Reprise du message précédent :
Super argumentation TropTroll   en même temps vu le pseudo...

Un régime politique démocratique n'implique pas de donner tous les droits au peuple parce que concrètement, si le droit prime sur la société, ça s'appelle une anarchie et plus une démocratie.

En l'occurrence, je pense que la Constitution devrait au moins imposer aux lois d'être cohérentes.

Cela implique par exemple de ne jamais appliquer la loi du Talion : on ne peut pas condamner quelqu'un à la chose pour laquelle il a été condamné, ou alors ce n'est pas un bon motif et il doit être relâché, ou la justice condamnée elle aussi, ce qui n'a aucun sens.

Vis-à-vis des minorités, je pense que l'État démocratique ne devrait reconnaître aucune communauté en tant que telle (les bourges, les pauvres, les moyens, les cathos, les musulmans, etc.) ce qui lui interdit d'en privilégier une au détriment des autres ou d'en massacrer une.

je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, de fait le droit prime sur la société, et il vaut mieux que ce soit le peuple qui définisse le droit plutôt qu'une petite clique, non ?
définir le droit ça ne veut pas dire le changer tous les matins, ça veut dire se choisir une constitution pour commencer...
ensuite tu parles d'anarchie, bah pour moi il n'y a pas meilleur régime, l'anarchie c'est la collectivité qui se choisit son destin, pour moi c'est l'aboutissement de la démocratie, le peuple souverain c'est forcément l'anarchie (anarchie dans le sens du système politique, pas dans le sens commun de "bordel maximal" )

 
ça démonte quand même l'idée comme quoi le peuple serait con et serait donc toujours pour la peine de mort quelque soit les époques...

 
Je crois qu'on s'est mal compris ; par "droit" j'entends le droit individuel, par exemple "j'ai le droit de marcher dans la rue" et par "société" j'entends l'intérêt général. Bref, opposition de l'individu par rapport au collectif, mais je me suis mal exprimé, excuse-moi.
 
Ce que je veux dire, c'est que la démocratie doit pouvoir s'exercer dans un cadre qui autorise et facilite son dit exercice.
 
Je n'y connais rien en anarchie et je peine à imaginer un régime anarchique qui ne soit pas principalement caractérisé par un "bordel maximal". En effet, dès lors qu'il n'y a plus d'institution pour faire régner l'ordre, tous les droits se trouvent dans la nature. Cela crée de nouvelles opportunités (côté bénéfique) mais je redoute un peu l'effet far-west, sans foi ni loi si tu vois ce que je veux dire. Je préfère donc à cette anarchie, un régime démocratique dont le pouvoir centralisé est incarné par, par exemple deux chambres chargées de proposer et de décider des lois.

non mais je ne suis pas contre les institutions, au contraire, sauf que c'est au peuple de se les définir par une constituante, et si possible il lui faut imaginer les institutions les plus à mêmes ensuite de lui assurer le pouvoir de décision le plus direct... c'est assez flou car ce genre de réflexions n'en sont qu'à leurs balbutiements puisque jusqu'ici on nous avait présenté la démocratie représentative comme le firmament de la démocratie...
 
mais par exemple à l'échelle locale ça peut vouloir dire que les habitants d'une cité votent les budgets, qu'au niveau national le citoyen vote les lois par référendum, qu'une assemblée constituante se réunit tous les dix ans pour réviser la constitution, etc... tout cela est de l'ordre de l'utopie pour l'instant mais la démocratie représentative était bien une utopie avant d'avoir été mise en pratique...

 
A la constituante près (et encore ils avaient décidé d'adopter une constit' précédente), tu nous fais une bonne description de la Commune.

 
Je me suis aussi fait ce type de réflexion. En l'état, le modèle de régime démocratique qu'on a est législatif mais quid de l'exécutif ? Sera-t-il toujours nécessaire d'élire un président ?
 
