
- Il serait sain d'étendre à un très large échantillon de la population la responsabilité de voter les lois, parce que la diversité aboutira mécaniquement à une meilleure qualité de décision
- Les sondages d'opinion réalisés en 5 minutes par téléphone le soir après le boulot ne présagent en rien du niveau intellectuel des gens, et encore moins de leur capacité à raisonner correctement s'ils étaient placés dans des conditions propices à la délibération.
 
La plupart des expérimentations qui mettent ces idées à l'épreuve montrent que les citoyens lambdas, quelle que soit leur compétence, leur classe sociale, leur niveau d'étude à l'origine deviennent extrêmement compétents et produisent des décisions éclairées quand on leur fait confiance et qu'on les met en situation de délibérer.
 
Exemple : https://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

Citation :


Plutôt que de confier le travail à des fonctionnaires, à des experts ou à des politiciens, le gouvernement de Victoria a choisi de faire appel à des citoyens dont la proposition sera soumise à la population en mai prochain par voie de référendum
(...)
L'assiduité surprend le personnel. Il manque rarement quelqu'un aux séances. À la dernière rencontre, un membre qui avait subi un quadruple pontage deux semaines auparavant s'est fait un devoir d'être au rendez-vous.
 
Il y a des gens de tous les horizons, du physicien diplômé d'Oxford au propriétaire de cimetière pour animaux domestiques.
(...)
 
Peu importe leur niveau d'éducation, les membres ont plongé, décortiqué les systèmes, multiplié les questions. Certains se sont lancés dans des recherches personnelles, un autre a produit des modèles informatiques pour mesurer la proportionnalité des divers modes de scrutin. Les échanges sur le réseau intranet de l'assemblée étaient vigoureux, les discussions en privée animées



Tout le monde s'en fout mais intéressant, merci d'avoir partagé :jap:

n°55942971
Shao-Bang
Hater de haters
Posté le 05-03-2019 à 01:00:42  profilanswer
 

C’est pas que tout le monde s’en fout, c’est que c’est pas trollable.
Sont pas cons quand même :o


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"Maintenant, Daisy, je veux que nous mettions au point un système de communication : quand je te mets un grand coup de coude dans la tronche, ça veut dire Ferme-la !"
n°55942975
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 05-03-2019 à 01:03:44  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mon point de vue sur les sondages / le nucléaire qui fait du CO2 / le soleil qui tourne autour de la Terre / les vaccins et tout ce qu'on nous exhibe pour démontrer que les français sont trop cons pour un RIC :
 
TOUTE assemblée dira potentiellement une grosse connerie si on l'interroge sur une question qu'elle n'a pas travaillée. C'est aussi vrai d'une assemblée de gilets jaunes qui cause du nucléaire que d'une assemblée de députés qui cause d'Hadopi ou autre truc un peu technique non étudié ou non pratiqué au quotidien par ladite assemblée.
 
Ce qui fait la compétence d'une assemblée, c'est pas le QI cumulé de ses membres, c'est sa diversité ("la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] _note-117) et le fait que ces membres confrontent leurs avis avec des gens qui ne pensent pas comme eux.
 
Corollaire : dès qu'une méthode de sélection produit un échantillon trop homogène (par exemple l'élection qui sélectionne plus favorablement des hommes, plutôt vieux et plutôt plus riches que la moyenne, depuis 200 ans partout dans le monde ou presque), la qualité de ses délibérations s'étiole.
 
Une fois qu'on a compris ça, on devrait admettre que :
- Il serait sain d'étendre à un très large échantillon de la population la responsabilité de voter les lois, parce que la diversité aboutira mécaniquement à une meilleure qualité de décision
- Les sondages d'opinion réalisés en 5 minutes par téléphone le soir après le boulot ne présagent en rien du niveau intellectuel des gens, et encore moins de leur capacité à raisonner correctement s'ils étaient placés dans des conditions propices à la délibération.
 
La plupart des expérimentations qui mettent ces idées à l'épreuve montrent que les citoyens lambdas, quelle que soit leur compétence, leur classe sociale, leur niveau d'étude à l'origine deviennent extrêmement compétents et produisent des décisions éclairées quand on leur fait confiance et qu'on les met en situation de délibérer.
 
Exemple : https://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

Citation :


Plutôt que de confier le travail à des fonctionnaires, à des experts ou à des politiciens, le gouvernement de Victoria a choisi de faire appel à des citoyens dont la proposition sera soumise à la population en mai prochain par voie de référendum
(...)
L'assiduité surprend le personnel. Il manque rarement quelqu'un aux séances. À la dernière rencontre, un membre qui avait subi un quadruple pontage deux semaines auparavant s'est fait un devoir d'être au rendez-vous.
 
Il y a des gens de tous les horizons, du physicien diplômé d'Oxford au propriétaire de cimetière pour animaux domestiques.
(...)
 
Peu importe leur niveau d'éducation, les membres ont plongé, décortiqué les systèmes, multiplié les questions. Certains se sont lancés dans des recherches personnelles, un autre a produit des modèles informatiques pour mesurer la proportionnalité des divers modes de scrutin. Les échanges sur le réseau intranet de l'assemblée étaient vigoureux, les discussions en privée animées



 :jap:  
Dommage que ce post n’ai pas trouvé de contradicteurs.


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Sanctionner, c'est échouer
n°55942990
Zog79
Pseudal Numéral
Posté le 05-03-2019 à 01:18:40  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mon point de vue sur les sondages / le nucléaire qui fait du CO2 / le soleil qui tourne autour de la Terre / les vaccins et tout ce qu'on nous exhibe pour démontrer que les français sont trop cons pour un RIC :
 
TOUTE assemblée dira potentiellement une grosse connerie si on l'interroge sur une question qu'elle n'a pas travaillée. C'est aussi vrai d'une assemblée de gilets jaunes qui cause du nucléaire que d'une assemblée de députés qui cause d'Hadopi ou autre truc un peu technique non étudié ou non pratiqué au quotidien par ladite assemblée.
 
Ce qui fait la compétence d'une assemblée, c'est pas le QI cumulé de ses membres, c'est sa diversité ("la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] _note-117) et le fait que ces membres confrontent leurs avis avec des gens qui ne pensent pas comme eux.
 
