Reprise du message précédent :
 
On m'a donné un lien, que j'ai lu, et j'ai expliqué en détail pourquoi il ne me convenait pas.
 
Alors effectivement si un lien en devient douze, je comprends qu'à la fin vous vous retrouviez avec plsu d'argent qu'au départ  

Revoila un lien ou il y a un exemple très simple qui montre que les banques peuvent prêter beaucoup plus que ce qu'elles ont en dépôt.  ou en fond propre.

C'est un prof agrégé d'économie et de gestion qui le donne.

http://www.letudiant.fr/boite-a-do [...] -0607.html

Je te demande pas d'embrouiller la situation avec des gars qui se reprétent redéposent et reprétent, on pourra en parler après si tu veux, mais il faut déjà se mettre d’accord sur les bases.
 
On commence par la leçon de base. Je veux juste constater si on est d’accord sur les trucs de base.
 
Une banque à 1k€de fond propres et 10k€ de dépôts  
Combien peut elle prêter ???
C'est pourtant pas compliquée cette question.
 
Après, une fois ceci discuté on reparlera de l'hypothèse que l'argent prêté qui est redéposé et reprété, promis.

On va encore faire un effort, bien que tu le merites absolument pas..

Pour tous les details ---->

 
Visiblement t'as pas été jusqu’à faire l’effort de me répondre, devrais je regarder ton quote que tu balance comme ça, j'hésite ...
 
Ah, une attaque perso, j'hésite encore plus.

Bon, j'ai lu le premier paragraphe qui est superbement HS vu qu'il parle non pas de l'argent mais des réserves d’espèce pour les dépots.
 
Faut que je continue à lire ton jeu de piste ou c'est du même tonneau

Je m'attendais a celle là. Bon on sait maintenant que tu trolles comme un goret. Continus a déblatérer dans ton coin, plus personne ne te répondra.  

Tas lu mon premier post ou pas, j'ai dit que si vous vouliez pas que je discute avec vous fallait le dire et je me cassais.
 
Là du coup je me casse et en plsu j'alerte Tchao.

bon, j'ai trouvé un petit cours sympa, c'est un cours d'université, mais très très bien expliqué :
http://www.cetice.u-psud.fr/aunege [...] efault.htm
 

 
les 10K€ de dépots ne comptes pas vraiment. Certaines banques ne font même pas de dépôt. C'est le 1 K€ de fond propre qui compte plus une autre donnée : le compte courrant que la banque détint auprès de la banque centrale.
 
Mais comme on a décidé de rester simple, on va prendre les hypothèses suivantes :
- compte courrant = fond propre
- pas de marché interbancaire d'échange de titres, les échanges entres banques se font via débit/crédit sur les comptes détenus auprès de la banque centrale
- l'emprunteur veut acheter un bien à un vendeur qui a son compte auprès d'une autre banque (banque B).
 
Dans ce cas, il va y avoir un transfert d'argent de la banque A vers la banque B, la maximum est de 1K€
 
Mais, car il y a un mais, toutes les banques prêtent de l'argent à des client dont le vendeur est de n'importe quelle banque. Dans ce cas, la seule limite est la différence de crédit accordée. La banque A peut émettre 200001 K€ de crédit si la banque B en emets 200 000 avec tous les client de la banque A offrant cet argent à des clients de la banque B et vice-versa.
 
Il y a une limite : en cas de défaut de paiement, la banque se retrouve avec un actif à dévaloriser et doit puiser dans ses liquidités pour reboucher le trou. Pour éviter que celà arrive, il y a des règlementations, Bale II stipulait que le montant total des crédits doit être garanti par les fonds propres à hauter de 3%, Bâle III donne des niveaux de 7% à 9% il me semble
 

Pour lire plus tard.

je rappelle mon poste mis sur le topic UE :
 
oui, il y a certainement un topic économie, et il est bon de débattre de ce qui est économique là bas.
 
