Reprise du message précédent :

Quels sont ces soi-disant « inconvénients de l'inflation » quand la création monétaire est distribuée en parts égales ?
 
Le bordel monumental qu'est notre système d'impôt et de redistribution étatique c'est « transparent » ? Avec le Dividende Universel le seul contrôle à effectuer est celui de l'identité (c'est déjà du boulot : 5 % des papiers d'identité en circulation seraient des faux), tu ne peux pas y échapper en cachant ton pactole sous ton matelas ou dans un paradis fiscal.
 
Attention je ne dis qu'il ne faut pas d'impôt, juste qu'avoir la base de la redistribution qui ne passe pas par l'État me semble tout à fait bénéfique.
 

Je n'ai pas parlé du prix du pétrole.
 

« l'euro est un monopole de la BCE » ≠ « l'État a le monopole de la monnaie »
 

Je ne vois pas en quoi le monopole de la BCE sur l'euro pose un problème de concurrence déloyale pour les monnaies alternatives.

Il y a abus de langage.  
 
"Masse monétaire" n'est pas un terme  correct, il faudrait plutôt dire "masse de crédit" ou "masse de dettes", ce qui est un peu différent.
 
Une dette (ou un crédit) doit être remboursée, avec intérêt alors que la vrai monnaie ne doit pas être remboursée : c'est dans ta poche, et pour toujours.
 
Or le scandale actuel est qu'il n'y a plus du tout de création monétaire : C'EST INTERDIT. Il n'y a plus que les banques privées qui ont le droit de nous endetter.  
 
Et on ose appeler cela création monétaire.
 
Foutage de gueule !
 
Donc tu peux te rassurer limonaire : on n'abuse pas de la création monétaire puisqu'il n'y en a plus depuis fort longtemps.

 
1) Les banques centrales ont pour mission de réguler la masse monétaire, çàd la monnaie créée par les banques de second rang. Elles le font via le taux direteur auquel ces banques se refinancent auprès d'elle. La Banques centrale a d'autre part un monopole confié par l'Etat. Donc
 
-les BC gèrent un monopole que leur confie l'Etat
- les BC contrôlent l'offre de monnaie des banques privées.
 
What else ?
 
2) L'euro a un cours légal et forcé : je peux refuser qu'on met paie en SEL, en bitcoin, en carambars ou en Chicangodollar. Je n'ai pas le droit de refuser un paiement en euro. C'est ce qu'on appelle le cours légal : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_l%C3%A9gal   C'est un sacré privilège, qui empêche d'autres monnaies d'émerger.  
 
 

 
La création monétaire, il y en a : c'est elle à 90% des banques privées, ace l'aval des banques centrales. le fait que tu dises le contraire ne changera rien. Jamais en Europe ou aux EU la création monétaire n'a été interdite : au contraire, depuis la fin de Bretton Woods et de la convertibilité-or du dollar (1971), la création monétaire n'a jamais été aussi forte. D'où la montée de l'endettement des Etats, des entreprises, des ménages.  
 
Il faudrait supprimer cette création monétaire, çàd cette possibilité de créer de la monnaie en prêtant des fonds qu'on n'a pas.  

 
ce que souligne blokblok08, je crois, c'est qu'il y a certes création, mais aussi destruction monétaire (au fil des remboursements).

et il reste les interets, qui eux, ne sont pas detruit contrairement au capital remboursé.
tu te retrouves en negatif a la fin.
 
tu as X qui prends un credit de 100k disons.
la banque peut le faire si elle a 10k de fonds propre.
 
100k sont crées, pretés a monsieur X. a disons, 10% sur 1 an.
a la fin de l'année, X a remboursé le pret, les 100K sont detruit mais la somme est negative, il reste des interets...
 
 
 

 
 
On parle bien de masse monétaire.
Il y a même différents agrégats en fonction de la liquidité:
M1: monnaie fiduciaire (billets + pièce)
M2: M1 +dépôt à vue + compte d'épargne courant
M3: M2 +instruments négociables sur le marché monétaire (titres de court terme)
M4: M3 + titre à moyen terme (bons du trésor, billets de trésorerie, etc..)
 
Les agrégats M2 jusqu'à M4 sont de la monnaie scripturale qui peut être créée par les banques.
Même un agent non financier peut créer de la monnaie scriptural avec un chèque endossable par exemple.
Imagine qu'un individu A fasse un chèque endossable à B qui le donne ensuite à C, le chèque a bien servi de monnaie pourtant ce n'est pas de la monnaie fiduciaire.
Voilà l'évolution des trois agrégats ces dix dernières années:

En quoi ça me contredit ? L'État n'a pas le monopole de la monnaie, chaque BC a le monopole d'une monnaie.
 

Le cours légal ne gène ni les SEL, qui n'ont pas vocation à remplacer les monnaies officielles, ni Bitcoin, qui souffre de ses propres défauts.
 
PS : Je note qu'à nouveau tu n'as pas répondu sur le Dividende Universel. Tu esquives le débat de fond en répondant à des détails.

