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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°34761973
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-06-2013 à 15:16:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :


 
Je ne suis pas spécialiste non plus, mais je me fie à ce qu'en disent les spécialistes. Je te cite le tout début du livre de Manin (j'ai déjà dit qu'il fallait le lire ?)
 

Citation :


Les démocraties contemporaines sont issues d'une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. (...) Toutefois, ce que l'on désigne aujourd'hui sous le nom de démocratie représentative trouve ses origines dans les institutions qui se sont progressivement établies et imposées en Occident à la suite des trois révolutions modernes, les révolutions anglaise, américaine et française. Or ces institutions n'ont nullement été perçues, à leurs débuts, comme une variété de la démocratie ou une forme du gouvernement par le peuple.(...)
Rousseau voyait une immense distance entre un peuple libre se donnant à lui-même sa loi et un peuple élisant des représentants pour faire la loi à sa place. Mais il faut noter que les partisans de la représentation, même s'ils faisaient un choix opposé à celui de Rousseau, apercevaient également une différence fondamentale entre la démocratie et le régime qu'ils défendaient, régime qu'ils nommaient "gouvernement représentatif".(...)
Madison et Sieyès  soulignaient ainsi en des termes très proches le contraste entre le gouvernement représentatif ou républicain et la démocratie.(...) Madison ne considérait pas la représentation comme une approximation du gouvernement par le peuple rendue techniquement nécessaire par l'impossibilité matérielle de rassembler les citoyens dans de grands États, il y voyait au contraire un système politique substantiellement différent et supérieur.


 
Et du peu que j'ai lu ou vu d'autres analyses portant sur cette période (genre les exposés de Henri Guillemin, que je recommande tout autant), tout cela me semble former un tout cohérent. Tellement cohérent que je m'étonne que les choses soient enseignées différemment encore aujourd'hui et qu'il soit communément admis que nous sommes en démocratie.
 


 
Domage, ça ne répond pas à la question posée :(
 
 

Merome a écrit :


 
Voilà des propos intéressants qu'il faut disséquer.
Selon toi, le fait d'être député demande une haute technicité. Pourtant, il suffit d'avoir 18 ans pour y être éligible. Tu connais beaucoup de postes de haute technicité où les conditions d'accès sont aussi ouvertes ?
Tu dis ensuite que tout député qui a exercé devient différent, j'imagine que tu veux dire qu'il acquiert sur le tas l'expérience nécessaire pour être député ?
Que je ne t'entende pas dire, après ça, que le tirage au sort présente le risque de mettre au pouvoir des incompétents : c'est déjà le cas objectivement. Tous les députés élus pour la première fois n'ayant jamais exercé sont potentiellement incompétents.
Et comme tu le soulignes : n'importe qui, pourvu qu'on lui en donne les moyens et le temps, peut devenir un léglislateur compétent.
 
Maintenant raisonnons par l'absurde : imaginons un pays dont la condition pour être député serait de savoir coder en C++, ou courir le 100m en moins de 10 secondes. Penses-tu que le droit qui résulterait de telles assemblées serait bon pour toute la population ?
 
Notre méthode de sélection actuelle ne propose pas un tel filtre, mais dans les faits, on ne peut que constater une sous représentation de certaines classes sociales et une sur-représentation d'autres. Une sous représentation d'un sexe par rapport à l'autre. Idem sans doute pour les orientations sexuelles ou religieuses, etc etc...
Le droit qui résulte de ses assemblées successives presque semblables est forcément orienté dans le sens qui correspond aux gens qui les ont composées. C'est pour cette raison qu'on s'échine à mettre des représentants du personnel dans des comités paritaires, c'est aussi ce qui a fini par imposer la possibilité pour les femmes de voter, voire d'être élues. C'est juste la base d'un fonctionnement démocratique efficace.


 
Oulà, du calme, il ne s'agit pas de mettre en place un contrôle d'aptitude à la fonction de député :D, ce n'est pas l'objet de mon propos.
 
Par contre, il faut tout de même savoir déceler les défauts d'un système, même si un système est plutôt bon, il a fatalement quelques défauts.
 
La lois dit que tout citoyen majeur peut devenir député. Ceci n'a pas été écrit par rapport à un niveau de compétence technique requis, mais par rapport à un besoins de démocratie. Hors, le but de la démocratie n'est pas de mettre les personnes les plus compétentes au bon poste.  
 
Là dessus, je n'ai aucune envie de mettre en place un système d’examen et de diplôme pour les fonctions de député comme il existe déjà pour le pouvoir judiciaire. Il s'agit juste de noter qu'il y a ici un défaut et qu'il faut faire avec. D'ailleurs, il n'est pas obligatoire de savoir lire ou écrire pour voter. Pourtant, une fois dans le bureau de vote, le fait de savoir lire les noms sur les bulletins est bien pratique !  
 
Pour continuer, je t'invite à relire un de mes précédents messages : le problème n'est pas qu'à un moment donné il y aie une personne incompétente élue : de toute manière, il y a d'autres députés plus expérimentés et notre "jeune" député va apprendre. Par contre, le problème est qu'en apprenant, il devient différent de ces concitoyen : il va avoir une connaissance des contraintes liées à l'élaboration des lois, etc ...  
 
Tu parle du tirage au sort, là dessus, c'est justement à cette thématique du "yaka-fo-kon" vs "compléxité de bien faire une lois" que je t'invite à réfléchir. Quelque soit le mode de désignation, une personne député va avoir une vision différente des choses une fois dans le rôle de celui qui amende / vote les lois. Il va se poser des question qu'il ne se posait pas avant. Et c'est là que s’opère le "divorce" avec ceux qui ne sont pas député.
 
Ce que je veux dire, c'est que l'un des espoirs nourrit par le tirage au sort est que les personnes députés "tirés au sort" soient très exactement représentatifs de la population et font des lois à l'image de la population. En plus du fait d'avoir une population pas forcément homogène, la difficulté est que des personnes dans la population se posent trop rarement la question de la rédaction complète d'une lois cohérente. Rien que ça, ça nourrit un décalage.  
 
Et s'il arrive que des députés fassent des lois comme la population courante les pensent, ça arrive et celà aboutis parfois à des surprises : comme une lois qui allège la peine de pédophiles incestueux : http://maitremo.fr/on-nous-dit-rie [...] fait-bien/
 
 
Mais on peut élargir ce que je dis au sujet des député en fait pour beaucoup de métier dont le grand public a une image complètement faussée par rapport au vécu de ceux qui pratiquent le métier :
- fonction publique
- magistrat
- garagiste
- chemineau  
- ...
 

mood
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Posté le 24-06-2013 à 15:16:07  profilanswer
 

n°34764316
helicon2
Posté le 24-06-2013 à 17:35:58  profilanswer
 

http://www.lavoixdunord.fr/region/ [...] b0n1295145
Municipales 2014 : Bernard Baude: «Je ne crois pas au cadre, je crois en la boussole»
 

Citation :

Chantre de la démocratie participative, il reste convaincu que la meilleure façon de faire avancer sa ville, Méricourt, c’est d’impliquer directement ses habitants dans chaque projet et chaque décision.

