Reprise du message précédent :

c'était un prétexte pour soulever des questions graves de fond surtout.
l'abolition de la peine de mort a été imposée par exemple. dès qu'il y a un fait divers un peu sordide on veut la rétablir. on fait quoi ? on l'interdit ? on interdit de voter sur le feu ? ça revient au même, c'est une démocratie "bridée"
je vois pas comment un peuple ne pourrait pas avoir de "mauvaises passes" pendant lesquelles il veut retourner à la barbarie. imagine demain les états-unis qui décident de légaliser l'homicide, y aura vite plus personne pour revenir en arrière, même pas pour enterrer les morts
ça reste le principe d'une constitution, poser des garde-fous. il y a des valeurs intouchables.

mais pour revenir en pologne :

donc ton sondage dit juste qu'ils aiment la loi telle qu'elle l'est. et tu ne notes pas la fin

en gros même s'ils veulent laisser la décision de l'ivg à la femme, ils comptent bien la punir après… c'est surtout ça l'enjeu de cette loi et ils sont pour dans leur grande majorité. le retour en arrière est net.

edit : pour la suisse je ne vois pas d'atteinte aux droits de l'homme. qu'ils régressent, c'est leur droit

C'est leur droit mais c'est clair que ça fait se poser des questions. Au moins sur l'efficacité de la démocratie à la Suisse tant vantée par certains. Pour la loi sur le renseignement, je ne sais pas, mais l'initiative sur l'économie verte, votée (non à 64%) le même jour, a fait face à une campagne de com orchestrée par plusieurs lobbies qui semble avoir eu un effet décisif sur le choix des Suisses.

Le peuple souverain peut être manipulé et peut aussi (même sans manipulation) faire de mauvais choix, une fois qu'on a accepté cela, il n'y a plus de problème. L'erreur de base est de croire que "le peuple" est fondamentalement bon et ne peut faire que de "bons" choix.

Je conçois plus aisément que le peuple puisse se tromper ... mais ça me chatouille désagréablement quand il se fait enfumer.
 
Mais bon, dans les deux cas, un système "idéal" (qui n'existe pas, mais dont il n'est pas interdit d'essayer de se rapprocher) est quand même bien, justement, un système qui minimiserait le risque pour les peuple ou ses représentants (élus, tirés au sort, ou autre) de se tromper grossièrement, de se faire enfumer pas une opération de com, de se faire corrompre, d'agir toujours dans les intérêts de la même minorité, etc., etc.

Ben, le problème c'est que le peuple est enfumable. A partir de là, y a pas des masses de minimisation possible.  
 
Même avec la meilleure éducation du monde, tu trouves des scientifiques qui croient en Dieu ou en l'homéopathie, des historiens persuadés que l'Holocauste n'a pas eu lieu, etc. Les gens sont globalement manipulables - en particulier si tu les flattes - c'est pas une honte ni une moquerie, c'est un fait.

Pour la Suisse, et encore plus pour la Pologne, on est dans des versions dégradées de démocratie, avec une initiative et/ou un vote ponctuels. Dans ces conditions, on peut observer tout et son contraire.
Si l'exercice de la démocratie était permanent, avec un débat public régulièrement entretenu sur ces sujets, on observerait moins, je crois, ces artefacts.
 
Ceci dit, je n'ai aucune façon de prouver ça, c'est juste mon opinion. C'est un pari sur une idée. Et les sondages que j'ai cités n'ont pas vocation à apporter une preuve, mais à relativiser les faits observés, qu'ils aillent dans mon sens ou pas.

faut arrêter la mauvaise foi un moment. dire qu'ils ont voté non parce qu'ils ont été enfumés ou parce que leur démocratie n'est pas parfaite c'est vraiment nul : vous retirez vous-même sa légitimité au vote populaire
ils refusent la décroissance c'est leur droit. c'est la première fois que je vois le problème exprimé de cette façon dans un média mainstream "on consomme trop de ressources". les gens ont compris l'enjeu et ne sont pas prêts à faire l'effort.  
pour le flicage systématique pareil. c'est une société riche, c'est un travers connu.
mais la suisse est un exemple de démocratie qui marche plutôt bien, il n'y aucune raison que ça change parce qu'un jour ils auraient mal voté. pour moi ça reste des preuves de plus que la nation est une échelle inhumaine, surtout pour des sujets aussi complexes.