Un plus récent : http://3.bp.blogspot.com/-HHDEB7eV [...] 011_12.png

1) La banque centrale est un monopole accordé par l'Etat. Point. La crise actuelle est donc bien dû à la mauvaise gestion d'un monopole monétaire, qui a laissé dérivé la création monétaire.

2) L'euro ayant cours légal, les monnaies alternatives sont condamnées à avoir une part de marché anecdotique. Le système sera donc inchangé.

3) Sur le DU, j'ai déjà répondu. Qu'est-ce que tu veux que je dise de plus ? je ne me défile pas, j'ai juste synthétisé les effets :
- c'est de la création monétaire donc inflationniste
- c'est de la création monétaire, donc redistributeur de richesses.

What else ?

 
Tu ne démontres pas grand chose, tu ne fais qu'affirmer des hypothèses que tu ériges en dogme.
Tes raisonnements logiques sont au mieux incomplets, au pire erronés.
Je te fais la même chose dans l'autre sens :
 
La BCE est indépendante des états, DONC ce n'est pas l'Etat qui contrôle la monnaie. Si ce n'est pas l'Etat, ce sont DONC des acteurs privés qui le font. Les acteurs privés sont DONC responsables de la crise.  
 
C'est facile en fait.

 
Sauf que manque de bol pour ce raisonnement, ce sont les États qui donnent le monopole aux banques centrales.

 
Non, ton raisonnement contient plusieurs failles : il n'est donc pas logique, contairement au mien :
 
1- la BC est indépendante, certes. L'Oréal aussi est indépendant de l'Etat : mais l'Oreal n'a pas de de monopole conféré par l'Etat et est en concurrence avec d'autres acteurs. La BC a elle un monopole conféré par l'Etat. Ca change tout. Ses dirigeants en Europe sont nommé par l'Etat, les statuts de la BCE ont été rédigés par les Etats, les Etats sont actionnaires de la BCe, etc. La monnaie ne relève donc pas d'un libre marché, avec des producteurs libres de monnaie, comme il y a des producteurs libres de shampooings : elle relève d'un monopole public (même quand la BC est privée, comme aux EU)
 
2- les acteurs privés ne contrôlent pas l'offre de monnaie : quand ils prêtent 100 (jeu d'écritures), ils créent 100 de monnaie scripturale. Mais sur ces 100, statistiquement 10% seront utilisés sous forme de billets de banque (retrait au distributeur de billets). Or, l'impression des billets n'est pas du ressort des banques privées mais de la BC, qui en a le monopole. Les banques privées doivent donc acheter de le monnaie fiduciaire auprès de la BC, moyennant un taux d'intérêt (taux d'escompte). Si la Bc augmente fortement ses taux, le coût du refinancement pour les banques privées est augmenté : elles devront augmenter les taux auxquels elles prêtent et donc diminuer leurs prêts. Il y aura alors moins de création monétaire. C'est donc bien la BC qui contrôle l'offre de monnaie (ou qui tente de la contrôler) via les taux directeurs, pas les acteurs privés.  
 
Par exemple, la BC US a fortement baissé les taux à partir de 2000 : d'où la possibilité pour les banques privées de prêter plus, ce qu'elles ont fait.  http://www.lefigaro.fr/medias/2008 [...] 588465.jpg
 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] yg&cad=rja
 

Le cours légal concerne les moyens de paiement obligatoires pour la monnaie centrale, il n'affecte en rien les monnaies alternatives. Il est probable que les États essayeront d'empêcher l'émergence de monnaies alternatives nationales et internationales, mais pour le moment ce n'est pas le cas, et dans tous les cas ça n'a rien à voir avec le cours légal.
 

Et moi je t'ai demandé en quoi l'inflation est un problème quand elle provient d'une création monétaire égalitaire.
 

Non, ça ne redistribue que du potentiel d'échange.
 

Arrêtes d'amalgamer « la monnaie » et « une monnaie centrale ». Avoir le monopole de « la monnaie » signifierait qu'il est interdit de créer des monnaies alternatives, or jusqu'à preuve du contraire Bitcoin n'est pas illégal.

 
1) le cours légal concerne tous les types de paiements : tu as le droit de refuser en paiement un virement en bicoin, tu ne peux pas refuser un virement en euros au motif que c'est libellé en euros.
 
2) Si j'ai bien compris, dans ton système, la banque centrale distribue 1000 euros/mois (ou tout autre montant) à tout le monde, monnaie qu'elle a créée. Cette monnaie sera essentiellement échangée contre des biens de consommation. La demande de biens de consommation augmentera, ce qui entrainera une hausse du prix des yaourts, tomates, jeans, etc. Les facteurs de production (capital et travail), attirés par les marges en hausse de secteur, quitteront le secteur des biens de production.  L'offre dans se secteur baissera donc : or, la demande de biens de production est restée la même. Il s'ensuivra une hausse des prix dans les biens de production. Le capital et la travail quitteront donc le secteur des biens de consommation pour aller cherche du travail dans le biens de production.On aura alors construits des usines à yaourts qui seront vides, avec les chômeurs associés.
 