Corollaire : dès qu'une méthode de sélection produit un échantillon trop homogène (par exemple l'élection qui sélectionne plus favorablement des hommes, plutôt vieux et plutôt plus riches que la moyenne, depuis 200 ans partout dans le monde ou presque), la qualité de ses délibérations s'étiole.
 
Une fois qu'on a compris ça, on devrait admettre que :
- Il serait sain d'étendre à un très large échantillon de la population la responsabilité de voter les lois, parce que la diversité aboutira mécaniquement à une meilleure qualité de décision
- Les sondages d'opinion réalisés en 5 minutes par téléphone le soir après le boulot ne présagent en rien du niveau intellectuel des gens, et encore moins de leur capacité à raisonner correctement s'ils étaient placés dans des conditions propices à la délibération.
 
La plupart des expérimentations qui mettent ces idées à l'épreuve montrent que les citoyens lambdas, quelle que soit leur compétence, leur classe sociale, leur niveau d'étude à l'origine deviennent extrêmement compétents et produisent des décisions éclairées quand on leur fait confiance et qu'on les met en situation de délibérer.
 
Exemple : https://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

Citation :


Plutôt que de confier le travail à des fonctionnaires, à des experts ou à des politiciens, le gouvernement de Victoria a choisi de faire appel à des citoyens dont la proposition sera soumise à la population en mai prochain par voie de référendum
(...)
L'assiduité surprend le personnel. Il manque rarement quelqu'un aux séances. À la dernière rencontre, un membre qui avait subi un quadruple pontage deux semaines auparavant s'est fait un devoir d'être au rendez-vous.
 
Il y a des gens de tous les horizons, du physicien diplômé d'Oxford au propriétaire de cimetière pour animaux domestiques.
(...)
 
Peu importe leur niveau d'éducation, les membres ont plongé, décortiqué les systèmes, multiplié les questions. Certains se sont lancés dans des recherches personnelles, un autre a produit des modèles informatiques pour mesurer la proportionnalité des divers modes de scrutin. Les échanges sur le réseau intranet de l'assemblée étaient vigoureux, les discussions en privée animées



Intervention de qualité  :jap:


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Un pigeon c'est plus con qu'un dauphin, d'accord...mais ça vole.
n°55943057
pistache52
Posté le 05-03-2019 à 05:23:36  profilanswer
 

Bof...on sait tous comment cela se finit. Apres l'attrait de la nouveauté, tout sera noyauté par les plus motivés ou les groupes d'intérêt sur des sujets précis.

n°55943146
pascaldeux​zero
Next one's coming faster.
Posté le 05-03-2019 à 07:13:04  profilanswer
 

Merome a écrit :

[...] Ce qui fait la compétence d'une assemblée, c'est pas le QI cumulé de ses membres, c'est sa diversité ("la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] e_note-117 ) et le fait que ces membres confrontent leurs avis avec des gens qui ne pensent pas comme eux. [...]


Je quote tout le paragraphe de la page wikipedia :

 
Citation :

D'autres travaux avancent que dans le contexte de la résolution d'un problème, la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres[117]. Ce résultat, appelé "le théorème de la prévalence de la diversité sur la compétence", énonce que, sous certaines conditions, une assemblée constituée des membres tirés au sort est plus performante pour résoudre un problème qu'une assemblée constituée des membres les plus compétents[118]. Ce résultat peut-être vu comme une extension des analyses de Nicolas de Condorcet sur les décisions prises par une assemblée par le vote majoritaire.

 

La diversité cognitive désigne la diversité des façons de voir le monde, d'interpréter et de résoudre un problème ou de se représenter une situation. Cette diversité permet à un groupe de voir et d'attaquer un problème de plusieurs directions, alors qu'un groupe plus homogène aura tendance à explorer qu'un petit nombre de solutions possibles, et n'aura que peu de chances de trouver la meilleure solution. En principe, il n'est pas clair que les élections puissent garantir la diversité cognitive des représentants, puisque les candidats aux élections ont beaucoup de chances de partager certains traits de personnalité, ou d'autres caractéristiques, qui réduiront la diversité de l'assemblée[119]. En conséquence, même si la compétence individuelle des élus peut être élevée, la diversité de l'assemblée, et donc son efficacité ne serait pas optimale. À l'opposé dans une assemblée tirée au sort, la compétence des individus sera par définition moyenne, mais la diversité cognitive de l'assemblée est garantie. Donc, en plus des autres avantages potentiels du tirage au sort (égalité, protection contre la corruption, etc.), la sélection aléatoire des représentants présenterait également un avantage important pour la qualité de la délibération. D'autres chercheurs cependant questionnent la validité de ce résultat[120].

 

[...]

 

[118]↑ Landemore, Hélène, "Deliberation, cognitive diversity, and democratic inclusiveness: an epistemic argument for the random selection of representatives.", Synthese 190.7 (2013): 1209-1231.
[118]↑ Lu Hong and Scott E. Page, "Groups of diverse problem solvers can outperform groups of high-ability problem solvers", PNAS (2004) 101 (46) 16385-16389; doi:10.1073/pnas.0403723101
[120]↑ Thompson, Abigail. "Does Diversity Trump Ability?." Notices of the AMS 61.9 (2014).


J'ai cherché (un peu) mais je n'ai pas réussi à mettre la main sur la publication de Hong et Page. Par contre, j'ai trouvé l'article du Pr Abigail Thompson (une matheuse à UC Davis) dans lequel elle critique assez sévèrement le Hong-Page "theorem". Tout y passe : le modèle trop simpliste, les maths erronées, les fondements et la validité du "théorème" (indépendamment des maths), la non-transposabilité à des humains, au monde réel et donc la pertinence. Lien plus bas pour ceux qui veulent tout lire :
 

Citation :

Under careful scrutiny, however, the paper is seen to have essential and irreparable errors.

 

The mathematical content of [1] is presented in two main sections. In the first of these, “A Computational Experiment,” the authors describe a computer simulation involving a collection of algorithms working together to solve a simple optimization problem. In this section the authors find that one collection of algorithms outperforms a second collection. They assign the label “diversity” to the first collection and the label “ability” to the second, and conclude that this is evidence that “diversity trumps ability.” In a subsequent section titled “A Mathematical Theorem,” the authors indicate that their analysis “ explores the logic behind the simulation results and provides conditions under which diversity trumps ability.”