Après la vraie gauche vraie, voila la vraie démocratie vraie ou même un référendum n'est pas assez démocratique, un putain de référendum...

C'est pas trop ce que je voulais dire, en fait.
 
Les Suisses ne sont visiblement pas prêts à la décroissance. Même un système parfaitement démocratique mis en place dès demain donnerait les mêmes résultats.
 
Par contre, je pense que sur le long terme, la pratique démocratique fait évoluer les consciences, ce que ne font pas, ou moins vite des référendums ou consultations ponctuels. Et ce que ne fait pas du tout, ou très peu, le gouvernement représentatif.
 
Pour caricaturer, on pourrait dire que des référendums tous les ans sur cette question permettrait d'aboutir à une prise de conscience au bout de 10 ans, alors qu'une démocratie réelle et continue aboutirait au même résultat en 5 ans.
 
Chiffres au pif, c'est pour expliciter mon point de vue.

en règle générale, ça va pas se passer comme tu veux si tu harcèles les électeurs. la pratique démocratique c'est un paquet d'outils dont le débat, qui reste le plus approprié pour faire évoluer les mentalités. organise 5 ans de débats au lieu de 5 référendums et tu trouveras un consensus au lieu d'un résultat injuste comme seules les questions fermées peuvent le faire

En même temps tu ne peux pas nier qu'il y a eu une campagne médiatique menée par divers lobbies pour le non à la décroissance, sur les thèmes éculés mais efficaces des cavernes, chandelles, douches froides, etc. Peut-être les Suisses auraient-ils voté tout aussi égoïstement sans cette campagne, mais dire qu'elle n'a pas eu d'effet me parait exagéré.

Pour le flicage et le non à la vie privée, effectivement, il semble que ce soit ce à quoi on peut s'attendre de la part d'une société riche et âgée.  
 
Mais justement, gouverner, c'est prévoir. Une démocratie qui se base sur l'avis du peuple, est-ce vraiment suffisant? Est-ce que les referendums permettent vraiment que les gens se projettent, et prennent des décisions à long terme. Autant je pense qu'une assemblée réellement représentative (sans confilts d'intérêts, logique de parti, etc.) et investie doit pouvoir y arriver (le principe de vergogne cher à ... euh ... Van Reybrouck ?) ... autant je ne vois pas comment une population entière, accaparée par les contraintes de la vie de tous les jours, pourrait y arriver (c'est d'ailleurs un point sur lequel je ne suis pas trop d'accord avec Merome).

Pour ce que ça vaut, ça parlait démocratie sur france inter ce matin:
https://www.franceinter.fr/emission [...] embre-2016

Edit: C'est assez savoureux ... résultat de l'enquête, la démocratie serait en danger, menacée principalement par la montée de l'extrémisme et les attaques terroristes ... ... pas du tout par les excès des satrapes qui constituent notre classe politique.

 
 
C'est un classique. Utilisation d'un danger bien réel (le terrorisme) pour faire oublier la "République des copains et des coquins" (et Ponia en savait qq chose !     )  

 
Les contraintes de la vie de tous les jours qui sont pour une part organisées par les lois qui sont votées en notre nom par des gens qu'on n'a pas choisis ?    
 
Je trolle un peu parce que c'est vendredi, mais ça fait partie du problème, et je caricature (et fantasme) à nouveau : une "vraie" démocratie aboutirait rapidement à une création monétaire par dividende universel. Plus de course à la croissance, plus de course au salaire, les "contraintes de la vie" irait en diminuant.

Tu fantasmes beaucoup, oui. Parce que bien avant cela elle aura commencé par la peine de mort pour les pédophiles et l'interdiction de l'Islam...

Effectivement on a affaire à une histoire de poule et d'oeuf, il faut une vraie démocratie pour faire apparaître des conditions de vie favorables à l'existence d'une vraie démocratie . Va falloir y aller progressivement je suppose.
 
