Reprise du message précédent :

 
Oui mais là, ça repart de zéro. Sans parti et plutôt avec l'idée de changer le logiciel (les élections). Enfin, c'est comme ça que Korben l'a précisé ensuite :  http://korben.info/reboot-la-franc [...] lades.html
 

Long et intéressant article sur la révolution de 1848 :
 
Révolution de 1848 : « L’idée républicaine s’est construite contre le système représentatif »
 
Et c'est assez mesuré sur le tirage au sort, bien équilibré, il me semble :  
 

Oui, ça résume bien la situation

Tirage au sort sur Arte actuellement.

Ma conversation avec un député sur la loi Renseignement : http://merome.net/blog/index.php?p [...] ass%C3%A9s
 
On est bien barrés, tiens...

La plateforme "La démocratie réelle pour réaliser l'écosocialisme" a fait 11% (24 voix sur 211) hier au conseil national du Parti de Gauche. Vu qu'ils ne passent pas la barre barre des 20%, ils sont éliminés.

Il y a eu des votes dans les sections (ou quelque soit le nom que ça a au PG) ?

Les textes sont publiés quelque publiquement ?

Organisation  d'une société pirate :

Chez les pirates en tout cas, pas de rapports de domination.
 
De là à en déduire que c'est généralisable au monde actuel, il y a un pas que je ne franchirais pas.
 
En tout cas très bon exemple d'organisation d'une société sans classe : tout le monde est mis sur un pied d'égalité, et la "domination" n'est que symbolique : le capitaine et le quartier-maître étaient soumis à l'autorité du groupe.
 
On est loin des dérives bolcheviques de l'état hyper centralisé et autoritaire.  
 
Je pense personnellement que les conditions créées pour la pérennisation du système capitaliste sont d'ordre politique et non économiques. Le pouvoir politique détermine le pouvoir économique, et le pouvoir politique s'organise autour d'institutions.
 
L'avantage d'exemples à petite échelle, comme celui des pirates, c'est de montrer qu'avec des structures très simples on peut arriver à faire société et s'organiser de manière à peu près égalitaire, ou du moins équitable. A mon avis, une société dont les institutions favorisent la complexité ne saurait être démocratique, elle est au contraire technocratique.  
 
(Et pour ceux qui n'auraient pas tilté, le fait que nous ne sommes pas en démocratie ne signifie pas pour autant que nous sommes en dictature ou dans un régime autoritaire...)
 
Si les pirates créent leur propre loi, et donc leur propre contrat social, alors que nombre d'entre eux ne sont pas lettrés, ça signifie qu'il est possible de garantir un contrat social équitable pour tous dans une société alphabétisée.

Il faut aussi tenir compte du contexte : les pirates réagissaient par rapport  à un certain contexte, tout comme les bolcheviks. Sans exonérer les responsabilités des derniers, prendre le pouvoir pendant une guerre puis ensuite devoir triompher d'une guerre civile n'est pas exactement la situation la plus optimale pour que des structures libertaires se mettent en place.
 
 Je suis d'accord sur ta dernière phrase, mais.....les gens veulent-ils vraiment être libres ? Liberté=responsabilités, tout le monde n'en a pas envie.

La difficulté des sociétés pirates, c'est que là tu as donné la description "théorique", et que les historiens nous rapportent que la mise en œuvre pratique pouvait dévier assez nettement (en particulier sur le règlement des disputes entre membres d'un équipage).  
 
Par ailleurs, le modèle social marchait assez bien parce que, comme la démocratie Athénienne, il ne mettait en jeu qu'un petit nombre de gens, et nous savons tous que le consensus est plus facile à atteindre avec un petit nombre de personnes.  
 
Bref, un cas d'école intéressant, mais avec des possibilités restreintes d'application dans le monde moderne (la gestion d'une PME peut-être ?).

Salut les camarades, comme prévu je bosse sur un site pimpé comme pas possible pour foutre le sbeul dans le système. Avec 2017 en ligne de mire politique je vais renvoyer dans les cordes tout azimut. Ceux qui veulent m'aider sont les bienvenus : http://capitalbonheur.com/

Deux points à démentir dans ce que tu as dit :
 
D'abord, il n'y avait pas de consensus car le consensus n'était pas possible : il y avait des votes à main levée. Et le consensus n'était pas atteignable car les pirates étaient armés jusqu'aux dents, or dans ce cas précis le consensus est un doux rêve : les pirates chercheraient systématiquement à imposer leurs volontés par la force.
 