 

There are multiple problems in each of these sections. We can summarize the content of the theorem as follows: suppose that a group of people is set a task and the entire group’s performance is compared to that of just one member of the group working alone on the same task. Assume also that the conditions of the task are such that one person working alone can never complete the task, and that the whole group working together will always complete the task. It is neither surprising nor difficult to see that, in this situation, the group as a whole will outperform the individual. Yet this is the entire content of what Hong and Page call the “Mathematical Theorem,” Theorem 1 in [1].

 

We also point out several issues with the “Computational Experiment” section of [1]. Here the authors discuss computer simulations intended to illustrate and support the conclusions of Theorem 1. We demonstrate that Theorem 1 is unrelated to the computational experiment and that the experiment offers no support for the social applications proposed by the authors.

 

[...]

 

To summarize, the paper “Groups of diverse problem solvers can outperform groups of highability problem solvers” [1] contains a theorem that has neither mathematical content nor real-world applications, and a contrived computer simulation that illustrates the well-known fact that random algorithms are often effective. What the paper emphatically does not contain is information that can be applied to any real-world situation involving actual people.


Source : Does Diversity Trump Ability? - An Example of the Misuse of Mathematics in the Social Sciences (Notices, October 2014)

 


Extraits d'une réaction :

 
Citation :

At issue is a claim by Lu Hong and Scott Page, including empirical evidence from computer simulation and even a mathematical “proof,” that “diversity trumps ability.”  The idea is that when comparing performance of groups of agents working together to solve a problem, groups selected randomly from a “diverse” pool of agents of varying ability can perform better than groups comprised solely of the “best” individuals.

 

“Diversity” is a fun word.  It’s a magnet for controversy, particularly when, as in this case, it is conveniently poorly defined.  But the notion that diversity might actually provably yield better results is certainly tantalizing, and is worth a close look.

 

Unfortunately, upon such closer inspection, Abigail Thompson in the recent AMS Notices shows that not only is the mathematics in the paper incorrect, but even when reasonably corrected, the result is essentially just a tautology, with little if any actual “real world” interpretation or application.  And the computer simulation, that ostensibly provides backing empirical evidence, ends up having no relevance to the accompanying mathematical theorem.

 

The result is that Hong and Page’s central claim enjoys none of the rigorous mathematical justification that distinguished it from most of the literature on diversity research in the first place.  And this is what annoys me: trying to make an overly simple-to-state claim– that is tenuous to begin with– about incredibly complex human behavior, and dressing it up with impressive-sounding mathematics.  Which turns out to be wrong.


Source : No, diversity does not generally trump ability, October 9, 2014

 


Une autre dans laquelle un autre mathématicien valide le travail de Thompson :

 
Citation :

It’s a model that has been used “to give a scientific veneer to the diversity field,” according to Professor  Abigail Thompson, a mathematician at UC Davis.

 

The problem is, she adds, the model is “an example of the misuse of mathematics in the social sciences.” Thompson makes that point in her peer-reviewed critique of the model published September by the American Mathematical Society.

 

“The paper ‘Groups of diverse problem solvers can outperform groups of high ability problem solvers’ contains a theorem that has neither mathematical content nor real-world applications, and a contrived computer simulation that illustrates the well-known fact that random algorithms are often effective,” Thompson stated in her extensive rebuttal. “What the paper emphatically does not contain is information that can be applied to any real-world situation involving actual people.”

 

Colgate University’s math department chair Professor Aaron Robertson, in an email to The College Fix, said that as a mathematician he corroborates Thompson’s work. Page and the co-author of his model, Loyola University Chicago economist Lu Hong, are two non-mathematicians who attempted to prove that diversity trumps ability “through a mathematical framework mired in unnecessary mathematical jargon,” Robertson said.

 

“Hong and Page’s ‘study’ is routinely pointed to as scientific proof that diversity – in and of itself – is a sign of excellence. Because … science,” Robertson said. “We must make it known that Hong and Page’s ‘results’ are actually vacuous (or, at best, highly trivial) statements.”


Un morceau de la réponse de Page :

 
Citation :

Within the Hong Page framework, a group’s collective potential to solve difficult problems depends on both ability (people with lots of tools) as well as diversity (people with distinct tools). Strong empirical evidence supports that hypothesis. Further, the Hong Page framework expands on the notion of ability as some sort of general capacity and in doing so provides a language with which intelligent, thoughtful people can discuss a variety of issues related to hiring, inclusivity, and opportunity. That, I believe, is worthy of Education News.


Source : Mathematicians refute oft-cited ‘diversity trumps ability’ study, DECEMBER 5, 2014

 


Oui, ok. Si on prend des gens compétents, la diversité est un plus. Merci. :o

 


Ultimes extraits pour la route (une réaction au papier de Thompson, la réponse de Page, la re-réponse de Thompson) :

 
Citation :

[...] Quote-checking during the review process could also have helped. This one from Page’s book [3] is displayed on the first page of the article and sets the stage for what is to follow: “…the veracity of the diversity trumps ability claim is not a matter of dispute. It’s true, just as 1+1=2 is true.” This appears to invite the reader to believe that Page claims to have in hand a mathematical result that can be fearlessly applied in social science settings to groups of people, and a remark in the same paragraph of the Notices article that the quote refers to work “ostensibly proving that a group picked on the basis of ‘diversity’ criteria outperforms one picked on the basis of ‘ability’” seems to confirm that interpretation. Had Page’s quote been checked for context, I am certain that there would have been insistence that the sentence following the excerpt also be included in the quote: “However, the claim applies to mathematical objects and not to people directly.” Page’s claims for the applicability of his “diversity trumps ability” assertion are actually highly qualified throughout his book. For example, right up front in his introduction (p. xxiii) Page states that, “My claims that diversity produces benefits rest on conditions. These conditions require, among other things, that diversity is relevant—we cannot expect that adding a poet to a medical research team would enable them to find a cure for the common cold.” This is far from the flat, unqualified endorsement of diversity over ability the reader might infer from the truncated quote. [...]

 

Plus loin, par Page :

 
Citation :

Second, and more troubling, the note accuses me of misusing mathematics, claiming that I imply that the mathematical results are somehow fact in the world of people. The accusation is baseless. In my book, I caution readers to apply mathematical models carefully, high-lighting the subtleties of moving from the starkness of mathematical logic to the richness of human interactions.