A mon avis, ce ne serait plus justifié, dans un cadre où l'exécutif applique strictement ce que dit le législatif. En somme : on remplace les élus du gouvernement par des simples fonctionnaires, éventuellement dirigés par un président chargé de coordonner l'ensemble de ses ministères.
 
Soit ça, soit au contraire on décentralise le pouvoir exécutif, c'est-à-dire qu'on le donne à une unité donnée (région/département/autre). Celle-ci peut alors faire ce qu'elle veut tant qu'elle obéit aux lois décidées par le pouvoir législatif centralisé, représentatif de l'ensemble des citoyens du pays.
 
Ainsi, on n'aurait pas une administration centralisée qui devrait faire front de partout mais un ensemble d'administrations beaucoup plus locales et, je pense, plus aptes qu'un pouvoir lointain qui se contente d'expédier des ordres. Ce mode de fonctionnement aurait son lot d'inconvénients à n'en pas douter : il faudrait par exemple un garde-fou de plus, potentiellement, pour vérifier que les unités se conforment à la loi. Un peu comme un État fédéral vis-à-vis d'États fédérés, à la différence que nos États fédérés ne pourraient pas choisir leurs lois (contrairement aux États-Unis).
 
Ce n'est qu'une idée incomplète.

Ben c'est un peu la Suisse que tu décris la. On a sept ministres dans le gouvernement (=executif). Ce n'est pas une loi écrite, mais ces ministres sont sensé représenter les différentes régions linguistiques et les différents partis. On a 2 PS, 1 Centriste, 1 Bourgeois, 2 Droiteux et 1 UDC (= mix UMP/FN).
 
On n'a pas de président comme en France. Le président est choisi a tour de tour de role parmis les ministres et pendant une annee. L'annee passee on avait un UDC, et cette annee un PS. Le president n'a quasiment aucun role, hormis de representer la Suisse et de jouer le role d'arbitres.

 
Je pense que c'est une manière de fonctionner assez saine

Oui, mais ça implique un fort consensus. Je crois que c'est un mot absent dans la politique française.

Franchement, je ne me vois pas passer un concensus avec un parti équivalent du FN et pratiquement des campagnes politiques xénophobes (UDC).

 
La V° République est un système politique qui donne une majorité au Président (surtout depuis l'inversion du calendrier). L'AN n'est plus qu'une chambre d'enregistrement et le Sénat n'a pas le dernier mot donc son pouvoir est plutôt limité. Nous sommes dans une monarchie élective à tendance oligarchique et ce système politique ne favorise pas le consensus.
 
La politique française n'est pas figée et on peut très bien repenser nos institutions afin d'aller vers une démocratie...

Je préfèrerais aller vers une République Sociale et Ecologique.
La République n'est pas un régime neutre puisque la liberté d'expression est limitée tout comme certaines pratiques dégradantes pour la personne humaine. Nous gagnons aussi la laïcité, l'indivisibilité de la loi sur le territoire et bien d'autres choses encore. Bien entendu, le caractère social et écologique serait inscrit dans la constitution octroyant un contenu politique supplémentaire au cadre de l'expression de l'intérêt général.

 
La démocratie n'est pas incompatible avec une République Sociale et Écologique.

 
 
Essentiellement pour des raisons historiques. Depuis 1848 la Suisse a eu le temps d'établir un consensus, et puis ne pas avoir eu 2 guerres sur son sol aide bien la stabilité !  

 
Tu dis tout et son contraire d'un topic à l'autre.
 
Sur le topic FN, tu expliques que même dans une municipalité, le consensus n'est pas à chercher, qu'il faut voter contre ou s'abstenir dès lors qu'on ne fait pas partie d'une majorité.
Là, tu viens expliquer que c'est le système politique français qui ne favorise pas le consensus.

Premier parti de Suisse (26.6%).

 
En donnant tous les pouvoirs à un seule liste au sein d'un conseil municipal, la V° République ne favorise pas non plus le consensus à l'échelon municipal.  
 
