Reprise du message précédent :

 
 
       
 
Le système est foireux a la base. Et tant que les politiques ne prendront pas ça au sérieux, on va vers de gros ennuis. Le problème c'est que les politiques, nulles en économiques, suivent les recommandations d'une bande de mafia autoproclamée expert.

 
Prouve que la monnaie n'est pas un bien comme un autre ! Il ne suffit pas de l'affirmer !  
 
Et lis Menger si tu as le temps.
 
La monnaie n'est pas le produit d'un accord entre les hommes ou le produit d'actes législatifs. Personne n'a inventé la monnaie. Au fur et à mesure que les hommes devinrent conscients de leurs intérêt économiques, partout ils ont appris qu'échanger des marchandises peu échangeables contre des marchandises davantage échangeables les approchaient de leurs propres objectifs économiques."
 
Carl Menger - Principes d'économie

 
Et oui, la monnaie ne peut etre que la contre partie d'un travail ou d'un service.  Et pour cette raison, elle peut être qu'une valeur régalienne contrôlée par l’état.

 
Non : ton affirmation n'est pas une démonstration.
 
par exemple, je pourrais écrire  
 
Et oui, le savon ne peut etre que la contre partie d'un travail ou d'un service.  Et pour cette raison, il peut être qu'une valeur régalienne contrôlée par l’état.
 
Est-ce logique ?
 
 
 
 
 
 

Voilà ou nous a conduit la folie néolibérale...  
 

 

n'importe quoi.    

 
Non, c'est la conséquence de la folie sociale-démocrate. L'Europe (hors Allemagne), avec son Etat-providence obèse, ses impôts élevés, ses retraites par répartition, ses politiques privilégiant la consommation au détriment de l'épargne, n'a plus assez d'épargne pour se financer elle-même. Elle doit donc se tourner vers les Etats qui ont une épargne élevée (40% du revenu en Chine). Rien que de très logique, et rien à voir avec le néo-libéralisme, mais vraiment rien.
 
Idem pour les Eu dont le taux d'épargne des ménages était proche de 0% avant la crise de 2008.
 
La Chine nous montre que sans Etat-providence, les taux d'épargne sont spontanément plus élevés, y compris chez les pauvres. En 1900, la France et la Gb avaient des taux d'épargne élevés, faisant d'eux les bailleurs de fond du reste de la planète. Il faut dire que l'Etat intervenait peu alors (dépenses publiques = 10% du Pib), ce qui permettait à l'épargne privée d'être abondante. C'est l'époque où on finance sur fonds privés des travaux comme le Canal de Suez (ce qui montre que le marché est loin d'être myope et court-termiste quand on le laisse faire)
 
 
 
 

 
Pourquoi ta phrase marcherait avec la monnaie et pas avec le savon ?
 
Tu as des problèmes de logique...

 
Non.
http://analyseeconomique.wordpress [...] ent-dette/
http://gidmoz.wordpress.com/2011/0 [...] manquants/

 
C'est toi qui a un problème de logique.  mais pire c'est que tu t'en rends même pas compte.  
 
Tu confond le produit, et la monnaie qui permet l’échange de ce produit. Mais si tu veux te balader avec des savonnettes pour payer tes échanges, libre a toi.  Mais je te signale que c'est pour cette raison qu'on a inventé la monnaie.  
 
Un dernier chose. Le jour ou tu pourras coucher un million de savonnettes sur un livre de compte , tu me fais signe.  

 
ça vaut  pas un clou.  
 

 
Parce que tu crois que la banque, elle garde l'argent des intérêts dans un coffre sans y toucher ?

 
Donc ta phrase  
 
X est la contrepartie d'un travail --> X doit être produit par l'Etat (fonction régalienne)
 
n'a aucun sens.
 
C'est pour d'autres raisons que la monnaie est la monnaie (raisons que tu évoques dans ce post)
 
Merci de confirmer que parfois tu écris rapidement des énormités sans te relire.
 