Citation :

On a d’ailleurs innové car on s’est rendu compte qu’il n’y avait pas une représentativité sociologique et géographique de tous les habitants et on a donc instauré un tirage au sort par bureau de vote. Deuxièmement, ça prend beaucoup de temps.

Citation :

on ne propose pas à la population de choisir, on part de rien et on invente tout.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34764483
Ciler
Modérateur
Posté le 24-06-2013 à 17:43:52  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

http://www.lavoixdunord.fr/region/ [...] b0n1295145
Municipales 2014 : Bernard Baude: «Je ne crois pas au cadre, je crois en la boussole»

 
Citation :

Chantre de la démocratie participative, il reste convaincu que la meilleure façon de faire avancer sa ville, Méricourt, c’est d’impliquer directement ses habitants dans chaque projet et chaque décision.

Citation :

On a d’ailleurs innové car on s’est rendu compte qu’il n’y avait pas une représentativité sociologique et géographique de tous les habitants et on a donc instauré un tirage au sort par bureau de vote. Deuxièmement, ça prend beaucoup de temps.

Citation :

on ne propose pas à la population de choisir, on part de rien et on invente tout.



Financé à 80% par quelqu'un d'autre...

n°34764599
helicon2
Posté le 24-06-2013 à 17:50:02  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Financé à 80% par quelqu'un d'autre...


 
Tu parles de la bibliothèque de la ville ? Si oui, c'est assez courant que des échelons supérieurs (DRAC, Conseil Général, Conseil Régional, État, Europe etc.) financent des projets locaux. Cela marche comme cela en France...
 
Par contre, je ne vois pas le rapport avec le sujet principal de l'article à savoir un Maire qui a fait le choix d'intégrer les citoyens dans les choix et les prises de décisions tout au long de son mandat d'élu plutôt que de décider seul des projets...
 
 
 
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34765610
helicon2
Posté le 24-06-2013 à 18:53:47  profilanswer
 
n°34774226
Merome
Chef des blorks
Posté le 25-06-2013 à 13:39:14  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Domage, ça ne répond pas à la question posée :(
 


 
La question posée, telle que je l'ai comprise, c'est "est-ce qu'il est fondé de considérer que le gouvernement représentatif a été mis en place en opposition à la démocratie ?"
Je t'exhibe quelques citations et le point de vue d'un chercheur qui a bien étudié la question.
Peux-tu reformuler ou préciser ?
 
 

zyx a écrit :


Pour continuer, je t'invite à relire un de mes précédents messages : le problème n'est pas qu'à un moment donné il y aie une personne incompétente élue : de toute manière, il y a d'autres députés plus expérimentés et notre "jeune" député va apprendre. Par contre, le problème est qu'en apprenant, il devient différent de ces concitoyen : il va avoir une connaissance des contraintes liées à l'élaboration des lois, etc ...  
 
Tu parle du tirage au sort, là dessus, c'est justement à cette thématique du "yaka-fo-kon" vs "compléxité de bien faire une lois" que je t'invite à réfléchir. Quelque soit le mode de désignation, une personne député va avoir une vision différente des choses une fois dans le rôle de celui qui amende / vote les lois. Il va se poser des question qu'il ne se posait pas avant. Et c'est là que s’opère le "divorce" avec ceux qui ne sont pas député.


 
Oui, mais là ou élection et tirage au sort se différencient, c'est sur la rotation des charges.
La majeure partie des députés continuera d'avoir des responsabilités après son mandat de député. Soit en rempilant comme député, soit en redevenant un simple maire, un conseiller régional... La professionnalisation de la classe politique est indubitable.
Qu'il soit médecin ou avocat, il gardera par ailleurs son statut d'élu le pouvoir qui va avec, et il défendra ce statut (consciemment ou non).
 
Le tiré au sort, lui, sait qu'après son mandat, les chances d'être à nouveau tiré au sort sont minces. Il se retrouvera dans sa position précédente de simple citoyen, sans pouvoir. Le tiré au sort n'a pas d'intérêt à s'auto-attribuer un pouvoir exagéré sur le citoyen car il sait que son successeur pourra en user contre lui. Typiquement : le tiré au sort n'aurait pas de difficulté à comprendre l'intérêt de publier le patrimoine des futurs tirés au sort.
 
Pour obtenir ça avec l'élection, il faut interdire l'enchainement des mandats. Mais c'est quelque part contraire au principe même de l'élection (les "meilleurs" sont écartés du scrutin suivant), et ça pose le problème de trouver des candidats en nombre suffisant.
 
 

zyx a écrit :


Ce que je veux dire, c'est que l'un des espoirs nourrit par le tirage au sort est que les personnes députés "tirés au sort" soient très exactement représentatifs de la population et font des lois à l'image de la population. En plus du fait d'avoir une population pas forcément homogène, la difficulté est que des personnes dans la population se posent trop rarement la question de la rédaction complète d'une lois cohérente. Rien que ça, ça nourrit un décalage.  
 
Et s'il arrive que des députés fassent des lois comme la population courante les pensent, ça arrive et celà aboutis parfois à des surprises : comme une lois qui allège la peine de pédophiles incestueux : http://maitremo.fr/on-nous-dit-rie [...] fait-bien/
 
 
Mais on peut élargir ce que je dis au sujet des député en fait pour beaucoup de métier dont le grand public a une image complètement faussée par rapport au vécu de ceux qui pratiquent le métier :
- fonction publique
- magistrat
- garagiste
- chemineau  
- ...
 


 
Là, il y a des expériences qui te contredisent. Et on retombe sur le problème de compétence que tu niais pourtant au-dessus. Elu ou tiré au sort, le corpus des "éligibles" est le même. L'apprentissage sur le tas a lieu dans les deux cas.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34783531
helicon2
Posté le 26-06-2013 à 10:37:41  profilanswer
 

http://blog.mondediplo.net/2012-06 [...] oexclusion
Radicalisation et autoexclusion
 

Citation :

Mais quels enseignements furent tirés du constat, massif, du record d’abstention encore une fois dépassé ?
 
La participation au premier tour des législatives n’a été que de 57,2 %. Encore est-ce plus accentué si l’on considère le déclin de l’inscription électorale.

Citation :

Si nette qu’elle se voit à l’œil nu pour qui a la curiosité de fréquenter les bureaux de vote en milieu social différencié, les têtes blanches des électeurs de quartiers aisés peuplant les bureaux de vote d’un côté, les jeunes électeurs rares dans les bureaux de vote populaires à l’inverse.