Pour les banques :  
- il s'agit bien de création monétaire
- le volume de liquidité des banques minimal est d'environ 7 à 9% du montant total des crédits octroyés
- le système a ses qualités
- le système a ses limites
 
Le système de billets et de création monétaire a pour but de ne pas limiter la richesse d'un pays à la quantité d'or ou de métaux précieux détenus par ce pays (ancien système)
 
Le fait est que lorsque la banque prête 4000 à une personne, la personne s'engage à lui rembourser 4000 + intérêts, ce que la personne ou l'enterprise va faire via création de richesse (en travaillant par exemple)
 
Cependant, la vrai limite du système est qu'une trop grosse facilité de crédit va non pas induire une création de richesse, mais une inflation : la quantité de richesse créée est inférieure au volume monétaire généré, chaque unité monétaire baisse en valeur réelle.
 
Avant, ce problème se trouvait principallement au niveau des banques centrales qui étaient aux ordres des gouvernements : en cas de manque d'argent, le gouvernement demandait à la banque centrale de lui faire crédit et le plus souvent à des taux défiant toute concurence, générant ainsi de l'inflation. Les particuliers, s'ils ne payaient pas l'état via l'impôt le payait via la baisse de pouvoir d'achat induite par l'inflation (au lieu de payer 10% de ses avoirs et revenu en impôt ou d'avoir 10% d'inflation car la banque a créé pas mal de monaie pour l'état)
 
Maintenant, ce sont les banques privées qui sont les principales actrices de la création monétaire, avec parfois de drôles de distortions : en favorisant certains type de prets par rapport à d'autres, elle favorise des inflations sectorisées. Typiquement, dans les années 2000, les banques ont ultra-favorisé le crédit immobilier tout en restreignant les crédits aux entreprises. Le résultat est une forte augmentation des prix de l'immobilier couplée à une faible inflation générale.
 
maintenant, évitons de poluer les différents topics ....

 
Merci pour cette mise au point Zyx, voyons ce qu'en dit l'ami Hadock.
 
Tu soulèves le problème de l'inflation, mais il y en a d'autres qui me semblent aussi, voire plus graves :
- Le fait que les intérêts ne sont jamais "créés", et que par conséquent pour les rembourser il faut faire de nouveaux prêts, eux mêmes soumis à intérêt. Cercle vicieux qui oblige la croissance économique. Le système s'écroule s'il n'y a plus de croissance.
- Le fait qu'être à la source de l'émission de monnaie donne un avantage énorme sur les autres acteurs économiques (nous tous). La banque a le dernier mot pour accorder ou non un prêt. Elle sait donc, avant tout le monde, où l'argent va aller et comment il va être dépensé. C'est une sorte de délit d'initié permanent. Si les banques décident de tout miser sur l'immobilier, elles ont beau jeu pour investir dans les boites qui vont en profiter.
- Le système des intérêts fait que l'argent est perpétuellement "siphonné" par les banques. Tout ce qu'elles émettent revient forcément vers elle avec intérêt et disparait de la circulation (de l'économie réelle).  
 
J'en passe et des meilleures.

L'inflation n'est pas un problème en soi, un prix n'est pas censé être stable à long terme. Les problèmes à éviter sont:
- l'hyperinflation
- l'inégalité, au profit de ceux qui reçoivent la monnaie créée, et de ceux qui reçoivent les intérêts
 
Le Dividende Universel supprime ces deux problèmes. Le système actuel empêche le premier, mais pas du tout le deuxième.
 

On a déjà répondu à maintes reprises: on n'a pas besoin de créer quelque chose qui ne sera pas détruit.

 
Ta réponse ne me satisfait toujours pas.
Oui ou non, pour rembourser le capital et les intérêts des prêts contractés à un instant donné, il faudra nécessairement contracter de nouveaux prêts ?

 
 
Pas forcement. Les intérêts peuvent être ponctionnés sur la croissance. C'est d’ailleurs le cas pour un particulier ou une partie de son salaire sert a payer les intérêts du prêt. A l'echelle d'un pays c'est le PIB qui diminue. Mais il vrai, au niveau atteint par la monnaie de crédit (supérieur a 92% de M1), On peut dire qu'il ne reste plus en circulation que du crédit. Bref, de la monnaie de singe.  

Les propositions de certains candidats à la présidentielle étaient :
Refaire en sorte que l'état s'endette auprès de sa banque nationale plutôt qu'auprès des banques commerciales.
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici et ailleurs, ça ne serait même pas suffisant pour pallier à ce problème de création de crédit à partir de rien (ou presque) ?

 
on avait dit pas de HS sur le dividende universel   , repose moi la question sur le bon topic et j'y répondrais sans doute.  
 