Sans rancune : ça arrive à tout le monde.

Ce qui est extra-ordinaire, ici, assez stupéfiant même, c'est que d'un côté on a pour références : Chouard, Jorion, Paul Grignon, bref, des gens qui ne sont pas économistes, qui n'en ont ni les outils conceptuels ni la rigueur, qui sont des autodidactes découvrant l'économie avec plus ou moins de bonheur (plutôt moins) et plus ou moins de préjugés (plutôt plus). De l'autre j'ai cité Carl Menger, qui n'est quand même pas une petite pointure dans l'histoire de la pensée économique.  
 
Et pourtant, ceux qui citent Chouard ou Jorion se permettent de répondre sans jamais l'ombre d'un doute, d'une nuance et toujours avec force smileys.
 
C'est assez fort, quand même. Chapeau bas, Messieurs les artistes.

La contre partie de ton travail s'appelle la monnaie. Le garant de cette monnaie est l'etat, point .

On peut pas confier a une entité privée le bien commun de toute une nation. La preuve, ils s'en servent pour exploiter les peuples et les états via la dette.

C'est exactement ce qui se produit actuellement !!!

 
Les produits s'échangent contre des produits : parmi ces produits, certains d'entre eux sont plus liquides (plus échangeables que d'autres), le plus liquide étant la monnaie. Mais la monnaie est une marchandise, un bien comme un autre.
 
Confier la monnaie à l'Etat sans garantie (de type étalon or), c'est l'hyperinflation de WEimar ou du Zimbabwe, la stagflation des années 70, la crise des subprimes, la spéculation et les cycles bulles-boom-krach, l'inflation larvée du XXè siècle qui décourage l'épargne, l'accumulation du capital et la croissance...  
 
Enfin bref, tu ne me convaincras pas sur cette question que je connais très bien.  
 
Les systèmes de banque libre, en Ecosse ou en Nouvelle Angleterre, ont très bien marché, par exemple.  

Une définition ne se prouve pas, d'ailleurs je doute que tu puisses prouver que la monnaie est un bien comme un autre.
 

Ce n'est pas parce que historiquement la monnaie existait uniquement sous forme de biens physiques comme les autres qu'on doit continuer sur cette voie maintenant que l'informatique existe. Il faut peser les avantages et inconvénients de chaque système et se faire un avis.
 
Il y a deux types de systèmes monétaires : inflationnistes et déflationnistes. Je choisis l'inflation car elle permet de lutter contre la thésaurisation et l'esclavage. Tu choisis la déflation car tu veux que la monnaie soit une réserve de valeur à long terme (et si je te demandes pourquoi tu veux une réserve de valeur on va probablement arriver au débat sur les retraites : répartition vs « capitalisation »).
 
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je ne suis pas pour laisser le gouvernement créer de la monnaie comme il veut, je préfère largement le système à Dividende Universel proposé dans la TRM qui :
- assure un certain degré d'égalité entre les individus et les générations en créant de la monnaie régulièrement à taux constant (par exemple 5%/an) et en la distribuant en parts égales aux citoyens ;
- est basé sur la reconnaissance de la relativité de la valeur (tu cites le travail comme valeur première, d'autres préfèrent l'utilité ou la rareté ou autre).
 

Ça montre bien le problème du système actuel, il est tellement pourri qu'on n'est même pas d'accord sur comment il fonctionne…

Notre excellent Chouard nous dit que la dette publique française vient non pas d'une augmentation des dépenses publiques mais d'une baisse de l'impôt des riches. C'est ici à partir de la 20è minute qu'il affirme que les dépenses publiques sont les mêmes depuis 40 ans :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe
(à la 20è minute)
 
Or, en 1978, les dépenses publiques étaient de 44% du Pib et aujourd'hui, elles s'élèvent à 56% du Pib, soit 12 point de plus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9penses_publiques
 
Bref, soit notre Chouard est soit incompétent, soit menteur. Je penche plutôt pour la première hypothèse.
 