Citation :

Le chômage accroît l’abstention à la fois comme expérience individuelle et comme problème général qui sert de test à la puissance politique. Si les dirigeants n’y peuvent rien, il ne sert à rien de les élire. C’est sur le calcul inverse que les Français se sont ralliés au suffrage universel au XIXe siècle : la capacité de l’Etat à améliorer leur vie. C’est donc dire aussi combien l’idéologie dominante du libéralisme, notamment sous l’aspect d’une croisade pour « dégraisser » l’Etat voire, pour imposer un Etat modeste, sinon minimal, détruit les incitations à voter.

Citation :

Si l’on assure encore prétendre aux suffrages pour servir le bien public, cela paraît souvent une figure de rhétorique.

Citation :

Les élections de 2012 sont un nouvel indice d’une crise de la représentation politique avec ces deux réactions inverses, comme les faces opposées d’une même médaille : d’un côté, la radicalisation vers l’extrême droite de ceux qui votent, en haussant le ton pour redonner au vote un poids et une estime de soi ; de l’autre, l’autoexclusion de ceux qui jugent que la politique ne peut rien pour eux. En somme, une délégitimation dure et une délégitimation douce qui se renforcent. Puisqu’il s’agit aussi d’une menace sur la démocratie, s’il existe encore quelqu’un pour la défendre, il est peut-être temps de trouver d’autres idées que les vœux pieux et les injonctions morales


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34797046
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-06-2013 à 11:35:14  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Je veux bien que tu nous détailles tout ça :)  


 
Je reviens avec une nouvelle source de qualité :)
 
Un texte de Pierre Rosanvallon sur l'histoire du mot démocratie. (La mise en page est à chier dans ce pdf, désolé)
 
Quelques extraits :
 

Citation :


Premier constat : pendant longtemps le mot démocratie n’a désigné qu’une forme politique obsolète : Au XVIIIe siècle, le mot démocratie n’est employé que référé au monde antique.
(...)
La connotation antiquisante et presque technique du mot démocratie au XVIIIe siècle permet de comprendre qu’il ait été aussi absent dans la langue de 1789. L’idée d’un régime dans lequel le peuple soit directement législateur et magistrat ne mobilise en effet alors personne, tant elle semble renvoyer à un passé lointain et révolu, correspondre à un stade archaïque et instable de la vie politique.
(...)
Dans la masse des journaux révolutionnaires, on n’en rencontre aucun, de 1789 à l’an IV, qui mentionne dans son titre le mot démocratie ou l’adjectif démocratique. Ce sont les adjectifs « national », « patriotique » ou « républicain » (à partir de 1792) qui reviennent le plus souvent au fronton des gazettes. On note aussi de façon particulièrement significative que le mot démocratie n’est pas prononcé une seule fois dans les débats de 1789 à 1791 sur le droit de suffrage. Cette relative absence du mot démocratie dans la langue révolutionnaire est confirmée par l’examen des dictionnaires de la période. De 1789 à 1801, paraissent dix dictionnaires socio-politiques. Un seul consacre une entrée à « démocratie » (cf. tableau ci-contre) ! À droite comme à gauche, on semble largement l’ignorer.


 
Bref : il est maintenant établi que le gouvernement représentatif a été mis en place en opposition à la démocratie.
C'est vers 1835 que le changement sémantique s'est accompli (selon Rosanvallon, avec "De la démocratie en Amérique" de Tocqueville)


Message édité par Merome le 27-06-2013 à 11:37:56

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Ceci n'est pas une démocratie
n°34808537
Ciler
Modérateur
Posté le 28-06-2013 à 10:39:40  profilanswer
 

Magnifique... On en a pas parlé devient "en opposition à".

n°34811104
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-06-2013 à 13:54:51  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Magnifique... On en a pas parlé devient "en opposition à".


 
Toi tu n'as pas lu ce qu'il y avait derrière le lien.  [:fail]  
 
Je n'ai jamais dit que mes extraits montraient ça en particulier, mais je les ai trouvés particulièrement intéressants par ailleurs.


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Ceci n'est pas une démocratie
mood
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Posté le 28-06-2013 à 13:54:51  profilanswer
 

n°34824805
eaglestorm
Pourquoi ?
Posté le 30-06-2013 à 12:42:36  profilanswer
 

Citation :

Laurent LOUIS ose dire la vérité sur le dossier Dutroux en plein Parlement ! :o

 

http://youtu.be/CJUGcSP4We4


Message édité par eaglestorm le 30-06-2013 à 12:43:00
n°34824982
helicon2
Posté le 30-06-2013 à 13:16:06  profilanswer
 

Un très bon papier dans le Monde Diplo du mois de mai sur les dérives oligarchiques des états considérés comme démocratiques.
 
Etat des lieux pour préparer une reconquête
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/HALIMI/49056
 

Citation :

La toile de fond générale pourrait se résumer ainsi : parce qu’ils dépendent prioritairement des arbitrages d’une minorité favorisée (celle qui investit, spécule, embauche, licencie, prête), les gouvernements consentent à la dérive oligarchique des systèmes politiques. Lorsqu’ils se cabrent devant ce reniement du mandat que le peuple leur a confié, la pression internationale de l’argent organisé s’emploie à les faire sauter.

Citation :

Les politiques économiques qui ont comblé une minorité n’ont pour autant presque jamais transgressé les formes démocratiques — le gouvernement de la majorité. A priori, il y a là un paradoxe. L’un des plus célèbres juges de l’histoire de la Cour suprême américaine, Louis Brandeis, énonçait en effet que « nous devons choisir. Nous pouvons avoir une démocratie, ou avoir une concentration des richesses entre les mains de quelques-uns, mais nous ne pouvons pas avoir les deux ». La vraie démocratie ne se résume pas pour autant au respect des formes (scrutin pluraliste, isoloir, urne). Elle implique davantage que la participation résignée à un scrutin qui ne changera rien : une intensité, une éducation populaire, une culture politique, le droit de réclamer des comptes, de révoquer les élus qui trahissent leur mandat.

Citation :

Au sommet de l’Etat, la convergence est d’ailleurs confortée par la surreprésentation extravagante des catégories sociales les plus bourgeoises et par la facilité avec laquelle celles-ci passent du public au privé. Quand, dans un pays comme la Chine, où le revenu annuel moyen excède à peine 2 500 dollars, le Parlement compte quatre-vingt-trois milliardaires, on comprend que les riches Chinois ne manquent pas de bons avocats au sommet de l’Etat.