 

 
Euh... On est sur le bon topic pour causer dividende universel...

 
Tu peux créer du crédit à partir de rien, les banques centrale le faisait. Celà enrichissait l'état mais appauvrissait le secteur privé, que ce soit les particuliers ou les entreprises. Il est de fait très délicat de prévoir un budget sur plusieurs années lorsque l'inflation dépasse les 10% par an avec de forte variation (genre +8 / +16 %). Car en fait, c'est la masse monétaire que tu augmentes, mais pas la valeur globale de tes richesses. L'effet est alors mécanique et se traduit par une baisse de la valeur de ta monaie.  
 
Nombre de pays on tenté de trouver la martingale qui permétrait de créer de la monaie à volonté, sans contre-partie ou presque et sans que celà aie de conséquences néfastes. A ce jour, tous ont échoué. Mais il y a d'autre topics que celui-là pour en parler.
 
edit : je suis sur le bon topic.
 
L'idée est qu'un pays, en plus d'être un territoire, des habitants, des personnes de la nationnalité de ce pays est aussi un ensemble de richesses, qu'elle soit privée ou publique.  
 
L'argent est juste là pour  
- permettre un troc en différé
- comptabiliser la valeur des richesses
 
Imaginons que l'on créée une monaie pour ce pays, le flouz.
 
Il est tout a fait possible d'emmettre 1000 flouz et d'alimenter l'économie de ce pays avec cette monaie, les différents éléments de valeur vont avoir une valeur comptabilisée en flouz
 
Si à un moment, on retire du flouz, sans qu'il y aie casse des richesses, le flouz devenant plus rare, la valeur des objets comptailisée en flouz va diminuer. Ce qui ne veut pas dire que leur valeur absolue est dépréciée, mais juste qu'on a une déflation.
 
Si à un moment, on introduit plus de flouz, par exemple le double, sans qu'il y aie création véritable de richesse, la valeurs de objets comptabilisée en flouz va augmenter. Leur valeur absolue ne bouge pas : c'est le flouz qui est déprécié.  
 
C'est dit très simplement et les choses ne se passent pas aussi directement que ça. Mais en fait, lorsqu'il y a création de monaie sans contre-partie, on a une demande qui se retouve tout d'un coup plus riche, créant un rattrapage des prix avant même que l'offre ne rttrape son retard.

 
oups   Je m'était cru sur l'autre topic  

 
Je ne sais pas à combien commence l'hyper-inflation, il parait qu'il y a une définition précise, mais 10% d'inflation / an, ça pause pas mal de problème, surtout pour les projets à long terme.  
 
Si ton dividende universel se fait par création monétaire (basé sur un système proche de celui de la planche à billet, mais dont le bénéficiaire serait des particuliers à la place de l'état), on a le même problème que lorsque c'est l'état qui s'octroyait de la création monétaire via sa banque centrale :  
- cette création monétaire est alors découplée de la création de richesse directe
- il y a donc inflation compensatrice de cette création monétaire avant même qu'il y aie un effet d'augmentation de richesse
- bien évidemment, pour compenser la perte de pouvoir d'achat qu'offre el dividende universel, bref, pour pouvoir assurer sa promesse, il faut alors créer encore plus de masse monétaire, accélérant ainsi le processus inflationniste.
 
C'est pour celà que les états préfèrent passer par la redistribution pour assurer les minimas sociaux.  

D'autres économistes proposent de financer le Revenu de base, non par création monétaire, mais par une TVA.
 
Voir ce passionnant documentaire :
 
http://www.kultkino.ch/kultkino/be [...] _francaise
 

 
ahhhhhh encore une vidéo de XX minutes    ....  
 
Par contre, je peux répondre sur le fond : ce que tu proposes est de la répartition (on n'est plus dans la création monétaire), c'est comme celà que sont financés les minima sociaux. Je n'ai pas d'avis préconçue sur ce type de système qui est en fait très proche de celui qu'on a : impôt / cotisation finançant des aides. Le fait de remplacer le système actuel d'aide qui est au demeurant fort complexe par un système unique de revenu/minima/aide (peu importe le nom, l'idée c'est de verser des sous chaque mois au gens) issue d'un système simplifié de répartition n'a rien de dérengeant : il faut voir les détails de la mise en oeuvre..  
 