 
 

 
O, tu sais : je suis très pragmatique. Libérons la production de monnaie, laissons la concurrence agir entre divers producteurs, étatiques et/ou privés, et observons quelle monnaie est choisie majoritairement par les hommes : une monnaie plutôt inflationniste ou plutôt déflationniste. L'engouement actuel pour l'or ou le franc suisse me fait penser qu'ils opteront plutôt pour les monnaies stables, faiblement inflationnistes.
 
Comme disent les Anglais, la preuve du pudding, c'est qu'on le mange.

Mais c'est ce que j'ai dit, non plus. J'ai parlé de contrôle, quitte a avoir une BC indépendante (pour freiner l'appétit vorace de certains élus en période électorale) mais au service de la nation et non des interets privés. Pas comme actuellement la BCE qui n'a pour objectif que le contrôle de l’inflation,  qui n'a comme conséquence qu' un chômage de masse.

De toute façon c'est un tout. On peut pas seulement revoir la monnaie au sein de la nation sans revoir le mode de fonctionnement politique. Seule une vrai démocratie pourra garantir un état soucieux des dépenses public et d'une répartition équitable.

 
Pas de lien entre inflation et chômage : la courbe de Phillips, c'est du flan.
 
Exemple de la RFA pendant les Trente Glorieuses : pas d'inflation, une masse monétaire maîtrisée, un mark qui s'apprécie continument face au franc, une croissance vigoureuse et zéro chômage.
 
Le rêve s'arrête quand l'inflation américaine des années 60 (émission excessive de dollars) s'exporte au monde entier : difficile pour les banques centrales européennes qui voient les dollars s'accumuler à leur actif de ne pas émettre des francs ou des marks en contrepartie.

En même temps personne n'a demandé l'autorisation pour commencer à développer des monnaies virtuelles, du côté déflationniste il y a Bitcoin, de l'autre il y a OpenUDC.
 

Les monnaies étatiques sont inflationnistes mais inégalitaires, seuls les riches actuels les aiment bien. Par contre, une monnaie à Dividende Universel (inflationniste et égalitaire) est attractive et je pense (et j'espère) que les gens laisseront petit à petit tomber la thésaurisation et donc les monnaies déflationnistes.

 
Le problème pour le Bitcoin ou ta monnaie à DU, c'est que le cours légal et forcé des monnaies étatiques rend difficile la concurrence. Or, ces monnaies étatiques, qui sont de mauvaises monnaies (si ces monnaies étaient bonnes, qu'auraient-elles à craindre de la concurrence ?), entraînent un transfert de ressources opaque (un racket) des agents vers les banques, et les emprunteurs (l'Etat en premier chef), au détriment des petites gens qui n'empruntent pas.

Rien sur le mensonge de Chouard (voir deux trois post plus haut) ?

Je ne dis pas que l'État n'est pas un obstacle, mais c'est justement en développant des monnaies alternatives et en prouvant que ça fonctionne que l'on pourra faire sauter les barrières.
 

Tu n'as rien prouvé du tout mais ce débat ne m'intéresse pas donc je ne réponds pas. D'autant plus que c'est plutôt Merome qui parle de Chouard, moi j'ai juste défendu la TRM de Galuel.

 
Non, mais je me souviens de trucs cet été sur un député us qui veut interdire bitcoin. Si jamais ça se développe vraiment, aucun doute que ça sera vite fait interdit, comme les monnaies physiques alternatives qui ont essayé de se développer.

 
1) Vas-y, développe ta monnaie !
 
2)  Le topic part des thèses de Chouard. Je montre que c'est un charlatan, sympathique et de bonne foi, mais charlatan quand même, à partir d'une video où il énonce de grossières contre-vérités : on ne peu pas sur ce point être plus factuel que je ne le suis. Merome est bien sûr le premier concerné, mais d'autres séduits par Chouard sont aussi concernés !