Source : http://www.ams.org/notices/201501/rnoti-p9.pdf

  


Pour résumer :

 

- Les travaux de Hong et Page s'appuient sur une simulation, pas sur des individus. Les résultats mathématiques ne peuvent être considérés comme des faits dans le vrai monde.  
- Le "théorème" Hong-Page est sujet à controverse, sa validité est discutée n'en est pas un.
- Dans tous les cas, les conclusions de Hong et Page reposent sur des conditions. La diversité joue un rôle mais n'est pas suffisante, elle ne peut être décorrelée des compétences.

 


Je trouve que ce "théorème" est présenté de façon bien superficielle sur wikipédia. Il ne s'agit que d'un modèle théorique dont la rigueur est discutable et la transposition des résultats dans la vraie vie est délicate. De plus, il s'appuie sur des conditions essentielles qui sont omises : diversité et compétences.

Message cité 1 fois
Message édité par pascaldeuxzero le 05-03-2019 à 18:27:37
mood
Publicité
Posté le 05-03-2019 à 07:13:04  profilanswer
 

n°55943155
happysoul
Tourmentée
Posté le 05-03-2019 à 07:16:58  profilanswer
 

pistache52 a écrit :

Bof...on sait tous comment cela se finit. Apres l'attrait de la nouveauté, tout sera noyauté par les plus motivés ou les groupes d'intérêt sur des sujets précis.

 

D'ailleurs, il n'y a pas eu une tentative en France qui s'est terminée comme ça ?

n°55943211
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 05-03-2019 à 07:37:30  profilanswer
 

pistache52 a écrit :

Bof...on sait tous comment cela se finit. Apres l'attrait de la nouveauté, tout sera noyauté par les plus motivés ou les groupes d'intérêt sur des sujets précis.


 
le changement a été proposé au vote, 39% de oui. Recalé.


---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°55943267
daouar
Shree Uvasaggaharam Stotra
Posté le 05-03-2019 à 07:53:29  profilanswer
 

happysoul a écrit :


 
D'ailleurs, il n'y a pas eu une tentative en France qui s'est terminée comme ça ?


 
La loi pour une République numérique, j'avais fait un post là dessus (même plateforme que le grand/vrai débat). Mais c'est inévitable que ce genre de participation soit noyauté par les gens que le sujet intéresse, qu'ils soient citoyens ou entreprises...
 
Après, les consultations pour des lois ou décisions politiques, il y en a à la pelle. Dernièrement, la consultation parlementaire pour l'heure d'été/d'hiver. Au niveau local aussi ça foisonne, que ça soit les réunions publiques ou les consultations sur internet, depuis les propositions régionales jusqu’au aux conseils de quartier et réunions de syndic :o Étrangement, c'est assez peu couru (sauf le changement d'heure qui a une une grosse couverture médiatique).

Message cité 1 fois
Message édité par daouar le 05-03-2019 à 08:01:00
n°55943278
Profil sup​primé
Posté le 05-03-2019 à 07:55:56  answer
 

happysoul a écrit :


 
D'ailleurs, il n'y a pas eu une tentative en France qui s'est terminée comme ça ?


La Veme république ?

n°55943292
happysoul
Tourmentée
Posté le 05-03-2019 à 07:58:22  profilanswer
 

daouar a écrit :

 

La loi pour une République numérique, j'avais fait un post là dessus (même plateforme que le grand/vrai débat). Mais c'est inévitable que ce genre de participation soit noyauté par les gens que le sujet intéresse, qu'ils soient citoyens ou entreprises...

 

Non, je pensais à une ville qui avait fait un truc qui ressemble à ce qu'a fait Victoria. Participation de tous les habitants aux décisions. Ça a finit que les 3/4 des gens ne s'y intéresse plus et que c'est toujours les mêmes dans les réunions.

n°55943296
Dame de Pi​ques
Qui s'y frotte s'y pique
Posté le 05-03-2019 à 07:59:12  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Oui je préférai que ça se passe par les urnes. Oui ça se passera certainement dans la rue. Maintenant, plus tard, j’en sais rien et la n’est pas la question en fait, à part à faire un concours de boule de cristal, ce qui ne m’intéresse que peu.


 
Ah ben si, un peu, quand même... [:sophiste:1]


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Make our planet great again. - Слава Україні!
n°55943303
360no2
I am a free man!
Posté le 05-03-2019 à 08:01:53  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :

:jap:
Dommage que ce post n’ai pas trouvé de contradicteurs.

On ne va pas se mentir : si je fonde ma boite, je vais recruter plutôt des gens formés et compétents aux postes stratégiques ; plutôt que des gens landas représentatifs.
Et un article wikipedia ne suffira pas à me convaincre quil serait bon de procéder différemment pour mon pays.
;)


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°55943316
daouar
Shree Uvasaggaharam Stotra
Posté le 05-03-2019 à 08:03:26  profilanswer
 

happysoul a écrit :


 
Non, je pensais à une ville qui avait fait un truc qui ressemble à ce qu'a fait Victoria. Participation de tous les habitants aux décisions. Ça a finit que les 3/4 des gens ne s'y intéresse plus et que c'est toujours les mêmes dans les réunions.


 
Les quelques reportages sur la participation citoyenne au Mée Sur Seine, pas loin de chez moi ? http://www.le-mee-sur-seine.fr/cit [...] quartiers/
 
Mais c'est un truc plus ou moins développé dans beaucoup de communes. Et effectivement, on y vois toujours les mêmes :o

n°55943321
360no2
I am a free man!
Posté le 05-03-2019 à 08:05:28  profilanswer
 

Pas faux :D ; mais il est loin d'être sûr que le revival de la IVè auquel rêvent certains GJ (proportionnelle intégrale) - probablement manipulés par les partis qui y auraient le plus à gagner - soit davantage souhaitable :jap:


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°55943324
happysoul
Tourmentée
Posté le 05-03-2019 à 08:06:19  profilanswer
 

daouar a écrit :

 

Les quelques reportages sur la participation citoyenne au Mée Sur Seine, pas loin de chez moi ? http://www.le-mee-sur-seine.fr/cit [...] quartiers/

 

Mais c'est un truc plus ou moins développé dans beaucoup de communes. Et effectivement, on y vois toujours les mêmes :o

 