 

 
Le fait de "distribuer" la nouvelle monnaie équitablement entre tous est déjà un mécanisme de régulation de cette inflation.
J'avais expliqué ça dans le topic tirage au sort (spamafaute, tous les topics se recoupent !) avec un exemple simplifié à l'extrême avec un riche un pauvre :
 

 
c'est pas comme ça que fonctionne l'offre et la demande. Si tu augmente le revenu de base de 10% via ton système, alors, la baguette va augmenter de 10%.
 
Ton inflation globale sera moins forte, mais ce sera du fait que les biens que seuls les hauts revenus peuvent s'offrir n'auront pas nécessairement bougé en prix.
 
Il faut voir que les prix correspondent à un point d'équilibre : plus chers, moins de gens achêtent, moins cher, c'est moins intéressant pour le vendeur qui veut maximiser son revenu.  
 
Si un jour, tu augmentes le pouvoir d'achat de tous le monde de 10€ et qu'en face, l'offre de biens ne bouge pas, les vendeurs vont simplement augmenter leur prix. Si le prix de la baguette était de 1/1000 ème du revenu d'un pauvre, il restera à 1/1000 ème de son revenu après (si l'offre ne change pas). Pour la personne plus riche, son équilibre va se modifier dans le sens ou c'est une plus grande part de revenu global qui sera à alloué à l'achat de la baguette, mais dans son cas, c'est sans conséquence réelle, donc on se retrouve avec les mêmes acheteurs qui ont le même comportement, le prix de ta baguette va simplement augmenter jusqu'à compenser la hausse chez ceux qui était à la limite de ne plus pouvoir acheter ta baguette.
 
On a la même problématique sur l'immobilier avec des effets assez étranges : le PTZ dans l'ancien et l'octroie de crédit n'a pas glabalement aidé les gens à se loger, mais a simplement fait gonfler les prix. Il en est de même pour les APL qui ont augmenter le niveau des loyers sans compenser la pénuerie de logement (contrairement à la création de HLM).
 
Faisons un retour aux bases :
 
Imaginons que l'économie s'articule d'un seul bien Truc nécessaire et d'un bien Toc non nécessaire mais super plaisant et super style, un bien Lux qui est très beau  
 
T0 :
 
A a un revenu de 100
B a un revenu de 20
C a un revenu de 10
 
Les trois acheteurs achètent le bien Truc pour 10  
A et B achètent Toc pour 10 aussi
A va s'offrir le bien Lux pour 20 ou 30, mets le reste en épargne (si le bien est plus cher, A décide de ne pas l'acheter)
 
T1 : on instaure le dividende de 10 par création monétaire  
 
A a un revenu de 110
B a un revenu de 30
C a un revenu de 20
 
Le fait est que le bien Truc est vraiment de première nécessité, le marché est captif, le vendeur peut donc ajuster son prix en le passant à 20 :
Les trois acheteurs achètent le bien Truc pour 20  
A et B achètent Toc pour 10 aussi
A va s'offrir le bien Lux pour 20 ou 30, mets le reste en épargne (si le bien est plus cher, A décide de ne pas l'acheter)
 

Concrètement, c'était un phénomène observable en Irlande de 2001 à 2006, où les salaires étaient indexés sur l'inflation, et réciproquement.

J'ai déjà répondu à ça aussi (et avec un exemple): non. Le problème n'est pas là, tu te trompes de cible.
 

10% par an est une inflation acceptable. En général la définition de l'hyperinflation c'est au dessus de 50% par mois.
 

C'est toi qui voit un problème là-dedans, moi j'y vois un mécanisme contracyclique au PIB qui stabilisera l'économie. Ce sont les prix qui sont censés s'adapter à l'offre et à la demande, pas la masse monétaire.
 

Le taux de création monétaire est constant dans un système à Dividende Universel.
 

Le Dividende Universel est complémentaire de la redistribution, il dévalue la monnaie qui est difficilement récupérable par l'impôt, par exemple les milliards planqués dans les paradis fiscaux par certaines multinationales.