Chouard est économiste, idem pour Jorion. quand a Grignon c'est une commande . Mais Chouard s’appuis  aussi sur le travail de Maurice Allais (un autodidacte et certainement un charlant aussi) et de bien d'autres économiste. Stligz, Lordon, Sapir, Eberhard Hamer, etc...

Mais si tu veux des économistes , en voilà... Et aucun d'entre eux ne contredira, Jorion ou Chouard mais si ils peuvent avoir des divergences sur la forme...

C'est toujours la meme chose. Faute de pouvoir attaquer le fond on attaque l'homme.

http://economistes-atterres.blogspot.com/

http://www.assoeconomiepolitique.o [...] article198

 
Franchement, m'accuser de ne pas parler du fond : c'est soit comique, soit de mauvaise foi ! On peut ne pas être d'accord avec moi, mais on ne peut pas me reprocher de ne pas parler du fond.
 
Sur la théorie monétaire d'Allais, Chouard n'a rien compris ou presque. Il est quasiment dans le contre-sens.
 
Chouard n'est pas économiste : il a une maîtrise de droit et a ensuite passé un concours d'enseignant en économie-gestion pour enseigner dans le technique. C'est donc un auto-didacte en économie : ce que je ne lui reproche pas a priori. C'est a posteriori, sur la base de ses propos, que je le juge.
 
Quant aux signataires des atterrés, c'est toi même qui souligne que ce ne sont pas tous des économistes : en effet.
 
 
 
 

Et autrement, zmed, sur la video où Chouard annonce que depuis 40 ans, les dépenses publiques sont stables, ce qui est faux, radicalement faux : rien à dire ?

Je participe déjà un peu à OpenUDC.

tu te  fous de qui là ? Ils sont a 90% economistes. Et combien même... Faut être économiste pour comprendre qu'on se fait entuber dans les grandes profondeurs.

 
Et sur le mensonge de Chouard à propos des dépenses publiques stables depuis 40 ans ? (20è minute sur la video)

 
Quelle video ?

 
Je recopie :
 
 
 
 
Notre excellent Chouard nous dit que la dette publique française vient non pas d'une augmentation des dépenses publiques mais d'une baisse de l'impôt des riches. C'est ici à partir de la 20è minute qu'il affirme que les dépenses publiques sont les mêmes depuis 40 ans :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe
(à la 20è minute)
 
Or, en 1978, les dépenses publiques étaient de 44% du Pib et aujourd'hui, elles s'élèvent à 56% du Pib, soit 12 point de plus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9penses_publiques
 
Bref, soit notre Chouard est soit incompétent, soit menteur. Je penche plutôt pour la première hypothèse.
 
 

 
Voilà et t'as fait une faute d'accord sur ton message du 3 janvier 1999, donc tout ce que tu dis est totalement erroné.
 
Chouard explique sur son site :
 

 
C'est sans doute contestable, parce qu'on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut, on trouve des courbes qui vont dans ce sens :
 

 
Et aussi des chiffres qui montrent une augmentation en %age du PIB.  
 
Je suis pas sûr qu'il soit important de se départager sur ce sujet car ce n'est pas l'essentiel du propos de Chouard et pas là-dessus qu'il se base en priorité pour développer son analyse. Ce qu'il faut en retenir, c'est qu'on ne peut attribuer le problème de la dette publique à la seule augmentation des dépenses publiques et que la baisse des recettes est beaucoup plus problématique de ce point de vue.

Dépenses publiques : 40% en 1974, 56% aujourd'hui soit 16 points de plus http://public.iutenligne.net/econo [...] .48.31.jpg  Chouard dit qu'elles se sont stabilisées alors qu'elles augmentent massivement : c''est quand même un énorme à-peu-près !