Plus sérieusement, avec la pénurie programmée des ressources (hydrocarbures, métaux, etc.), je pense qu'on va forcément en passer par une décroissance, au niveau des conditions de vie, de l'utilisation de l'énergie, etc. Et une des choses qui a le plus fait pour libérer du temps libre pour les citoyens des sociétés occidentales, c'est bien l'énergie. Du coup je ne suis pas tout à fait aussi optimiste que toi quant à l'évolution des contraintes de la vie.

Tiens d'ailleurs à ce sujet, deux gros référendums se profilent en Irlande pour changer la constitution et en particulier les points de contention sont :

• le droit à l'avortement (actuellement limité aux cas où la vie de la mère est en danger)  
• le délit de blasphème (présent dans la constitution et réintroduit dans la loi en 2009*)

* Avant 2009 le délit existait mais aucune peine n'était prévue dans la loi, le délit était donc de facto vide.  
 
Ce qui est intéressant, c'est que lors de la convention constitutionnelle (une convocation d'experts, de citoyens élus et de citoyens tirés au sort) les constituants ont répondus à 3 questions sur le sujet :

• 61% estiment que la notion de blasphème ne doit pas apparaître dans la constitution (38% pour)
• 53% estiment que la notion de blasphème doit être remplacée par la notion d'incitation à la haine religieuse (38% pour rien à la place)

mais ...

• 50% seulement estiment que la notion de blasphème dans la loi (et la peine associée) ne doit pas être maintenue (49% pour)

Du coup, les constituants Irlandais sont largement contre le blasphème dans la constitution, mais beaucoup moins largement contre dans la loi. Je rappelle que ce sont des gens tirés au sort, qui s'expriment après débats avec des experts.
 
C'est intéressant parce que ça prouve qu'une même idée (le blasphème) peut être très tranchée au niveau constitutionnel (61/38) mais beaucoup moins au niveau légal (50/49).    

Cela signifie donc que des citoyens tirés au sort comprennent vite la différence entre un principe constitutionnel et la loi.

OUi, mais ils restent attachés au délit de blasphème néanmoins, ce qui n'est pas très CHarlie...  

 
  contre    
 
Comme dit Calcoran, il est peut-être sage d'y aller progressivement, de manière à ce que l'intelligence et la conscience collectives suivent les responsabilités du pouvoir.  
On commence par un Sénat tiré au sort, juste en contre pouvoir. Et on regarde où ça nous mène...

Merci, mais c'est exactement le but de ma remarque. Ta prévision elle est exagérément optimiste, le minimum serait de le reconnaître, puisque manifestement actuellement les faits ne vont pas exactement dans ton sens.

 
Ben, je le reconnais, non ? En parlant de fantasme dès le début, et en comparant ma boule de cristal à la tienne.  
 
Quant aux faits qui ne vont pas dans mon sens, il me semble que ça se discute.
 
Sinon, pour continuer sur l'optimisme, j'ai lu ça sur Wikipédia récemment et ça me fait réfléchir :
 

Attention, je vais poster un article de Reporterre avant Calcoran !
 
Grenoble lance un nouvel outil démocratique pour rendre la parole aux citoyens
 

Un retour d'expérience de la constituante Tunisienne, très intéressant :
 
https://www.youtube.com/watch?v=I3yUcq2_umA

Un commentaire sur le peuple colombien qui rejette par référendum un accord de paix parce qu'il fait "trop" de concessions ?

 
Je m'abstiendrai, parce que j'ai pas suivi l'affaire.

90min sur les "technocrates"
 
Ces conseillers qui nous gouvernent
https://www.youtube.com/watch?v=_KAOni2Q7jg

Cette année pour sa convocation citoyenne sur la constitution, l'Irlande a décidé de sélectionner les représentants plutôt que de les tirer au sort. La sélection a été faite de façon à être représentative des sexes/ages/CSP de le la population, et a exclu d'office les journalistes et personnes membres de partis/lobbies/associations politisés ou idéologiquement marqués (par exemple pro ou anti avortement.  
 
Il sera intéressant de comparer les décisions prises et les % de votes sur les sujets similaires à ceux de la convocation précédente (l'avortement par exemple), pour voir si le processus de sélection arrive à des résultats drastiquement différents du processus de tirage au sort.