 
Mon exemple est caricatural, mais tu as noté que j'ai fait augmenter le prix de la baguette au pro-rata de l'augmentation de la masse monétaire ?  
Tu me parles de l'augmentation du revenu de base de 10%. Ca me semble hors de propos mais j'ai peut-être mal compris.
 

 
C'est exactement ce que j'ai fait dans mon exemple. Ce que je voulais montrer c'est que l'augmentation des prix est moins douloureuse pour le "pauvre" que pour le "riche", dans le cas où l'on distribue à tous la masse monétaire nouvellement créé.
 

 
Oui, mais là, tu as fait du fléchage : tu consacres une manne financière à un secteur particulier, tous les acteurs de ce secteurs sont au courant et peuvent anticiper. Si tu distribues un revenu de base à tous, qui sait s'il va servir à acheter des baguettes de pain ou des cigarettes ? L'offre ne peut s'adapter qu'après avoir constaté l'augmentation de la demande. Et au pire, si les prix montent au pro-rata de l'augmentation de la masse monétaire (comme dans mon exemple), alors l'augmentation est indolore pour les plus pauvres. Et on a une sorte de monnaie "fondante" pour les plus riches qui perdent du pouvoir d'achat.
 
 

 
Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet. Ou au moins, sur la formulation des choses et leur importance relative.
 

 
Le problème de toute augmentation monétaire/inflation est qu'elle est difficilement mesurable. Il est donc difficile l'estimer la réaction des acteurs économiques face à une telle mesure. Tu poses l'hypothèse que cela va augmenter de manière proportionnelle. C'est un peu facile.    
 
Tu ne peux pas savoir à l'avance où ces augmentations vont aller. On le voit particulièrement actuellement avec ces signaux perturbateurs envoyésactuellement sur différents secteurs et cet afflux de liquidités. On espère qu'elles vont aller dans tel ou tel secteur et ça finit ailleurs...
 
L'inflation est très difficilement contrôlable, c'est un impôt diffus que tu penses pouvoir diriger contre "les riches". Or l'expérience (année 80) montre que l'inflation frappe principalement les classes moyennes (voire basses) qui n'ont pas les moyens de déplacer leur capital ou d'adapter leurs revenus à ces nouvelles circonstances. Il n'y a guère que les rentiers pur et dur (et ils ne sont guère nombreux aujourd'hui) qui sont encore fort soumis à l'inflation.
 

 
Pas d'accord, tu as le discours classique de l'idéologie dominante qui fait de l’inflation le mal absolu. D’ailleurs c'est pas tant  l'inflation que vous pointer mais plutôt l'hyper inflation.  Mais si on regarde bien l'histoire, les situations d’hyperinflation arrivent dans la majorité des cas dans un pays ou règne déjà le chaos. C’était le cas dans la république de Weimar, le cas aussi l’éclatement de l'ex Yougosalvie, de la Hongrie a la fin de la guerre 45, la Grèce sous l'occupation allemande, etc...  
 
L'inflation a été parfaitement contrôlée durant les trente glorieuses, et ce sont pas les salariés qui avaient leur salaire indexé a l’inflation qui se sont plaint, bien au contraire. Qui a le plus a perdre dans une économie a l'inflation contrôlée et des salaires indexés ?    

De plus un accroissement de monnaie n'aura pas du tout les mêmes effets sur les prix, selon comment on l'injecte.
 
Il est évident que si on injecte des tonnes de fric dans les prêts immo, on va faire une bulle immo.
 
Si on injecte dans la construction/rénovation immobilière, on va faire baisser les prix de l'immo, en accroissant l'offre immo.
 
si on injecte chez les plus fortunés, on va accroitre la spéculation,
 
si on injecte chez les plus pauvres, on va accroitre la conso quotidienne.
 
etc.
 
Les gvt des 30 glorieuses injectaient après avoir étudié des plans de développement, ce qui était un peu moins naze que de laisser faire les banques privées, qui ne cherchent évidement que leur profit.