Mon discours est cohérent, c'est simplement que tu es de mauvaise foi et que tu fais semblant de ne pas le comprendre.

Parce qu'en 1847, il y a justement la guerre fratricide en Suisse entre cantons protestants et catholiques, faisant des centaines de milliers de morts:
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Sonderbund
(ok 74 tués d'un cote, et 24 tués de l'autre )

 
En attendant, tu n'as aucun problème à toi-même prôner un refus systématique du consensus même au sein d'une municipalité et de l'autre côté tu arrives à accuser le système politique des mêmes veilletés.

 
Tu ne comprends vraiment rien du tout (ou tu es d'une incroyable mauvaise foi), c'est affligeant.  
 
Il y a une différence entre comprendre la stratégie du FN (ce que j'ai fait) et prôner un refus systématique du consensus (ce que je n'ai pas fait).
 
Donc arrêtes de raconter n'importe quoi à mon sujet, ça commence a être lourd. La prochaine fois, j'alerte, j'en ai marre que tu pourrisses les débats avec des attaques personnelles systématiques et me faire dire des choses que je n'ai jamais dit. A chaque fois, on part dans des échanges de 25 posts stériles.

 
Menace autant que tu veux, la discussion est ici: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37403408
Et on voit que la discussion ne se cantonne pas qu'au cas du FN, on parle bien au bout d'un moment carrément de l'opposition, et tu expliques clairement qu'une opposition, au sein d'un conseil municipal n'a aucune raison et intérêt à ne pas faire de l'opposition systématique contre les projets de la majorité municipale.  
Rasthor peut confirmer, il a participé à la discussion, lui aussi a tiqué en lisant ton propos, l'a fait remarquer et tu lui a répondu comme ici, que c'était dû au système politique français.
Loosha a aussi tiqué sur ta réflexion.
 
Donc ça se confirme, tu prônes un refus manifeste du consensus, au sein même d'organisations telle qu'une municipalité, et ça ne te pose aucun problème en même temps d'accuser le système politique français de ce fait.

 
Dans notre système électoral, les alliances se font AVANT le second tour, pas après du fait de notre mode de scrutin (semi-proportionnel donnant donc le pouvoir absolu à une seule liste). Je suis bien placé pour le savoir, je mène une campagne municipale et nous allons nous allier au second tour avec le PS. Si nous gagnons, Le PS et le Front de Gauche auront donc la majorité mais ni le PS, ni le FdG ne pourra gouverner seul. Une recherche du consensus sera donc la norme si nous souhaitons voir aboutir des projets.  
 
Si je ne prônais pas la recherche du consensus, si je prônais la stratégie du FN, je n'envisagerait pas une alliance avec le PS au second tour et je n'envisagerait donc pas la recherche du consensus. Ce que tu dis à mon sujet est donc complètement faux. C'est la deuxième fois que je te le répète, ça serait bien que tu commences à le retenir.
 
Cependant, je maintiens que lorsqu'un parti détient une majorité, il n'a pas besoin des autres (l'opposition pour gouverner). Le FN l'a très bien compris et c'est pour cette raison qu'il ne souhaite pas que ces quelques élus d'opposition votent comme l'UMP.  
 
Pourquoi ?
 
De nombreux électeurs ne souhaitent pas d'alliance entre le FN et l'UMP. Voter comme l'UMP alors que l'UMP n'a même pas besoin de ces votes pour faire passer ces projets, c'est montrer un rapprochement entre le FN et l'UMP et donc casser la stratégie du FN qui essaye de se démarquer le plus possible de l'UMP.
 
Le Front de Gauche n'est pas dans cette logique en général vu qu'il vote pour quand il estime que la proposition est bonne et contre quand il estime qu'elle est mauvaise.  
 
Cependant, quand on voit le résultat, de nombreux électeurs estiment que le Front de Gauche n'est qu'un cache-sexe du PS et qu'il n'est pas réellement indépendant du PS vu qu'il reporte ses voix au second tour sur le PS ou qu'il vote parfois comme le PS. Cela a comme conséquence que le FN représente le principal parti d'opposition à l'UMP et au PS. On peut donc en déduire que la stratégie du Front de Gauche, au niveau des résultats, est moins bonne que celle du FN.
 