Citation :

Ainsi, alors que 78 % des Américains estiment que le salaire minimum devrait être indexé sur le coût de la vie et suffire pour que son détenteur ne bascule pas dans la pauvreté, 40 % seulement des contribuables les plus prospères partagent cet avis. Ils se montrent également moins favorables que les premiers aux syndicats et aux lois susceptibles de favoriser leur activité. La majorité, quant à elle, aimerait que le capital soit taxé au même taux que le travail. Et accorde une priorité absolue à la lutte contre le chômage (33 %) plutôt qu’à celle contre les déficits (15 %). [..] « Dans la plupart des cas, conclut l’étude de Demos, [b]les préférences de l’écrasante majorité de la population semblent n’avoir aucun impact sur les politiques choisies. »[/b][quote]Même le Wall Street Journal s’en est ému en février dernier : « Depuis que la crise a commencé, il y a trois ans, les Français, les Espagnols, les Irlandais, les Néerlandais, les Portugais, les Grecs, les Slovènes, les Slovaques et les Chypriotes ont tous, d’une manière ou d’une autre, voté contre le modèle économique de la zone euro. Les politiques économiques n’ont pourtant pas changé après ces revers électoraux. La gauche a remplacé la droite, la droite a chassé la gauche, le centre droit a même écrasé les communistes (à Chypre), mais les Etats continuent à réduire leurs dépenses et à relever leurs impôts. (…) Le problème qu’affrontent les nouveaux gouvernements est qu’ils doivent agir dans le cadre des institutions de la zone euro et suivre les directives macroéconomiques fixées par la Commission européenne. (…) Autant dire qu’après le bruit et la fureur d’une élection, leur marge de manœuvre économique est étroite (20). » « On a l’impression, soupire M. Hamon, qu’une politique de gauche ou de droite dose différemment les mêmes ingrédients (21). »

Citation :

M. Bernard Arnault s’est même un jour réjoui de la perte d’influence des gouvernements démocratiques : « Les entreprises, surtout internationales, ont des moyens de plus en plus vastes, et elles ont acquis, en Europe, la capacité de jouer la concurrence entre les Etats. (…) L’impact réel des hommes politiques sur la vie économique d’un pays est de plus en plus limité. Heureusement (24). »

Citation :

M. Jean-Pierre Jouyet, actuel président de la Banque publique d’investissement (BPI), a admis il y a deux ans que ces derniers avaient, en Italie, « fait pression sur le jeu démocratique. C’est le troisième gouvernement qui saute à leur initiative pour cause de dette excessive. (…) L’envolée des taux d’intérêt de la dette italienne a été le bulletin de vote des marchés. (…) A terme, les citoyens se révolteront contre cette dictature de fait (25) ».


 
(20) Matthew Dalton, «  Europe’s institutions pose counterweight to voters’ wishes  », The Wall Street Journal, New York, 28 février 2013.
(21) RTL, 8 avril 2013.
(24) Bernard Arnault, La Passion créative. Entretiens avec Yves Messarovitch, Plon, Paris, 2000.
(25) «  Jouyet : “Une dictature de fait des marchés”  », Le Journal du dimanche, Paris, 13 novembre 2011.


Message édité par helicon2 le 30-06-2013 à 13:17:05

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n°34838174
helicon2
Posté le 01-07-2013 à 16:32:14  profilanswer
 

Démocratie radicale et tirage au sort
http://www.cairn.info/resume.php?I [...] I_050_0157
 

Citation :

Il était traditionnellement admis, depuis Aristote et Montesquieu, que le tirage au sort comme méthode de désignation des représentants possédait des effets démocratiques et anti-oligarchiques.

Citation :

sa récente utilisation expérimentale à Porto Alegre ou en Colombie britannique

Citation :

cet article prend le contrepied d’un certain discours libéral qui, insistant exagérément sur la vertu neutralisante du sort, en vient à occulter sa vertu égalitaire, sa portée subversive et son lien avec l’idée de démocratie radicale.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34856320
helicon2
Posté le 03-07-2013 à 08:32:59  profilanswer
 

Le tirage au sort, outil démocratique ?
http://www.lutopik.com/content/tir [...] mocratique
 

Citation :

le tirage au sort offre des avantages certains, au rang desquels l’impartialité et l’égalité. [..] Aujourd’hui, tout le monde ou presque peut prendre part aux élections. Mais dans les faits, seule une poignée de professionnels accède aux fonctions politiques. Le tirage au sort comme moyen de sélection des dirigeants aurait le mérite d’annihiler le pouvoir de la classe politique.

Citation :

« Dans le tirage au sort, on donne un tout petit peu de pouvoir, mais avec des contrôles à tous les étages, avant, pendant, et après les mandants » [..] Il y aurait des groupes de tirés au sort et des groupes de contrôle ». Ceux qui auraient le pouvoir ne l’auraient que pour un délai court, et ils pourraient le perdre s’ils ne remplissaient pas correctement leur tâche. La révocabilité du mandat en cas de faute offrirait une garantie de plus à une véritable démocratie. Et à la fin de la mission, il y aurait une obligation de rendre des comptes sur le travail réalisé et l’impossibilité d’obtenir à nouveau la même fonction.

Citation :

Face à l’oligarchie qui s’impose, l’envie de revenir à une tradition expérimentale de la démocratie se fait de plus en plus sentir », estime Gil Delannoi

Citation :

De plus, il est plus difficile de corrompre un futur tiré au sort qu’un élu, du moins pas avant qu’il ne soit désigné. Ce ne sera pas non plus le plus télégénique qui obtiendra le pouvoir, ni celui qui a promis le plus aux lobbys.
 
Bien sûr, comme pour chaque système, l’efficacité du tirage au sort comme outil démocratique dépend de sa mise en œuvre.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34856361
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 03-07-2013 à 08:40:17  profilanswer
 

Tu commences à devenir redondant. Tu pourrais poster sur le topok de Méluche, que tu aimes bien, pour convertir les militants au tirage au sort.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34856421
helicon2
Posté le 03-07-2013 à 08:52:25  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Tu commences à devenir redondant. Tu pourrais poster sur le topok de Méluche, que tu aimes bien, pour convertir les militants au tirage au sort.


 
Le sujet s'appelle La Démocratie. Le titre du dernier article que j'ai posté est : Le tirage au sort, outil démocratique ?
 
Cet article a bien plus sa place ici que sur le sujet du Parti du Gauche.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34856439
helicon2
Posté le 03-07-2013 à 08:55:18  profilanswer
 

Démocratie représentative: Un oxymore?
http://alternative21.blog.lemonde. [...] n-oxymore/
 

Citation :

Tout d'abord le sortant :Jérome Cahuzac, cumulard, fraudeur, sans vergogne,  avec une  libido dominandi démesurée, ( celle qui procède de la passion de posséder toujours plus et de dominer- D.R. Dufour ) , grisé par sa réussite et sa capacité de dissimulation, il s'est pris le pied dans le tapis et a dû démissionner pour les raisons que l'on sait.  Sa biographie (2) montre combien on peut trahir et détourner à des fins personnelles la mission que le vote populaire  confie et sans vergogne tenir un double discours.
 