Pas vraiment. C'est une expérience sur une ville où ils ont élus une équipe municipale qui proposait que ça en fait : que tout le monde décide de tout. Je vais essayer de retrouver.

n°55943364
daouar
Shree Uvasaggaharam Stotra
Posté le 05-03-2019 à 08:14:55  profilanswer
 

Grenoble ? Paris ? :o
 
Un petit article pas mal sur les villes et la démocratie participative : https://www.lemonde.fr/smart-cities [...] 11534.html

n°55943391
happysoul
Tourmentée
Posté le 05-03-2019 à 08:20:32  profilanswer
 

Retrouvé. C'est la ville de Saillans.
Enthousiasme au début pour la liste collégiale

 

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] -tour.html

 

Et ensuite, pas si évident

 

https://www.google.com/amp/s/www.la [...] 1200869893

 

https://www.google.com/amp/s/www.li [...] ue_1537697

Message cité 1 fois
Message édité par happysoul le 05-03-2019 à 08:21:30
n°55943428
hardouaire​fr
Posté le 05-03-2019 à 08:27:31  profilanswer
 

Donner tous les pouvoirs au peuple aurait tendance à m'effrayer un peu.
On a vu ce que cela donne avec un pouvoir complice ou qui ferme les yeux dans certaines parties du monde.
 
Birmanie
Rwanda
Ex-Yougoslavie
 
 
Les pires instincts s'expriment très vite.


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Plutôt Vosne-Romanée que Pax Romana
n°55943464
360no2
I am a free man!
Posté le 05-03-2019 à 08:34:57  profilanswer
 

happysoul a écrit :

Retrouvé. C'est la ville de Saillans.
Enthousiasme au début pour la liste collégiale

 

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] -tour.html

 

Et ensuite, pas si évident

 

https://www.google.com/amp/s/www.la [...] 1200869893

 

https://www.google.com/amp/s/www.li [...] ue_1537697

Un PLU en autogestion : comment ça pourrait mal tourner ?
[:- mr white -]


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°55943540
xilebo
noone
Posté le 05-03-2019 à 08:46:28  profilanswer
 

koko707 a écrit :


 
Je prendrais bien quelques exemples mai je préfèrerais avoir les questions que les GJ entendent soumettre au RIC, vu qu'à part réclamer le RIC on a pas beaucoup de cas concrets derrière.
 
Mais des exemples :
- faire peser toute la charge fiscale sur les "riches" -> risque d'exode de ceux-ci et d'absences d'investissements en France. On peut penser que garder la TH pour les 20% de hauts revenus, rétablir l'ISF, mettre des tranches progressives supérieures plus élevés à l'IR, taxer les forts héritages... sont des propositions qui obtiendraient une large adhésion (la dernière aurait la mienne d'ailleurs). Prises toutes ensemble, est-ce qu'elles sont optimales pour la majorité des français ? J'en doute.
- à l'inverse taper sur les plus "pauvres" : diminuer le RSA, supprimmer l'AME, les APL ou le minimum vieillesse pour les personnes d'origine étrangère aurait j'en suis sûr une certaine adhésion. Mais certaines de ces mesures ne feraient-elles pas peser un risque sanitaire ou sécuritaire sur le pays ?
- est-ce que les gens sont prêts à payer plus chers pour certaines activités polluantes en échange d'une meilleure situation écologique ? Probablement pas.


 
La menace de voir partir les riches est souvent brandie. C'est probablement vraie ,mais d'une part, je ne suis pas sur que ce soit si grave que ça, et d'autre part, peut être que ça ne dérange pas la moitié inférieure de la population. Ce n'est pas grave si le pays régresse économiquement ( ça va pas être le tiers monde du jour au lendemain non plus ) si on vit mieux. Moins riche peut être , mais mieux, la richesse ne fait pas tout non plus.
 
Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, mais je m'interroge.

n°55943583
Dk59
Posté le 05-03-2019 à 08:51:37  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
La menace de voir partir les riches est souvent brandie. C'est probablement vraie ,mais d'une part, je ne suis pas sur que ce soit si grave que ça, et d'autre part, peut être que ça ne dérange pas la moitié inférieure de la population. Ce n'est pas grave si le pays régresse économiquement ( ça va pas être le tiers monde du jour au lendemain non plus ) si on vit mieux. Moins riche peut être , mais mieux, la richesse ne fait pas tout non plus.
 
Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, mais je m'interroge.


 
Il n'y a pas que les "riches" qui partiront. Il y aura aussi tous les jeunes, diplômés ou pas, qui auront l'envie de bâtir quelque chose et qui iront vers des pays où la réussite professionnelle ne sera pas une tare.
 
Toute proportion gardée, comme une partie des migrants qui sont aujourd'hui sur nos routes et dont les pays ont été vidés des éléments les plus "capables" économiquement parlant.
 

n°55943614
koko707
Truc07
Posté le 05-03-2019 à 08:55:06  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


 :jap:  
Dommage que ce post n’ai pas trouvé de contradicteurs.


 
Ce post prouve surtout que lorsque un pro-GJ (en l'occurence, plutôt un pro-idée phare des GJ) poste un truc construit, réfléchi, sourcé, intelligent, bref, digne de la qualité d'intervention qu'on espère trouver sur HFR ; il ne se prend pas en retour une vague de troll ou de  [:little-wolf:2] mépris [:little-wolf:2]  en retour.
 
Bonne méditation  :jap:


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Koko part en vacances
n°55943672
Dk59
Posté le 05-03-2019 à 09:00:03  profilanswer
 

hardouairefr a écrit :

Donner tous les pouvoirs au peuple aurait tendance à m'effrayer un peu.
On a vu ce que cela donne avec un pouvoir complice ou qui ferme les yeux dans certaines parties du monde.
 
Birmanie
Rwanda
Ex-Yougoslavie
 
 
Les pires instincts s'expriment très vite.


 
Sans aller jusque là, j'imagine sans peine le résultat d'un RIC local dans les Flandres intérieures sur des sujets comme l'immigration.

n°55943691
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-03-2019 à 09:02:11  profilanswer
 

pascaldeuxzero a écrit :

Pour résumer :
- Les travaux de Hong et Page s'appuient sur une simulation, pas sur des individus. Les résultats mathématiques ne peuvent être considérés comme des faits dans le vrai monde.  
- Le "théorème" Hong-Page est sujet à controverse, sa validité est discutée n'en est pas un.  
- Dans tous les cas, les conclusions de Hong et Page reposent sur des conditions. La diversité joue un rôle mais n'est pas suffisante, elle ne peut être décorrelée des compétences.
Je trouve que ce "théorème" est présenté de façon bien superficielle sur wikipédia. Il ne s'agit que d'un modèle théorique à la rigueur discutable et la transposition des résultats dans la vraie vie est délicate. De plus, il s'appuie sur des conditions essentielles qui sont omises : diversité et compétences.  