Prélèvements obligatoires : 34% en 1974, 42% aujourd'hui soit 8 points de plus http://www.performance-publique.bu [...] aux_PO.gif

Les recettes n'ont donc pas baissé, contrairement à ce qu'affirme Chouard, elles ont augmenté de 8 points, soit d'un tiers. Certes, moins vite que les dépenses publiques, d'où la dette.  Mais augmentation quand même très sensible des recettes.

Si bien que sur le plan des dépenses publiques, on est sur le podium de l'OCDE : pas mal pour un Etat qu'on aurait voulu affamer : http://www.senat.fr/rap/r07-441/r07-44113.gif

Et que sur le plan des prélèvements obligatoires, on est aussi largement en tête : http://pythacli.chez-alice.fr/rece [...] s-ocde.jpg

Dire dès lors comme le fait sans vergogne Chouard qu'on détricote l'Etat en stabilisant au mieux les dépenses et en baissant les recettes, alors que l'évolution depuis 40 ans n'est pas du tout celle-là, c'est quand même léger, pour ne pas dire malhonnête. Toute sa thèse sur l'existence d'un complot depuis 1973 pour affamer l'Etat afin qu'il privatise les services publics s'effondre. Il y a plus de fonctionnaires et de dépenses publiques, ou de prélèvements obligatoires, ou de transferts sociaux, aujourd'hui qu'hier. Si en fait la dette s'est accumulée, ce n'est donc pas en raison d'une stratégie délibérée : c'est tout simplement que les dépenses publiques augmentaient rapidement (de 34% à 56% du PIb en 35 ans) et que les parlementaires n'ont pas eu le courage d'augmenter les impôts/cotisations au même rythme (même si les prélèvements ont augmenté) : le recours à l'endettement a été une facilité électorale, un moyen de financer le confort des dépenses publiques sans en payer tout de suite le prix. Rien à voir avec le complot et les 2 pinces de la tenaille inventé par Chouard.

Ce qui me gêne dans cette "erreur" qui n'est tout de même pas mince, c'est qu'elle révèle :
- un manque de rigueur intellectuelle
- le fait que Chouard soit un newbie en économie et qu'il ne connaisse pas des faits économiques pourtant très répandus. Ca le décrédibilise.

Ses positions sur la démocratie sont plus intéressantes et fondées (voir le long post où j'en parle en page 2 je crois). Mais en économie, il fait preuve d'un amateurisme effarant.

pendant ce temps, la dette a fait ça:

on est très au dessus des ~10%

 
Quand sur 35 ans, les dépenses publiques augmentent de 16 points de Pib alors que les recettes n'augmentent que de 8 points, cela donne 35 ans de déficit primaire cumulé : pas étonnant que la dette publique se soit emballée.
 
Pas de complot là-dedans, contrairement à ce qu'affirme Chouard : juste un fonctionnement classique du marché politique où les hommes politiques pour être élus ont intérêt à promettre des dépenses supplémentaires mais sans impôts supplémentaires.

Chouard ne dit pas que l'endettement est un complot.
La loi Rothschild par contre...

 
Ben si, justement : la loi "Rothschild" serait pour Chouard un complot pour contraindre l'Etat à s'endetter.  
 
Or, l'endettement public, on l'a vu, s'explique très bien par le fonctionnement du marché politique, le cycle électoral, et le fait que les dépenses publiques ont fortement augmenté depuis 1974 (alors que pendant les Trente Glorieuses, l'augmentation des dépenses publiques est faible : http://gribeco.free.fr/images/depenses_publiques.png  ) : les hommes politiques ont continué à promettre des dépenses sans oser les financer par des impôts supplémentaires.
 
De même, la loi Rothschild s'explique par le souci de quitter le régime d'inflation latente que les avances de la Bdf au Trésor public contribuait à alimenter dans les années 60. Cette inflation latente est la cause du ralentissement économique des années 70. Il fallait en sortir...