Ensuite le gagnant de l'élection du 23 juin, Jean Louis Costes, maire de Fumel et conseiller général,  est élu avec 12,5 % des inscrits au premier tour, à la limite du seuil pour se maintenir au 2ème tour, et 24 % des inscrits au 2° tour avec 7,5 % des inscrits qui se sont déplacés pour voter blanc ou nul. Mal élu, il est déjà à Paris pour jouir des privilèges que lui confère son mandat de député.

Citation :

3° La démocratie selon Castoriadis  dans « La cité et les lois »
 
« Il s'agit du pouvoir du peuple et non celui de ses représentants - l'idée de représentation politique, spécifique de la société et de l'aliénation d'aujourd'hui, est là totalement absente ; ensuite, le peuple ne saurait être remplacé par les experts, qui sont certes reconnus comme tels dans leur domaine respectif, mais sans qu’ils puissent prétendre à une expertise politique générale, qui n’existe pas : il n’y a pas de science de la politique ou du gouvernement; enfin, il s'agit bel et bien de la communauté politique et non d'un État au sens moderne du terme, séparé de la société, qui lui fait face et la gouverne. »

Citation :

Une deuxième mesure à prendre est le respect des principes de non-cumul des mandats et de non-rééligibilité. [..] Tout élu doit pouvoir être révoqué par la justice ou par un référendum d’initiative populaire.

Citation :

Le rôle des partis politiques est aussi à revoir.Le spectacle affligeant de la guerre des chefs à l’UMP aujourd’hui, hier au P.S., révèle la dégénérescence du combat politique. De débats pour des idées, pour un programme politique on est passé à une guerre des ambitions et des égos pour assurer à soi-même et à son clan les bénéfices et privilèges que le pouvoir apporte.

Citation :

Ces quelques propositions discutables et à compléter, permettraient de redonner l'envie aux citoyens de participer à la chose publique


 
   


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34860845
Merome
Chef des blorks
Posté le 03-07-2013 à 14:30:34  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Tu commences à devenir redondant. Tu pourrais poster sur le topok de Méluche, que tu aimes bien, pour convertir les militants au tirage au sort.


 
Je l'ai fait à une époque, et je me suis fait gronder. Mais du coup, j'ai converti hélicon2 :)


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34864370
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 03-07-2013 à 17:58:01  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Je l'ai fait à une époque, et je me suis fait gronder. Mais du coup, j'ai converti hélicon2 :)


 
Oui mais Hélicon se garde bien de parler de ce sujet sur le topik en question ... :D  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34864413
helicon2
Posté le 03-07-2013 à 18:01:02  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Oui mais Hélicon se garde bien de parler de ce sujet sur le topik en question ... :D


 
Tu veux que je me fasse gronder aussi ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34865072
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 03-07-2013 à 18:51:42  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Tu veux que je me fasse gronder aussi ?


 
Ben si tu n'essaie pas de convaincre des gens qui te sont proches, politiquement parlant, ça va être dur de propager cette idée. De toute façon, dans la partitocratie qui caractérise notre 5eme République, le tirage au sort ne passera jamais, car jamais porté par un de ces 5 grands partis. Et comme ta volonté populaire ne peut s'exprimer que par le biais de ces partis ...puisque même la procédure référendaire est impulsé ou par le Président ou par le Parlement.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34866017
Merome
Chef des blorks
Posté le 03-07-2013 à 20:09:48  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Ben si tu n'essaie pas de convaincre des gens qui te sont proches, politiquement parlant, ça va être dur de propager cette idée. De toute façon, dans la partitocratie qui caractérise notre 5eme République, le tirage au sort ne passera jamais, car jamais porté par un de ces 5 grands partis. Et comme ta volonté populaire ne peut s'exprimer que par le biais de ces partis ...puisque même la procédure référendaire est impulsé ou par le Président ou par le Parlement.


 
C'est comme la Monarchie en 1789, elle ne pouvait pas tomber puisque c'était le Roi, la noblesse et le clergé qui faisaient la loi.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34866301
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 03-07-2013 à 20:37:55  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
C'est comme la Monarchie en 1789, elle ne pouvait pas tomber puisque c'était le Roi, la noblesse et le clergé qui faisaient la loi.


 
Une révolution ? Ouais ...avec la TV, les jeux vidéos, tu peux attendre longtemps ...la Grèce et l'Espagne qui sont dans des situations calamiteuses, n'ont pas fait la révolution ...alors la France ...


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34867838
fiscalisat​or
choose deep state TM
Posté le 03-07-2013 à 23:06:41  profilanswer
 

Je suis content que ce sujet du tirage au sort ne vienne pas dans les autres topics politiques genre PS, UMPShow
 
Le pouvoir c'est une charge. Les mecs qui nous gouvernent ont ce pouvoir et l'obtiennent en le voulant plus méchamment que les autres.
Le tirage au sort, même s'il peut paraître séduisant est avant tout une utopie : il faudrait que dans les mentalités des gens, le pouvoir ne soit plus perçu comme une simple position dominante, mais comme une charge et un devoir envers la collectivité.
 
Or dans les faits, le pouvoir, ça se demande pas gentiment.
 
La démocratie est une bonne idée car elle permet d'instituer une volonté du plus grand nombre.
Le tirage au sort, non. Cela ne permet pas l'incarnation d'une volonté populaire.
 
Or c'est pour éviter les luttes de pouvoir et les illégitimités trop flagrantes que nous sommes allés vers ces types de démocraties : des démocraties imparfaites, pour des populations imparfaites.
 
Il ne sert à rien d'attendre d'une institution ou d'un mode électif qu'il nous rende meilleur. En fait c'est à nous de devenir meilleurs avant nos organisations.


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Présidence Fillon : générique de début
n°34868524
helicon2
Posté le 04-07-2013 à 01:07:56  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :

Je suis content que ce sujet du tirage au sort ne vienne pas dans les autres topics politiques genre PS, UMPShow
 
Le pouvoir c'est une charge. Les mecs qui nous gouvernent ont ce pouvoir et l'obtiennent en le voulant plus méchamment que les autres.


 
Et c'est justement l'un des problèmes que soulèvent des écrivains, des philosophes, des politologues etc. Par exemple, lire le chapitre 1 du Manifeste pour la vraie démocratie d'André Tolmère : les racines du mal : le pouvoir et les hommes. Le livre est librement téléchargeable sur Internet. Un lien est présent en page 1. Le fait qu'il faut - pour arriver en haut d'un parti politique - être presque sans foi ni loi n'est pas une qualité pour être un bon élu et œuvrer pour l'intérêt général du peuple.
 