 
Merci pour ce debunking.  :jap:  
Mais si tu t'intéresses un peu à la question, tu retrouveras dans les expérimentations réelles faites avec des vrais gens, des résultats assez conformes aux prédictions de Hong et Page.  
Voir ici par exemple, une analyse des conférences de citoyens et la critique de la compétence : http://www.institut-gouvernance.or [...] e-187.html
 

Citation :


Première critique généralement formulée la question de la compétence. Un jury populaire est-il à même de se pencher sur des questions concernant par exemple la science ou les politiques énergétiques ? Sera-t-il capable de comprendre des problèmes complexes ?
(...)
il est intéressant d’observer le cas concret de la conférence sur les OGMs qui a eu lieu en France(...) les administrateurs de l’assemblée chargés d’organiser la conférence eurent trois surprises. La première c’est que les personnes choisies (le panel) s’étaient déplacées (même un week-end) deuxièmement qu’elles avaient écouté sérieusement et avaient compris les enjeux assez facilement, troisièmement qu’elles avaient refusé l’aide qu’on leur proposait pour rédiger leur compte-rendu. J’ajouterai que ce compte-rendu était certes discutable mais qu’il s’agissait de l’une des prises de paroles publiques les plus équilibrées, les plus sereines et les plus raisonnables que l’on a pu entendre sur ce dossier.
(...)
Ce seul exemple montre à quel point les craintes de voir un jury populaire incompétent sont mal fondées.
(...)
François de Bernard écrit : « La démocratie recèle cette vertu paradoxale que le jugement de la masse des citoyens ordinaires est supérieur à celui « d’une petite élite »  - que la synthèse de leurs jugements individuels erronés s’avère plus juste. » Reformulons le autrement en disant que la confrontation des points de vue partiels engendre une décision plutôt satisfaisante et plutôt plus satisfaisante que la décision que prendraient seuls les experts. Le ‘paradoxe démocratique’ n’est qu’apparent. En fait il peut s’expliquer très simplement par la nature même des questions politiques. La plupart des décisions politiques n’ont rien à voir avec la résolution d’un problème de mécanique pour lequel si je connais les données il m’est possible de trouver la solution. Les problèmes politiques impliquent généralement des conflits d’intérêts et des appréciations morales. Etre ‘expert’ ou ingénieur en politique n’a pas de sens. Ensuite la bonne analyse d’un problème politique est d’abord basée sur une bonne connaissance de l’ensemble des enjeux, des perceptions et des points de vues des parties, lesquelles ne sont pas toujours connus des experts car ceux-ci sont souvent issus d’un milieu restreint (quand ils ne sont pas juges et parties ! ) dont l’angle d’attaque du problème est restreint : en d’autres termes le problème n’est pas la qualité de la réponse qu’ils apportent mais la manière tronquée dont ils posent et formulent la question. Or, quelle meilleure méthode existe-t-il pour faire l’inventaire des points de vue que d’avoir justement des citoyens ‘ordinaires’ en assez grand nombre qui peuvent se faire l’écho de voix et de préoccupations souvent ignorées ou négligées par les ‘experts ?


 

360no2 a écrit :

On ne va pas se mentir : si je fonde ma boite, je vais recruter plutôt des gens formés et compétents aux postes stratégiques ; plutôt que des gens landas représentatifs.
Et un article wikipedia ne suffira pas à me convaincre quil serait bon de procéder différemment pour mon pays.
;)


 
Tu te rends compte que ça n'a rien à voir ou c'est involontaire ?
Personne ne prétend qu'il vaut mieux avoir un groupe de gens divers plutôt qu'un bon plombier pour réparer ta chasse d'eau.
 
On parle de politique, là, par définition cela postule que tout le monde est également compétent pour juger des lois auxquels les citoyens consentent d'obéir. C'est là-dessus que se base le suffrage universel. Tu es contre le suffrage universel ?
Un groupe composé exclusivement d'hommes ne saura qu'imparfaitement traduire les attentes des femmes. Un groupe composé exclusivement de gens âgés ne sera pas bon pour déterminer les attentes de la jeunesse. Même si ces groupes sont super intelligents.
Chacun voit un bout de la société par sa petite lorgnette, sans avoir conscience (ou alors imparfaitement) de ce qui se passe dans un autre endroit géographique, une autre classe sociale, un autre genre... Voir l'extrait cité plus haut.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°55943758
bozoleclow​n
Posté le 05-03-2019 à 09:09:13  profilanswer
 

le RIC c'est l'outil parfait de nuisance pour les noyaux extrémistes.
ils essaient de faire passer ca pour de la démocratie alors que c'est un outil populiste qui nuit au débat politique, c'est un peu l’équivalent de The Voice dans le monde de la musique, la dictature du pouce sur youtube ou facebook, ce n'est en rien une solution aux vrais problèmes en France.
les gilets jaunes veulent plus de démocratie, qu'ils commencent deja par voter aux élections en place.

n°55943856
Shao-Bang
Hater de haters
Posté le 05-03-2019 à 09:20:57  profilanswer
 

360no2 a écrit :

On ne va pas se mentir : si je fonde ma boite, je vais recruter plutôt des gens formés et compétents aux postes stratégiques ; plutôt que des gens landas représentatifs.
Et un article wikipedia ne suffira pas à me convaincre quil serait bon de procéder différemment pour mon pays.
;)


Il dit qu'il ne voit pas le rapport [:loic_1715]


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"Maintenant, Daisy, je veux que nous mettions au point un système de communication : quand je te mets un grand coup de coude dans la tronche, ça veut dire Ferme-la !"
n°55943894
Shao-Bang
Hater de haters
Posté le 05-03-2019 à 09:24:13  profilanswer
 

koko707 a écrit :


 
Ce post prouve surtout que lorsque un pro-GJ (en l'occurence, plutôt un pro-idée phare des GJ) poste un truc construit, réfléchi, sourcé, intelligent, bref, digne de la qualité d'intervention qu'on espère trouver sur HFR ; il ne se prend pas en retour une vague de troll ou de  [:little-wolf:2] mépris [:little-wolf:2]  en retour.