Sinon ,ce qu'on appelle" démocratie participative"(du temps de Ségolène Royal 2007) est-ce un oxymore?
Ou bien une réelle innovation?
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] ticipative

 
 
Je reviens sur cette histoire d'avortement en Pologne. L'épilogue, c'est apparemment que "la rue" a fait pression sur le gouvernement pour qu'ils n'interdisent pas l'avortement.
 
http://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 

 
Moralité : une pétition de 500.000 signatures, ce n'est toujours pas la démocratie.
Dans une "vraie" démocratie, un référendum d'initiative citoyen aurait pu être lancé par ce groupe de 500.000 personnes, un débat public aurait eu lieu et le référendum aurait été rejeté par la population dans son ensemble.
Ici, on a frôlé la catastrophe parce que le gouvernement aurait pu décider à la place de la population (ce qui se passe la plupart du temps, partout dans le monde)

Bon, admettons. Donc proportionnellement autant de ménagères de 40-45 ans que dans la population ... pourquoi pas. Mais après, elles sont choisies comment ces ménagères, parmi toutes les ménagères de 40-45 ans du pays? Tirage au sort? Si oui, imaginons un critère considéré non pertinent, qui a une influence sur la question (religion, tendance idéologique, statut marital, etc.) ... est-ce que le fait de fixer des quotas représentatifs impacte la représentativité des tirages selon le(s) critère(s) jugé(s) non-pertinent(s)? Et si non ... ben on est sûr que la représentativité n'est que de façade et que plein de biais peuvent être introduits par la sélection.

Après, tu peux aussi lire mon message et constater que le biais de sélection est pleinement assumé, et que justement c'est ça qui va rendre la comparaison intéressante.  

Mélenchon propose de convoquer une constituante et de se barrer : https://www.youtube.com/watch?v=brJu7qMJdVc
 
Les idées progressent doucement...
(bon, encore faut-il lui faire confiance puisqu'une fois élu, on n'aurait aucun moyen de lui rappeler cette promesse)

Le moyen serait simple : la nouvelle Constitution serait votée par référendum et donc s'appliquerait derechef. Du coup, soit il se barre, soit on le vire par respect pour les nouvelles institutions

Ironie, quand j'ai expliqué cela sur le topic VGV, je me suis fait tomber dessus à bras raccourcis.    
 
Il suffit que la nouvelle constit ne prévoie pas de président, ou spécifie que le président précédent n'est pas reconduit et hop, il n'a même pas besoin de se poser la question d'une démission...

 
Je ne parle pas de lui rappeler sa promesse de se barrer, mais de sa promesse de convoquer la Constituante.

Rien. Comme de n'importe quelle déclaration de n'importe quel candidat à n'importe quelle élection.
Toutefois, je pense que la population se mobiliserait dans des manifs immenses pour qu'il quitte le pouvoir s'il ne le fait pas. Et comme les dominants seraient aussi à la manoeuvre, il le ferait pour ne pas quitter le pouvoir.
Mais surtout, il ne pourra appliquer la moindre ligne de son projet s'il ne convoque pas la Constituante. S'il veut gouverner, ce serait-ce qu'un peu, il doit la convoquer. A moins de penser que Mélenchon est en fait un néolibéral forcené faisant partie de l'oligarchie... (ne jamais écarté totalement les pensées complotistes absurdes)
 
Bref, raisonnablement, je ne vois pas quel tour de passe-passe il ne le ferait pas.

 
Bah, un attentat, une catastrophe climatique, une guerre à venir, un truc majeur qui pourrait lui faire dire : ok, on va le faire, mais pas tout de suite.

Pour aller au-delà d'un cas d'un seul candidat, la question pertinent est : peut-on organiser la démocratie en état de guerre et/ou état d'urgence ?

Les grecs avaient déjà tranché cette question  

François de Closets qui fait un vibrant plaidoyer pour le tirage au sort sur France Info hier après midi : http://media.radiofrance-podcast.n [...] 3800-0.mp3
 
Et puis le youtuber de Science Etonnante qui découvre que le scrutin de la présidentielle est pas top top : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc (en commençant par dire qu'en France, on a la chance d'être en démocratie   )