Je cite un passage du livre :  
 

Citation :

La politique peut en effet mettre en oeuvre des techniques scientifiques : gestion, comptabilité, statistiques, étude d’impact, rendement des investis-sements, etc. Par contre, les hommes politiques ne sont surtout pas des scientifiques. Leur démarche relève plus de l’artiste en représentation : que doit-il dire, proposer et (très accessoirement) faire pour séduire son public de citoyens. Pour durer. Pour exister. Pour être réélu. Pour être une vedette. Pour être connu. Pour être incontournable, indispensable. Pour être au pouvoir. Car seul le pouvoir motive ces gens-là. Le sentiment de puissance et de supériorité qu’il leur procure les met en valeur. C’est leur oxygène. Pour lui, ils sont capables de tout. Toutes les bassesses, toutes les compromissions, jusqu’aux pires folies. Celles qui se construisent sur des beaux raisonnements qui conduisent tout droit aux épreuves de force et à la guerre. Le tout avec bonne conscience et dans la plus absolue irresponsabilité.


 
En effet, les personnes intègres, dans les partis politiques jettent assez rapidement l'éponge quand on voit ce qu'il faut faire pour arriver au sommet. Tout le monde n'est pas disposer à écraser son voisin en utilisant toutes les méthodes, jusqu'aux plus basses, pour arriver en haut de la pyramide.
 
Or, je pense en tant que citoyen, que nos élus doivent être bons. Or ce système écartent les bons...
 

fiscalisator a écrit :

Le tirage au sort, même s'il peut paraître séduisant est avant tout une utopie : il faudrait que dans les mentalités des gens, le pouvoir ne soit plus perçu comme une simple position dominante, mais comme une charge et un devoir envers la collectivité.


 
Libre à nous de faire en sorte que le pouvoir devienne, dans l'imaginaire "des gens" une charge et un devoir que chacun doit accomplir.
 

fiscalisator a écrit :

La démocratie est une bonne idée car elle permet d'instituer une volonté du plus grand nombre.
Le tirage au sort, non. Cela ne permet pas l'incarnation d'une volonté populaire.


 
Le tirage au sort est un outil démocratique. L'ensemble des politologues sont d'accord sur ce point. Ce n'est pas nouveau. Le tirage au sort permet l'incarnation de la volonté populaire et non d'une volonté populaire. C'est là toute la différence avec l'élection qui met au pouvoir une minorité.
 
En effet, le programme du PS n'a pas été choisi par une majorité de citoyens vu qu'il n'a recueilli au premier tour moins de 30% des voix. Cela signifie que 70% ne l'ont pas choisi et le subissent donc.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34871275
Merome
Chef des blorks
Posté le 04-07-2013 à 12:11:33  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Une révolution ? Ouais ...avec la TV, les jeux vidéos, tu peux attendre longtemps ...la Grèce et l'Espagne qui sont dans des situations calamiteuses, n'ont pas fait la révolution ...alors la France ...


 
Je te donne un exemple de cas où le pouvoir absolu n'a rien pu faire contre le changement.
Je ne prétends pas que c'est la seule solution.
 
Mozilla a bien réussi à faire vaciller Microsoft. C'était pas gagné d'avance !


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34871282
Merome
Chef des blorks
Posté le 04-07-2013 à 12:11:52  profilanswer
 

repost


Message édité par Merome le 05-07-2013 à 09:43:16

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Ceci n'est pas une démocratie
n°34877242
Ciler
Modérateur
Posté le 04-07-2013 à 18:05:13  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :

Il ne sert à rien d'attendre d'une institution ou d'un mode électif qu'il nous rende meilleur. En fait c'est à nous de devenir meilleurs avant nos organisations.


Ca fait des mois que je le répète, mais sur ce sujet c'est peine perdue. Ils préfèrent acter l'impossibilité d'intégrité et chercher à poser des barrières pour que le système ne déborde pas trop.

n°34877832
helicon2
Posté le 04-07-2013 à 19:06:11  profilanswer
 

Delphine Batho critique l'absence de débat et la démocratie au sein du gouvernement. Elle montre, dans cet article que le Président de la République via son Premier Ministre a bel et bien tous les pouvoirs, tel un roi. L’assemblée nationale étant devenue une chambre d'enregistrement. François Hollande, comme son prédécesseur est devenu le relais des puissances d'argent et non le relais des citoyens français.
 
http://www.rue89.com/zapnet/2013/0 [...] eur-243967
Batho balance et dénonce « le tournant de la rigueur qui ne dit pas son nom »
 

Citation :

Cette charte prévoit la collégialité. Il n’y a pas eu de débat collégial au sein du gouvernement sur les arbitrages budgétaires, comme il n’y en a plus dans d’autres sujets.

Citation :

Le Premier ministre cette année a décidé de changer de méthode en faisant les arbitrages sans discussion directe avec les ministres concernés.

Citation :

Est-il normal le patron de l’entreprise Vallourec [Philippe Crozet, ndlr], directement intéressé par l’exploitation des gaz de schiste, ait pu annoncer ma marginalisation des semaines à l’avance devant des responsables de son entreprise aux Etats-Unis ?

Citation :

Ce que je n’accepte pas, ce n’est pas de faire des compromis, c’est le tournant de la rigueur qui ne dit pas son nom et qui prépare la marche au pouvoir de l’extrême droite dans notre pays.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34884170
helicon2
Posté le 05-07-2013 à 13:11:03  profilanswer
 

Encore une preuve que le système électif (et donc la nécessité de faire campagne) est source de corruption. Par ailleurs, la nécessité d'avoir beaucoup d'argent pour gagner une élection tord l'égalité des chances des candidats.
 
Affaire Karachi : l'incroyable confession d'un trésorier politique
http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 345003.php
 

Citation :

Alexandre Galdin, qui travaillait à la campagne électorale d'Edouard Balladur en 1995, raconte comment il transportait de grosses sommes d'argent liquide. Il a été entendu comme témoin dans l'enquête sur l'affaire Karachi.
 
 Lors de la campagne présidentielle de 1995, il fut le « porteur de valises » de l'Association de financement de la campagne d'Edouard Balladur (Aficeb).

Citation :

Dans le cadre de son enquête sur l'attentat de Karachi, le juge Van Ruymbeke veut savoir si la campagne d'Edouard Balladur a pu être financée par des rétrocommissions liées aux contrats d'armement Agosta (Pakistan) et Sawari II (Arabie saoudite). Avec, en ligne de mire, cette obsédante question : l'arrêt brutal du versement des commissions, ordonné par Jacques Chirac au lendemain de sa victoire, peut-il être à l'origine de l'attentat de Karachi qui, le 8 mai 2002, a coûté la vie à onze ingénieurs français de la direction des constructions navales ?

Citation :

Ce matin-là, quand je suis arrivé au siège de l'association à 9 heures, nos bureaux étaient recouverts de dizaines de hautes piles de billets de 500 F. Un spectacle incroyable. J'étais stupéfait. « Qu'est-ce que c'est ? », ai-je demandé. La réponse qu'on m'a faite, en substance, c'était : « Ne pose pas de questions. » Et je n'en ai pas posé.