Les sociétés pirates étaient des sociétés guerrières -tout comme à Athènes ou les citoyens étaient armés- ce qui suppose une certaine brutalité dans les rapports sociaux. Le vote permet dans ce cas précis d'éviter d'avoir à chercher un consensus trop complexe : le vote est effectué, la majorité décide et la minorité n'a plus qu'à se taire. C'est là l'origine même du contrat social de la démocratie athénienne. C'est un contrat très perfectible, mais le consensus supposerait une abolition des rapports de force et donc le désarmement de la population.
 
Le consensus a existé dans de nombreuses sociétés humaines, ce n'est pas qu'une Utopie. Voir la vidéo très riche de Chouard qui donne plusieurs exemples de démocraties à la marge, et pas seulement par le vote, également par le consensus :  
https://www.youtube.com/watch?featu [...] 6r-U#t=398
 
Le second point à démentir est le point sur l'échelle, car c'est un point particulièrement redondant. Si une échelle vaste ne fonctionne pas pour faire fonctionner la démocratie, alors il est nécessaire de transformer les institutions pour qu'elles s'adaptent à une démocratie à taille humaine. Le génie du système helvétique, c'est que malgré la petite taille du pays, celui-ci est confédéral, et chaque canton a un très grand pouvoir politique par rapport à l'état. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas s'inspirer de ce modèle pour un pays plus grand. A l'échelle d'un canton français. Reste à déterminer la taille optimale du "canton" pour qu'une démocratie fonctionne
 
Mais là ou je suis d'accord avec toi Ciler, c'est que les citoyens ne se formeront correctement à la citoyenneté que si on leur donne ce pouvoir démocratique, or ceci ne peut se faire qu'à l'échelle locale. A l'échelle nationale, il faut faire autre chose. On peut faire beaucoup mieux qu'actuellement, mais on n'atteindra jamais la perfection (et ce n'est pas le but...). Je ne pense pas qu'a l'échelon national, on puisse duper aussi facilement des citoyens souverains, que des électeurs... Les électeurs sont fragiles non par stupidité mais par manque d'expérience et de connaissances du sujet... Exactement comme quand un plombier vient chez une mamie pour purger trois radiateurs et lui faire payer le prix fort. Si la mamie avait quelques connaissances/expériences en plomberie, elle n'accepterait jamais de telles conditions   .

Quand je parlais de consensus, c'était au sens où tout le monde accepte le résultat du vote, pas nécessairement que tout le monde était d'accord avec. Le choix du mot était inadapté.  
 
Et non l'échelle n'est pas redondante, la preuve c'est que tu admet la nécessité d'un traitement local.

Et? Ca a donné quelque chose d'intéressant?

Je l'ai toujours admis ici !
 
Mais l'argumentation qui consiste à dire "La france est trop grande, aucun modèle démocratique ne marchera jamais" est un poil redondante ^^

C'est pas ce que j'ai dit. Simplement un modèle qui fonctionne bien à l'échelle locale n'est pas forcément évident à transcrire de façon efficace à l'échelle régionale ou nationale. Or, nous avons besoin d'une échelle nationale, puisque vous êtes contre le régionalisme. Du coup, toute proposition de système peut s'appuyer sur le local mais doit aussi fournir une alternative viable au national, qui fait souvent défaut (ou donne dans l'usine à gaz).

Le tout est de trouver les bons agencements permettant une société démocratique. Alors c'est sûr, c'est pas en recréant de toute pièce une société pirate, ou une société athénienne, ou une fédération amérindienne qu'on y arrivera. Mais c'est pas pour ça qu'on ne peut pas s'inspirer ces exemples de démocratie ayant existé.
 