 
Je reprends le raisonnement de Mérome:
 
J'augmente la masse monétaire de 1% => une augmentation moyenne des prix de 1%    
il y a une augmentation moyenne des prix de 1% => chaque produit voit son prix réel augmenter de 1%    
 
Le second point est loin d'être assurer, mon exemple simplifié avec 3 acheteurs et 3 produits de niveau de nécessité différents en est une illustration. De fait, une inflation de 1% très mal répartie peut déboucher sur une flambée du prix de certains produits.

 
Je concède que c'est un cas d'école. Mais il me semble qu'il permet néanmoins d'illustrer quelque chose qui est assez contre intuitif (en tout cas pour moi) : il peut y avoir une augmentation de prix qui nivelle les inégalités.
 

 
L'expérience passée n'est pas transposable à un système avec revenu de base. Et au passage, je ne suis pas en train de faire l'apologie de l'inflation. J'expose un cas où inflation ne rime pas avec catastrophe.
 
 

 
Tu as raison. Mais le "pari" du revenu de base, c'est de considérer que comme personne n'est mieux informé que l'autre de l'endroit où l'argent va se diriger, les effets "bulles spéculatives", ou distorsion des prix inattendus ou provoqués ont beaucoup moins de chances de se produire.
 
La création monétaire actuelle met un certain nombre d'acteurs plus près de la "source" d'émission de monnaie que d'autres. Tout naturellement, ces acteurs profitent de leur position privilégiée pour anticiper les fluctuations des prix. Si demain le gouvernement décide d'une aide de 1000 euros pour l'achat d'une voiture électrique, les banques et les vendeurs de voitures électriques auront tout le loisir d'adapter leurs offres de prêts et les prix des voitures en conséquence. Si demain le gouvernement donne 1000 euros à chaque français, bien malin qui va pouvoir dire si les gens vont acheter plutôt de la bouffe, des télés ou des voitures.
Avec un revenu de base, on recrée un système d'offre et de demande non faussé.

je n'ai absolument pas parlé de bulle spéculative là .... dans mon exemple plus haut, il n'y a aucune bulle spéculative.

 
Je ne dis pas que tu parlais de bulles spéculatives. En revanche, tu spécules ( ) sur la façon dont les gens vont se comporter et sur la manière dont les prix vont bouger. Je peux reprendre ton exemple et poser d'autres hypothèses (comme celle de mon exemple à moi), ça ne nous avance à rien.
 
Si on veut rester objectifs : la manière dont la monnaie est créée aujourd'hui induit un déséquilibre entre les acteurs qui ne sont pas tous informés de la même manière, ni tous à la même distance de la source d'argent.
Ces déséquilibres disparaissent dans le cas d'un revenu de base.
 
On ne sait en revanche pas prédire quel sera le comportement des gens et des prix dans une société à revenu de base.

Sont atténués mais ils ne disparaissent certainement pas. Il y aura toujours des fiscalistes et des gens mieux informés que d'autres.  

 
Ben non, c'est l'inverse, c'est toi qui spécule sur une manière précise. Je ne faqis qu'énoncer un contre exemple. Le problème que je remonte n'est aucunement un problème d'information.  
 
On en revient aux mêmes problématiques :
- augmentation globales des prix de 1% =/=> chaque prix augmente de 1%
- l'offre et la demande ne fonctionne pas de manière proportionnelle (c'est seulement au global qu'on peut avoir une telle évolution)

Ça sous-entend une croissance nulle.

Il y aurait effectivement des problèmes particulier d'inflation sur les biens que l'on ne peut produire à volonté, comme :
- l'immobilier la ou tout le monde veut habiter, (ce qui peut se résoudre, mais c'est un autre sujet)
- les ressources naturelles limitées qu'il faudra bien aussi géré,
 
Mais dans le cas de la baguette, si son prix augmente, les boulangers et producteurs de farine augmenteront la prod, de nouveaux boulangers ouvriront boutique, jusqu'à nouvel équilibre du marché!  
 
Peux tu détailler le mécanisme qui, selon toi,  détermine le prix de la baguette, et le pousserait a des niveaux excessifs?

La main invisible régulera tout ça, c'est ce que tu essaye de dire ?

 
Oui, nous sommes d'accord.
 
Penses-tu aussi que la création monétaire actuelle engendre intrinsèquement un déséquilibre dommageable à l'économie (sans présumer qu'un autre système ferait mieux) ?