Citation :

Tous les ministres du gouvernement Balladur y disposaient d'un bureau, le plus souvent occupé par un homme de confiance. On croisait Nicolas Sarkozy, Nicolas Bazire, Brice Hortefeux, Frédéric Lefebvre, Michel Barnier, François Fillon, François Léotard, Michel Giraud…



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34889079
helicon2
Posté le 05-07-2013 à 19:50:05  profilanswer
 
n°34918462
helicon2
Posté le 09-07-2013 à 02:15:57  profilanswer
 

Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas
http://blog.mondediplo.net/2013-07 [...] rendra-pas
 

Citation :

’homme providentiel donc, ou tous ses possibles succédanés, comités de sages, de savants, de compétents ou de quelque autre qualité, avant-gardes qualifiées, etc., c’est-à-dire le petit nombre des aristoi (« les meilleurs ») à qui revient « légitimement » de conduire le grand nombre.
 
La souveraineté vue de gauche, elle, n’a pas d’autre sens que la souveraineté du peuple, c’est-à-dire l’association aussi large que possible de tous les intéressés à la prise des décisions qui les intéressent. Le souverainisme de droite n’est donc rien d’autre que le désir d’une restauration (légitime) des moyens de gouverner mais exclusivement rendus à des gouvernants qualifiés en lesquels « la nation » est invitée à se reconnaître – et à s’abandonner. Le souverainisme de gauche est l’autre nom de la démocratie – mais enfin comprise en un sens tant soit peu exigeant.
 
Faute de ces élémentaires distinctions, une partie de la gauche en est venue à ostraciser l’idée de souveraineté quand elle prétend par ailleurs lutter pour une extension de la démocratie… qui n’en est que le synonyme ! Démocratie, souveraineté populaire : une seule et même idée, qui est celle de la maîtrise par une communauté de son propre destin. On mesure donc les effets de captation et de terrorisme intellectuels de l’extrême droite, et les effets de tétanie de la gauche critique, à cette aberration d’auto-censure et d’intoxication qui a conduit cette dernière à abandonner l’idée de souveraineté, faute d’être simplement capable de se souvenir que, sous l’espèce de la souveraineté populaire, elle est l’une de ses propres boussoles idéologiques depuis la Révolution française !


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34918978
Merome
Chef des blorks
Posté le 09-07-2013 à 08:29:19  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas
http://blog.mondediplo.net/2013-07 [...] rendra-pas
 

Citation :

’homme providentiel donc, ou tous ses possibles succédanés, comités de sages, de savants, de compétents ou de quelque autre qualité, avant-gardes qualifiées, etc., c’est-à-dire le petit nombre des aristoi (« les meilleurs ») à qui revient « légitimement » de conduire le grand nombre.
 
La souveraineté vue de gauche, elle, n’a pas d’autre sens que la souveraineté du peuple, c’est-à-dire l’association aussi large que possible de tous les intéressés à la prise des décisions qui les intéressent. Le souverainisme de droite n’est donc rien d’autre que le désir d’une restauration (légitime) des moyens de gouverner mais exclusivement rendus à des gouvernants qualifiés en lesquels « la nation » est invitée à se reconnaître – et à s’abandonner. Le souverainisme de gauche est l’autre nom de la démocratie – mais enfin comprise en un sens tant soit peu exigeant.
 
Faute de ces élémentaires distinctions, une partie de la gauche en est venue à ostraciser l’idée de souveraineté quand elle prétend par ailleurs lutter pour une extension de la démocratie… qui n’en est que le synonyme ! Démocratie, souveraineté populaire : une seule et même idée, qui est celle de la maîtrise par une communauté de son propre destin. On mesure donc les effets de captation et de terrorisme intellectuels de l’extrême droite, et les effets de tétanie de la gauche critique, à cette aberration d’auto-censure et d’intoxication qui a conduit cette dernière à abandonner l’idée de souveraineté, faute d’être simplement capable de se souvenir que, sous l’espèce de la souveraineté populaire, elle est l’une de ses propres boussoles idéologiques depuis la Révolution française !



 
Très bon article.  :jap:


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Ceci n'est pas une démocratie
n°34921687
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 09-07-2013 à 12:22:38  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
La question posée, telle que je l'ai comprise, c'est "est-ce qu'il est fondé de considérer que le gouvernement représentatif a été mis en place en opposition à la démocratie ?"
Je t'exhibe quelques citations et le point de vue d'un chercheur qui a bien étudié la question.
Peux-tu reformuler ou préciser ?
 
 


 
des citations vraiment, mais vraiment tirés par les cheveux.  
 

Merome a écrit :


 
Oui, mais là ou élection et tirage au sort se différencient, c'est sur la rotation des charges.
La majeure partie des députés continuera d'avoir des responsabilités après son mandat de député. Soit en rempilant comme député, soit en redevenant un simple maire, un conseiller régional... La professionnalisation de la classe politique est indubitable.
Qu'il soit médecin ou avocat, il gardera par ailleurs son statut d'élu le pouvoir qui va avec, et il défendra ce statut (consciemment ou non).
 
Le tiré au sort, lui, sait qu'après son mandat, les chances d'être à nouveau tiré au sort sont minces. Il se retrouvera dans sa position précédente de simple citoyen, sans pouvoir. Le tiré au sort n'a pas d'intérêt à s'auto-attribuer un pouvoir exagéré sur le citoyen car il sait que son successeur pourra en user contre lui. Typiquement : le tiré au sort n'aurait pas de difficulté à comprendre l'intérêt de publier le patrimoine des futurs tirés au sort.
 
Pour obtenir ça avec l'élection, il faut interdire l'enchainement des mandats. Mais c'est quelque part contraire au principe même de l'élection (les "meilleurs" sont écartés du scrutin suivant), et ça pose le problème de trouver des candidats en nombre suffisant.
 
 


 
pas sur que l'autre système soit mieux
 

Merome a écrit :


 
Là, il y a des expériences qui te contredisent. Et on retombe sur le problème de compétence que tu niais pourtant au-dessus. Elu ou tiré au sort, le corpus des "éligibles" est le même. L'apprentissage sur le tas a lieu dans les deux cas.


 
partie en gras : Ah oui ? lesquelles ?  
 
Tu n'as pas compris le problème que je pointe. Le problème que je pointe, c'est qu'une fois l'apprentissage effectué, la personne ne raisonne plus comme les autres "éligibles" causant la cassure que vous espérez justement résoudre.  
 
 

n°34921796
helicon2
Posté le 09-07-2013 à 12:33:52  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le problème que je pointe, c'est qu'une fois l'apprentissage effectué, la personne ne raisonne plus comme les autres "éligibles" causant la cassure que vous espérez justement résoudre.


 
D'où l'intérêt des mandats courts, l'intérêt de la rotation des charges et l'intérêt de la non-professionnalisation de la politique pour que le citoyen se sente avant tout citoyen et non élus (donc au dessus des citoyens).