 [:clooney8]


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"Maintenant, Daisy, je veux que nous mettions au point un système de communication : quand je te mets un grand coup de coude dans la tronche, ça veut dire Ferme-la !"
n°55943951
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-03-2019 à 09:28:30  profilanswer
 

bozoleclown a écrit :

le RIC c'est l'outil parfait de nuisance pour les noyaux extrémistes.
ils essaient de faire passer ca pour de la démocratie alors que c'est un outil populiste qui nuit au débat politique, c'est un peu l’équivalent de The Voice dans le monde de la musique, la dictature du pouce sur youtube ou facebook, ce n'est en rien une solution aux vrais problèmes en France.
les gilets jaunes veulent plus de démocratie, qu'ils commencent deja par voter aux élections en place.


 
Si tu t'intéresses à l'Histoire de la démocratie, tu comprends rapidement que l'élection n'a pas été mise en place pour plus de démocratie, mais au contraire pour éviter la démocratie, qui au 18ème siècle était connoté péjorativement.
 
« Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. » (Aristote, rapporté par Moses I. Finley dans Démocratie antique et démocratie moderne)  
 
Alors tu peux penser que les élections sont le meilleur moyen de gérer les choses de la cité, mais rapprocher ça à "plus de démocratie", c'est faire un gros contre sens historique.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°55943989
d@kn1ko
Posté le 05-03-2019 à 09:32:52  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
La menace de voir partir les riches est souvent brandie. C'est probablement vraie ,mais d'une part, je ne suis pas sur que ce soit si grave que ça, et d'autre part, peut être que ça ne dérange pas la moitié inférieure de la population. Ce n'est pas grave si le pays régresse économiquement ( ça va pas être le tiers monde du jour au lendemain non plus ) si on vit mieux. Moins riche peut être , mais mieux, la richesse ne fait pas tout non plus.
 
Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, mais je m'interroge.


 
il n'y a pas que les riches.  
Les cerveaux partiront également ou même sans être un cador ceux ayant un minimum de compétences recherchées ne voulant de ce nivellement par le bas.  
C'est deja un peu le cas vu les salaires assez moyen dans pas mals de secteurs.
Les riches sont indispensables. ils font vivre indirectement et directement beaucoup de famille.
C'est bien de penser qu'on serait le seul pays à pouvoir s'en passer..  
Tu vas investir ton livret A pour ouvrir une usine, une entreprise, investir en r&d, créer des emplois, employer x personnes pour entretenir ta maison, ou faire des travaux, faire vivre les entreprises et les emplois dans le secteur du luxe ?
La richesse ne fait pas tout mais ca fait en sorte qu'on puisse se payer une medecine de pointe avec des gens compétents par exemple ou encore qu'on ait actuellement une protection sociale inégalée dans le monde..
Je comprends pas quel est le problème avec les riches..

n°55944001
standalone
Posté le 05-03-2019 à 09:34:07  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
La menace de voir partir les riches est souvent brandie. C'est probablement vraie ,mais d'une part, je ne suis pas sur que ce soit si grave que ça, et d'autre part, peut être que ça ne dérange pas la moitié inférieure de la population. Ce n'est pas grave si le pays régresse économiquement ( ça va pas être le tiers monde du jour au lendemain non plus ) si on vit mieux. Moins riche peut être , mais mieux, la richesse ne fait pas tout non plus.
 
Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, mais je m'interroge.


 
Vu comment on tire la gueule à la moindre diminution de pouvoir d'achat, la c'est direct l'émeute ...
 
Vivre mieux avec moins est tellement loin de notre mode de fonctionnement occidental que le choc sera trop violent.

n°55944005
Theomede
De gauche radicale
Posté le 05-03-2019 à 09:34:27  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :


Pour les petits candidats pas vraiment, il y a clairement un vote "utile" dès le premier tour. Il y a également une corrélation avec le temps d'antenne direct ou indirect.


Oui c'est pour ça qu'un petit candidat a gagné la présidentielle.
 
Sérieusement.
 

bozoleclown a écrit :

le RIC c'est l'outil parfait de nuisance pour les noyaux extrémistes.
ils essaient de faire passer ca pour de la démocratie alors que c'est un outil populiste qui nuit au débat politique, c'est un peu l’équivalent de The Voice dans le monde de la musique, la dictature du pouce sur youtube ou facebook, ce n'est en rien une solution aux vrais problèmes en France.
les gilets jaunes veulent plus de démocratie, qu'ils commencent deja par voter aux élections en place.


Beaucoup de vérité :jap:


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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55944030
Dilat Lara​th
From the rubble to the Ritz
Posté le 05-03-2019 à 09:37:00  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mon point de vue sur les sondages / le nucléaire qui fait du CO2 / le soleil qui tourne autour de la Terre / les vaccins et tout ce qu'on nous exhibe pour démontrer que les français sont trop cons pour un RIC :
 
TOUTE assemblée dira potentiellement une grosse connerie si on l'interroge sur une question qu'elle n'a pas travaillée. C'est aussi vrai d'une assemblée de gilets jaunes qui cause du nucléaire que d'une assemblée de députés qui cause d'Hadopi ou autre truc un peu technique non étudié ou non pratiqué au quotidien par ladite assemblée.
 
Ce qui fait la compétence d'une assemblée, c'est pas le QI cumulé de ses membres, c'est sa diversité ("la diversité cognitive d'un groupe est plus importante que la compétence individuelle de ses membres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] _note-117) et le fait que ces membres confrontent leurs avis avec des gens qui ne pensent pas comme eux.
 
Corollaire : dès qu'une méthode de sélection produit un échantillon trop homogène (par exemple l'élection qui sélectionne plus favorablement des hommes, plutôt vieux et plutôt plus riches que la moyenne, depuis 200 ans partout dans le monde ou presque), la qualité de ses délibérations s'étiole.
 