On peut donc raisonnablement comprendre que voter comme la majorité quand on est dans l'opposition n'apporte strictement rien en terme de voix, bien au contraire !
 
A partir de là, il est donc logique que l'opposition s'oppose à ce que propose la majorité vu qu'elle a tout à perdre à voter comme la majorité et rien à gagner. La V° République ne favorise pas le consensus post-élection mais favorise les alliances pré-élection. C'est comme ça, faut faire avec.
 
J'espère que ma position est claire, car je n'ai pas de temps à perdre avec toi à te réexpliquer mon point de vue des tonnes de fois alors que t'es incapable d'en comprendre les nuances.

 
C'est faux.
 
Une preuve au sein du Sénat:
 

 
http://www.lejdd.fr/Politique/Actu [...] ion-572537
 
Une preuve à l'assemblée nationale:
 

 
[url] http://www.lexpress.fr/actualite/p [...] dMmSgAG.99[/url]
 
Et tu as encore plus de cas de ce genre au sein d'une municipalité.
 
Donc ton affirmation est fausse, encore plus au sein d'une municipalité où les questions pour la plupart sont plus dans le domaine du pratique et de l'organisationnel que dans le politique réel. Il n'y a pas une façon de gauche et une façon de droite de choisir d'implanter un rond-point.

On parle d'alliances avec la majorité, tu nous sors un vote UMP/PCF    
 
Bon si tu veux, t'as raison.  
 
Fin de la discussion pour moi.

 
On parle d'alliance, pas spécifiquement d'alliance avec la majorité.
On notera que si je te donne deux exemples au moins (en fait 3), tu ne t'arrêtes qu'à un seul en faisant en plus semblant de ne pas le comprendre.
 
 

 
J'ai TOUJOURS parlé d'alliance avec la majorité. Donc on ne parlait pas de la même chose.
 

 
Parce que j'en ai marre de discuter avec toi. Tu fais exprès de pas comprendre, c'est saoulant. Laisse moi tranquille.
 
 
 

 
Ce n'est pas que tu parlais spécifiquement d'alliance avec la majorité (ce que tu ne faisais pas en fait), c'est simplement que ça te permet encore une fois de trouver une bonne excuse pour sortir du débat.
 
En plus tu l'as déjà fait ce coup, on te parlait d'alliance, tu postules alliance pré-électorale pour fermer le débat,
on te montre que les alliances peuvent être sur des sujets précis, hors élections, tu postules alliance avec la majorité, pour à nouveau fermer le débat.
 
 
 

 
Je parlais spécifiquement de vote de l'opposition avec la majorité. J'avais même pris un exemple parlant au début de notre conversation. Voici la preuve, je cite :
 

 
Cependant, parler de débat est un peu bizarre quand les discussions avec toi se limitent souvent à :
 
- Non j'ai pas dit ça,
- Si j'ai compris que t'as dit ça,
- T'as mal compris, je vais préciser mes propos,
- Si si j'ai bien compris que t'avais dit ça,
- Non mais j'ai jamais dit ça et en plus j'ai déjà précisé mes propos,
- Si t'avais dit ça d'ailleurs, X, Y et Z peuvent confirmer,
- Non mais tu comprends tout de travers, j'ai jamais dit ça,
- Si, si, t'as dit ça.
- Etc.
 
Tout le monde peut comprendre que ce genre de discussions est complètement stérile et ne sert à rien d'autre qu'à pourrir un topic. Donc non, je ne sors pas d'un débat vu qu'il n'y a pas de débat. Si tu veux continuer, ça sera par MP. J'en ai marre de pourrir des topics avec des discussions stériles en te répondant.