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 09-07-2013 à 12:34:13

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34922314
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 09-07-2013 à 13:20:30  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
D'où l'intérêt des mandats courts, l'intérêt de la rotation des charges et l'intérêt de la non-professionnalisation de la politique pour que le citoyen se sente avant tout citoyen et non élus (donc au dessus des citoyens).


 
Le problème est que la rédaction des loie est, que tu le veuille ou non, une chose très technique. Un loie baclée est un loie qui dispose de failles mettant le pouvoir judiciaire dans l'embarras. Parfois, lorsque les députés se prennent à voulir faire des lois simple, compréhensibles par tous, ils produisent l'effet inverse de celui escompté. Je ne sais pas si j'avais posté cet exemple très simple : http://maitremo.fr/on-nous-dit-rie [...] fait-bien/  
 
Ensuite, en plus de la technicité même de la rédaction d'une loie, vient le problème des loies touchant des domaines techniques, qui demandent un temps long pour leur élaboration. Là, l'éxécutif met en place des commissions de spécialistes qui donnent leur avis, vient ensuite le tour des juriste puis la loie est enfin présentée à l'assemblée. Les normes de polution, les normes sanitaires, les règles de sécurité routières ... Le risque est qu'avec des député tiré au sort et parfaitement amateur, c'est qu'ils se réferrent à l'avis du spécialiste de manière trop aveugle. Ou, lorsqu'ils interviennent, il le fasse contre l'intérêt général car ne voyant pas encore où il se situe.
 
un exemple concret : http://cache.20minutes.fr/img/photos/20mn/2010-02/2010-02-18/article_radar.jpg
 
(1) intérêt général : passage de 7000 à 3500 morts sur les routes
(2)intérêt particulier : mare de payer des amandes, de faire attention à sa vitesse et de perdre des points !
 
Le député novice ou populiste aura tendance à privilégier (2) tandis que la personne plus au fait du droit et de l'intérêt général pensera d'abord au (1).

Message cité 2 fois
Message édité par zyx le 09-07-2013 à 13:24:12
n°34922353
helicon2
Posté le 09-07-2013 à 13:23:56  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le problème est que la rédaction des loie est, que tu le veuille ou non, une chose très technique.


 
Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée Nationale de rédiger les lois. Elle est là pour les lire, les amender et les voter.
 
Pour le côté technique, les fonctionnaires d'état sont là pour épauler les élus. Combien de fois faudra-t-il te répéter qu'être élu n'est pas une profession mais une fonction ? Et donc que cela ne nécessite rien d'autre que d'avoir 18 ans et d'être un citoyen français. Aucune compétence n'est requise dans le système actuel comme dans le système que l'on peut proposer pour ceux qui sont présents dans les Assemblées du peuple.


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n°34922402
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 09-07-2013 à 13:27:55  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée Nationale de rédiger les lois. Elle est là pour les lire, les amender et les voter.
 
Pour le côté technique, les fonctionnaires d'état sont là pour épauler les élus. Combien de fois faudra-t-il te répéter qu'être élu n'est pas une profession mais une fonction ? Et donc que cela ne nécessite rien d'autre que d'avoir 18 ans et d'être un citoyen français. Aucune compétence n'est requise dans le système actuel comme dans le système que l'on peut proposer pour ceux qui sont présents dans les Assemblées du peuple.


 
1 - lire ammender et voter les loies demande de connaitre les tenants et aboutissant de leur rédaction
2 - la conséquence de ton second paragraphe est que ton assemblée risque de ressembler à une chambre d'enregistrement dominée par les 20% qui ont la compétence de lire et comprendre et plus encore des 5% qui auront en plus la compétence de bien parler. Le résultat est alors l'exact inverse de l'effet recherché.  

n°34922439
helicon2
Posté le 09-07-2013 à 13:30:37  profilanswer
 

zyx a écrit :

1 - lire ammender et voter les loies demande de connaitre les tenants et aboutissant de leur rédaction


 
Bien entendu. Et je pense que le peuple français est suffisament instruit pour comprendre les lois.
 

zyx a écrit :

2 - la conséquence de ton second paragraphe est que ton assemblée risque de ressembler à une chambre d'enregistrement dominée par les 20% qui ont la compétence de lire et comprendre et plus encore des 5% qui auront en plus la compétence de bien parler. Le résultat est alors l'exact inverse de l'effet recherché.


 
Tu sous-estimes certainement les français. On ne remarque pas ce que tu racontes dans les expériences de Colombie-Britannique, d'Islande ou de Porto Alegre. Je ne pense pas qu'il faut se limiter à des à priori et des je n'ai jamais rien expérimenté mais j'ai déjà un avis tranché sur la question comme tu peux le faire.
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34923071
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 09-07-2013 à 14:18:11  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Bien entendu. Et je pense que le peuple français est suffisament instruit pour comprendre les lois.
 


 
c'est tellement simple et courant de lire et comprendre le droit qu'il faut faire de très longues études pour devenir magistrat, la profession de ceux qui lisent le droit.  
 

helicon2 a écrit :


 
Tu sous-estimes certainement les français. On ne remarque pas ce que tu racontes dans les expériences de Colombie-Britannique, d'Islande ou de Porto Alegre. Je ne pense pas qu'il faut se limiter à des à priori et des je n'ai jamais rien expérimenté mais j'ai déjà un avis tranché sur la question comme tu peux le faire.
 


 
Tu es le premier à dire ou au moins sous-entendre fortement que les français se laissent manipulés par les médias et que c'est ce qui explique les faibles résultats du front de gauche. Et maintenant, tout d'un coup, ces mêmes français seraient tous des génies du droit. Je ne crois ni un l'un, ni en l'autre. Tu sous-estime aussi un autre effet, bien naturel : l'écoute du spécialiste. Et il y a un exemple récent : celui de l'expérience des rats nourris aux OGM du côté de Caen où l'image du spécialiste l'emportait sur la réalité de l'expérience auprès d'un large public ( flinguant au passage les vrais arguments anti-OGM, mais ça, c'est un autre débat).
 

n°34923133
helicon2
Posté le 09-07-2013 à 14:21:58  profilanswer
 

zyx a écrit :

c'est tellement simple et courant de lire et comprendre le droit qu'il faut faire de très longues études pour devenir magistrat, la profession de ceux qui lisent le droit.


 
Tu confonds exercer le droit et comprendre le droit. ;)
 

zyx a écrit :

Tu es le premier à dire ou au moins sous-entendre fortement que les français se laissent manipulés par les médias et que c'est ce qui explique les faibles résultats du front de gauche.


 
C'est exact.
 

zyx a écrit :

Et maintenant, tout d'un coup, ces mêmes français seraient tous des génies du droit.


 
Pas du tout. Je pense juste que si on donne aux français le temps et les moyens de comprendre un sujet, de débattre d'un sujet et de se positionner, ils sont capable d'y arriver.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
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Posté le   profilanswer
 

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