Une fois qu'on a compris ça, on devrait admettre que :
- Il serait sain d'étendre à un très large échantillon de la population la responsabilité de voter les lois, parce que la diversité aboutira mécaniquement à une meilleure qualité de décision
- Les sondages d'opinion réalisés en 5 minutes par téléphone le soir après le boulot ne présagent en rien du niveau intellectuel des gens, et encore moins de leur capacité à raisonner correctement s'ils étaient placés dans des conditions propices à la délibération.
 
La plupart des expérimentations qui mettent ces idées à l'épreuve montrent que les citoyens lambdas, quelle que soit leur compétence, leur classe sociale, leur niveau d'étude à l'origine deviennent extrêmement compétents et produisent des décisions éclairées quand on leur fait confiance et qu'on les met en situation de délibérer.
 
Exemple : https://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

Citation :


Plutôt que de confier le travail à des fonctionnaires, à des experts ou à des politiciens, le gouvernement de Victoria a choisi de faire appel à des citoyens dont la proposition sera soumise à la population en mai prochain par voie de référendum
(...)
L'assiduité surprend le personnel. Il manque rarement quelqu'un aux séances. À la dernière rencontre, un membre qui avait subi un quadruple pontage deux semaines auparavant s'est fait un devoir d'être au rendez-vous.
 
Il y a des gens de tous les horizons, du physicien diplômé d'Oxford au propriétaire de cimetière pour animaux domestiques.
(...)
 
Peu importe leur niveau d'éducation, les membres ont plongé, décortiqué les systèmes, multiplié les questions. Certains se sont lancés dans des recherches personnelles, un autre a produit des modèles informatiques pour mesurer la proportionnalité des divers modes de scrutin. Les échanges sur le réseau intranet de l'assemblée étaient vigoureux, les discussions en privée animées



 
1) Les études de sociologie, c'est du bullshit. ça a d'ailleurs déjà été debunké depuis hier.
2) Le RIC ce n'est pas déterminer une assemblée, lui donner du temps, pour prendre une décision. C'est demander tout le temps à tout le monde n'importe quoi.
 
Croire que Jojo va faire un modèle informatique du réchauffement climatique le soir devant Hanouna plus pertinent que ceux du GIEC c'est un peu naïf  [:360no2:3]  
 
Mais il est dans l'air du temps de s'en prendre à l'intelligence et à la compétence. Vous feriez-vous opérer du cœur par Jojo le Gilet Jaune assisté par une assemblée aussi représentative qu'incompétente en chirurgie cardiaque ? Donc merci de ne pas faire subir ça à notre pays.


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C'est trafiqué, ils rajoutent du crousti
n°55944033
xilebo
noone
Posté le 05-03-2019 à 09:37:09  profilanswer
 

d@kn1ko a écrit :


 
il n'y a pas que les riches.  
Les cerveaux partiront également ou même sans être un cador ceux ayant un minimum de compétences recherchées ne voulant de ce nivellement par le bas.  
C'est deja un peu le cas vu les salaires assez moyen dans pas mals de secteurs.
Les riches sont indispensables. ils font vivre indirectement et directement beaucoup de famille.
C'est bien de penser qu'on serait le seul pays à pouvoir s'en passer..  
Tu vas investir ton livret A pour ouvrir une usine, une entreprise, investir en r&d, créer des emplois, employer x personnes pour entretenir ta maison, ou faire des travaux, faire vivre les entreprises et les emplois dans le secteur du luxe ?
La richesse ne fait pas tout mais ca fait en sorte qu'on puisse se payer une medecine de pointe avec des gens compétents par exemple ou encore qu'on ait actuellement une protection sociale inégalée dans le monde..
Je comprends pas quel est le problème avec les riches..


 
Il n'y a pas de problème avec les riches dans l'absolu. Il faut simplement ne pas oublier qu'un riche est riche avant tout grâce au reste de la population qui consomme pour l'enrichir. La redistribution est déjà élevée mais pas suffisante, il n'y a qu'à voir comment les riches se sont encore plus enrichis ces 10 dernières années, et le nombre de milliardaires qui augmentent, alors qu'à côté des gens tombent dans la pauvreté ou voient leur niveau de vie baisser.
 
Après, je comprends que dans un monde mondialisé, il est difficile de lutter contre ça.

n°55944057
d@kn1ko
Posté le 05-03-2019 à 09:39:35  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
Il n'y a pas de problème avec les riches dans l'absolu. Il faut simplement ne pas oublier qu'un riche est riche avant tout grâce au reste de la population qui consomme pour l'enrichir. La redistribution est déjà élevée mais pas suffisante, il n'y a qu'à voir comment les riches se sont encore plus enrichis ces 10 dernières années, et le nombre de milliardaires qui augmentent, alors qu'à côté des gens tombent dans la pauvreté ou voient leur niveau de vie baisser.
 
Après, je comprends que dans un monde mondialisé, il est difficile de lutter contre ça.


 
il a mainte fois était montré ici que la pauvreté baisse partout dans le monde.
et puis les milliardaires à base de valorisation boursiere ..

n°55944065
Domicron
Posté le 05-03-2019 à 09:40:52  profilanswer
 

xilebo a écrit :

 

La menace de voir partir les riches est souvent brandie. C'est probablement vraie ,mais d'une part, je ne suis pas sur que ce soit si grave que ça, et d'autre part, peut être que ça ne dérange pas la moitié inférieure de la population. Ce n'est pas grave si le pays régresse économiquement ( ça va pas être le tiers monde du jour au lendemain non plus ) si on vit mieux. Moins riche peut être , mais mieux, la richesse ne fait pas tout non plus.

 

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cela, mais je m'interroge.


[:frag_facile]
Tu parles de la moitié qui ne paye pas d’impôts ?
Ils vont financer comment les services publiques, santé, infrastructure, éducation etc... ?

 

C'est pas une régression que tu aurais, mais un chaos national.

 

Et au passage, si les plus riches partent, la pression se répercute sur les suivants, et ainsi desuite.
Si la moitié des plus riches part, y aura toujours autant de riches qu'avant dans le pays. C'est juste qu'ils seront plus pauvres qu'avant. Mais ils seront tout aussi détestés en enviés.

Message cité 1 fois
Message édité par Domicron le 05-03-2019 à 09:42:30
n°55944102
Profil sup​primé
Posté le 05-03-2019 à 09:45:00  answer
 

Gilets jaunes : où est passé l'argent des cagnottes pour les blessés ?
https://www.lci.fr/social/gilets-ja [...] 14574.html

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