Et c'est rassurant quelque part de se dire que la démocratie n'est pas qu'une exception, mais qu'elle a fonctionné dans de très nombreuses sociétés humaines, bien avant la (contre) révolution française

 
- Seuls les délégués au conseil national peuvent "signer" une plateforme. Il faut 10 signatures pour passer le premier barrage ;
- Seuls les délégués au conseil national peuvent "voter" pour une plateforme qui a reçu 10 signatures. Il faut avoir au moins 20 % des suffrages exprimés pour passer le second barrage ;
- Dans le cas où il y a plusieurs textes qui passent ce barrage (c'est la première fois que ça arrive en 7 ans), seuls les comités (cellule de base du parti) peuvent voter pour départager quel sera le texte qui servira de base de travail pour le Congrès ;
- Le texte qui obtient le plus de suffrage (ici 50 % et 1 voix) est qualifié pour le Congrès ;
- Une session d'amendements est mise en place ;
- La commission des débats peut approuver directement, rejeter ou proposer en plénière les amendements qu'elle reçoit (c'est à cet endroit du processus qu'il y a un gros déni de démocratie) ;
- Les délégués au Congrès (2 délégués par comité) finissent pas voter le texte final.
 
Les textes sont internes.

 
Effectivement, c'était juste ce qui manquait. Un site avec un compte à rebours. Là au moins, on est sûr d'y arriver.  

 
 
Le problème c'est qu'accéder au consensus total est impossible. L'existence d'une minorité qui tend vers 0 je n'y crois pas. A partir de quel moment on considère qu'une minorité est assez insignifiante pour ne pas prendre son avis en compte et donc parler de consensus.
 
Je prends un exemple volontairement polémique. Le mariage homosexuel. Imaginons que nous ayons nous même via référendum ou institution tirée au sort décidé que non le mariage homosexuel ne doit pas être autorisé. Il y a une minorité LGBT agissante qui se bat pour le mariage. Elle est assez importante.
 
Y aurait -il eu alors consensus. La démocratie aurait-elle fait son travail naturel ?

 
Derrière le compte a rebours le site est en préparation. Mais le cynisme et la dérision de tout. L'esprit Canal plus comme on l'appelle dont tu fais preuve va nous sauver et améliorer la société c'est vrai. Va bosser avec Yann Barthès au Petit Journal ; ta place est plus légitime là bas que sur ce forum.

 
C'est un contre-sens de parler de minorité ou de majorité pour le consensus. Le consensus s'effectue quand les différentes parties se mettent d'accord sur un point, et quand l'assemblée dans son ensemble accepte la décision finale.
 
Pour ça, le consensus suppose un minimum de pression sociale : il est obtenu quand les personnes radicalement opposées à la décision finissent par s'y soumettre car la décision est légitime, et a pris en compte toutes les objections des différents partis pour aboutir à la meilleure décision possible.
 
Un choix consensuel est beaucoup plus long et complexe à mettre en place qu'un vote, mais sa légitimité et sa force s'en trouvent d'autant renforcés. L'essence de la démocratie, c'est normalement le consensus : l'ensemble du peuple a son mot à dire dans la décision finale, à divers degrés et suivant la pertinence des décisions avancées. Ca aboutit forcément à des décisions plus rationnelles, lavées des doctrines politiques et allant dans le sens de l'intérêt général. En pratique, c'est vraiment trop complexe à mettre en place quand la communauté est trop importante. Mais en réalité nous sommes bien plus habitués à utiliser le consensus que le vote dans la vie de tous les jours. Quand vous prenez une décision en groupe, en famille, ou même en entreprise, vous usez et abusez du consensus.

 
et toi tu serais plus légitime à vendre des crêpes sous la tour eiffel

1- Je comprends que tu ne sois pas heureux que quelqu'un critique ton site, mais t'es tu renseigné un peu sur le forumeur que tu vilipendes ainsi? Parce que quelque part, dans ceux qui participent au topic, Merome est quand même un des plus actifs (non, je n'oublie pas les autres), donc ta critique tombe un peu à plat quoi ...
2- En quoi les attaques ad personam avancent-ils ton propos?

Bah, pas la peine de me défendre, je le chambrais, il chambre en retour... Rien de bien grave.

Le Yann Barthes de la démocratie qui baisse son pantalon à la moindre pression !

 
Parce que c'est fatiguant quand à notre très petit niveau alors qu"on essaye de faire bouger les choses qu'on donne de son temps libre, de se faire rembarrer par des remarques qui ne sont pas des critiques mais uniquement de la dérison. Merome est peut-être un king sur ce site mais quand une remarque est cynique juste pour le plaisir de faire du cynisme , je me sens obligé de renvoyer gentiment dans les cordes.