 
L'anarchie souffre d'un problème d'image. Moi-même il n'y a pas si longtemps je n'y voyais que sa définition "bordel maximal" ou bien des mecs, couteaux entre les dents, chacun pour soi et seuls contre tous.
Comment se fait-il qu'on arrive à se faire "voler" des mots comme ça ?
 

 
Je suis évidemment de cet avis, mais cet exemple ne le démontre pas formellement. C'est tout ce que je dis.

 
Pourtant je ne me suis pas vraiment basé sur la Suisse pour imaginer cette forme de régime où l'exécutif se restreint à l'exécutif. Non, c'est juste que si on transfère la charge décisionnelle ailleurs, il n'est pas nécessaire de la conserver dans le gouvernement. Ça épargne des élections/tirages au sort supplémentaires dont l'utilité est fortement discutable.
 
En Suisse, qu'est-ce que le président arbitre ?

 
Comme le mot "démocratie" tu veux dire ?
 
Moi-même je n'y connais rien à l'anarchie et je peine à l'imaginer autrement que comme une forme de société caractérisée par un "bordel maximal", façon far-west sans foi ni loi. Une société où tous les droits sont dans la nature, où il n'y a plus de barrière, où ce sont les armées privées qui règnent comme au temps de l'Athènes pré-démocratique, etc. Et je n'arrive pas vraiment à me défaire de cette vision que je suppose caricaturale, même en lisant un peu. Selon toi ce serait quoi une société anarchique, sinon un bordel maximum ?

Les matchs de foot entre romands et suisse-alémaniques.

C'est un des sept ministres. Si, lors d'un vote au sein du gouvernement, il y a égalité entre les six, c'est lui qui arbitre.

C'est toujours les mêmes qui gagnent.
 
Donc votre président est corrompu.
 
Donc la Suisse est une dictature.

Le raisonnement marche avec n'importe lequel des 6 autres

Sauf si y'a abstention.
 
Mais j'arrive pas a trouver des cas concrets. Je vais regarder ca.

Non ça c'est la république.
 
 
Utiliser des mots sans en comprendre le concept c'est génant.

 
Si tu comprends que "Ni Dieu ni maître" ne veut pas dire "Allez tous vous faire foutre, je fais ce que je veux", mais plutôt "en terme politique, tous les hommes sont égaux", tu commences à entrevoir que l'anarchie, c'est surtout l'idée qu'aucun homme ne peut être représenté par un autre, et donc a fortiori "élu". Ce qui est la base de la démocratie directe.

Et bien, du coup, tu donnes le début de l'explication à ta question posée plus haut :

Lorsque j'ai lu le génial anarchiste Kropotkine, je veux surpris (à demi) de lire que l'arnarchie est d'abord l'affirmation de l'égalité entre tous. Or cette affirmation, ce principe politique, est hautement explosif dans une société très hiérarchisée comme l'est la nôtre. Si les anarchistes ont raison, alors le pouvoir réel exercé par un petit nombre est criminel.
Les dominants ont donc tout intérêt à promouvoir les adeptes de la hiérarchisation sociale parmi les intellectuels. Pour que cela fonctionne, les pires arguments, ceux qui ne sont que mensonges, sont les plus utilisés. L'Eglise, la catholique étant très pointu en matière de hiérarchie, a dénoncé l'absence de morale parmi les anarchistes. Et cela, malgré l'existence, par ex, du livre "la morale anarchiste" de Kropotkine. Comme l'Eglise avait de bien meilleur relai médiatique que les anarchistes (y a qu'à voir le nombre de fidèles et les liens avec le pouvoir temporel), cette idée a fini par devenir une "réalité". On peut dire que l'Eglise a gagné la bataille culturelle contre les anarchites sur le plan de la morale. Ainsi de suite.
 
On en revient donc à mon laius (sur ce fil ou celui du PG) montrant la manipulation de la sphère médiatique (au sens large), montrant l'existence d'une idéologie dominante, à laquelle il est bien difficile de s'extraire, voire même de connaitre.