 
Exactement. Je te plussoie.

http://www.reporterre.net/Au-Quebec-les-etudiants-se
A la base, je comptais poster ce lien ailleurs ... mais je dois avouer que la photo aux 2/3 de l'article m'interpelle.
 
Habituellement, je réponds à ceux qui sont choqués par mon affirmation que nous ne vivons pas en démocratie que ce n'est pas parce qu'un gouvernement n'est pas totalitaire que c'est une démocratie. Mais peut-on vraiment parler de gouvernement non-totalitaire quand il soutient ce genre de répression?

 
Nous avons vécu la même chose à Sivens ou à NDDL...
 
Oui, l'Etat est répressif via sa police pour la défense des intérêts des dirigeants et non de l'intérêt général. Et ceci conduit les gens à détester les policiers et à détester l'Etat. C'est à cause de ce genre d'événements que personnellement, je suis pour une démocratie bien plus locale et bien plus directe.

 
 
Cela n'en fait pas un gouvernement totalitaire, il ne faut pas déprécier un tel mot. Dans un état totalitaire, ces étudiants seraient depuis longtemps en camps de concentration/rééducation/travail.
 
Néanmoins, ce genre de violence arrive souvent dans les pseudo-démocraties où la règle est de réprimer, y compris physiquement, des mouvements remettant véritablement en cause la politique du gouvernement et qui ne se laissent pas acheter. Le but est de terroriser. Car même si le policier sera (hypocritement) sanctionné, voire son supérieur, le but sera atteint.  
Bon, je prends les mêmes précautions que toi, et n'affirme absolument pas que le Canada ou la France sont des dictatures au sens habituel du terme.  
Mais force est de constater que de temps en temps l'appareil d'Etat montre les dents. On aimerait qu'il soit efficace contre le crime organisé et les voyous, mais il a souvent d'autres priorités...  

helicon2: Disons qu'à Sivens ou NDDL, il me semble que les tirs étaient quand même à une certaine distance. Ca ne justifie pas ce qui a été fait pour autant, mais il me semble qu'il y a une différence entre ça et un tir à bout portant comme c'est le cas sur l'image en question.
 
Ledabro: Bon, si tu veux, pas totalitaire alors. Tu as un autre mot à proposer?

 
Pas forcément, des grenades ont été envoyé à moins de 2 mètres comme sur la photo que l'article montre à Sivens ou à NDDL. Il suffit de voir les vidéos sur le sujet pour le savoir, tout est sur Internet Je ne te fais aucun reproche, je sais bien que pour que ce genre d'infos circulent beaucoup, il faut que les mass-médias s'en emparent mais ils s'en foutent...
 

Euh, quel article?

 
Je suis désolé, je n'ai pas classé cette vidéo et je ne me souviens plus de l'adresse.

 
 
Difficile de trouver un mot pertinent..."dictature molle" ou "soft" ?    
 
 
 
En tout cas, je qualifierais volontiers nos régimes comme étant des oligarchies de fait à tendance ploutocratique. C'est une position défendue par Hervé Kempf, qui est pertinente car il suffit de regarder ce qui nous entoure. La mise en avant du FN par les medias est significatif, car ce parti n'a, et n'a jamais eu comme ambition d'égratigner les cercles dirigeants mais plutôt de s'y intégrer (pas le militant de base, hein, plutôt les chefs    )

y a ça à sivens : https://www.youtube.com/watch?v=e43FMURkcEg
globalement, beaucoup de plaintes déposées pour des tirs tendus de flashball sur les deux sites

putain mais

Un dessin d’enfant sur les violences policières interdit par une municipalité
 

 
Sauf que les gars de Sivens sont des zadiste. Ce sont des gens qui réclament une liberté totale, ce sont des ultras-libéraux qui estiment que chacun à le droit de faire ce qu'il veut. Même bloquer toute une région qu'ils aient tort ou raison. Ils ne sont pas dans le recherche du consensus et ne sont donc pas véritablement démocrates.

 
Non, je connais des gens tout à fait ordinaires qui y étaient. Quant à la démocratie, elle n'existe pas en France.