La création monétaire crée donc de l'inflation, qui se diffuse progressivement et crée des booms artificiels (dans le yaourts) et des récessions ensuite. Sympa...
 
 
 
 
 
 

Vu qu'on ne parle plus que de création monétaire sur ce topic, j'en ai créé un autre sur le tirage au sort/l'élection et j'ai renommé celui là.
 
Sur l'élection/tirage au sort, viendez ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1300_1.htm

 
Le but n'était pas de te montrer que mon raisonnement était logique, mais que le tien ne l'était pas davantage.
D'autres domaines relèvent d'un monopole public délégué au privé, l'attribution des fréquences hertziennes aux opérateurs, la mise en place de réseaux haut-débit sur les territoires, ... Cela ne suffit pas à décréter que c'est la raison d'un dysfonctionnement.
Tu es d'accord pour dire que les banques privées jouent un rôle dans la création monétaire. On sait aussi que la BCE a le monopole de la monnaie, délégué par les Etats. Tu en conclus que c'est forcément cette deuxième partie qui pose problème, aveuglé par ton idéologie libérale. Je maintiens que ce n'est pas une démonstration.
 

 
C'est un contrôle indirect : chaque fois que je suis allé voir mon banquier pour un prêt, il n'a pas téléphoné à la BCE pour savoir s'il avait le droit de le faire ou le droit de le refuser. C'est bien le banquier qui a le pouvoir, avec ses critères de choix propres et privés, de choisir si la monnaie va être créé ou non. Si demain la banque Machin décide de ne plus accorder de prêt à ceux qui roulent en Peugeot, de façon arbitraire, la BCE n'y peut rien. Et la dérive est évidente : on ne prête qu'aux riches, et la création monétaire est profondément inégalitaire au contraire d'un dividende universel, par exemple.  
 

 
Mais tu n'as rien compris : quand tu négocies avec ton banquier, celui-ci te propose un taux d'intérêt, qui dépend largement de celui que propose la BCE. Que cette dernière relève ses taux et ta banque relèverait les siens : c'est ce qu'on constate aujourd'hui. Il y a une corrélation entre les taux directeurs et les taux courts (un peu les taux longs aussi)   http://www.cairn.info/loadimg.php? [...] img001.jpg
 
Il y a donc bien un lien entre le taux de la BCE et la création monétaire des banques privées. Ce que je dis là, c'est le B A BA de la politique monétaire.  Tu peux lire ça, c'est très bien fait : http://www.senat.fr/eco/ec-04/ec-040.html
 
Quant au fait que la banque ne prête qu'aux riches, c'est son job de sélectionner les bons dossiers (ceux qui sont solvables) des mauvais. Ca évite les malinvestissements, le financement de projets non rentables, çàd qui ne répondent pas une demande, çàd qui ne répondent pas à une utilité sociale (sociale au sens de collective). Créer de la monnaie pour tout le monde, c'est créer du cycle (je l'ai montré dans mon post précédent avec le modèle à deux secteurs : biens de consommation et biens de production)
 
 

 
Je ne discute pas le lien entre taux directeurs et volume des prêts consentis ou masse monétaire. Je dis que c'est un contrôle indirect. La décision finale de création monétaire, elle appartient au banquier, qui le fait sur des critères privés. Le banquier s'en fout qu'il y ait du chômage ou de l'inégalité. Si la BCE baisse ses taux dans l'espoir de permettre à telle catégorie de population d'accéder au crédit, elle ne peut pas forcer la banque privée de lui obéir.
D'ailleurs c'est un peu ce qui s'est passé en décembre, si j'ai bien compris : la BCE a émis un gros paquet de liquidité en espérant que les banques rachètent les dettes des Etats, mais elles ont gardé le pognon.
La BCE qui est déjà indépendante des états n'a qu'un contrôle partiel de la situation. Conclure que tout est de la faute des états à partir de ce constat, c'est osé.

 
La BCe a un objectiof de croissance de M3 de 4,5% par an.
 
Si elle constate que c'est +8% (les banques prêtent trop par rapport à son objectif), elle augmente les taux directeurs. Si malgré ça, les banquiers par décision libre, comme tu dis, continuent à prêter et que M3 continue à croître de 6%, la BCE relève encore ses taux. C'est donc bien elle qui contrôle l'évolution de la masse monétaire (ou qui tente de le faire). Et en conséquence, le dérapage constatée dans les années 2000 (M3 progressait de 8 à 10%, d'où la bulle immobilière) est la conséquence de la baisse TRES FORTE des taux directeurs de la BCE. Il faut être aveugle pour ne pas voir cette causalité, que je t'ai illustrée dans le graphique plus haut (dont tu ne parles pas)
 
Sur les variations très fortes, aberrantes, des taux directeurs : http://www.google.fr/imgres?q=taux [...] 29,r:0,s:0
 

 
Es-tu d'accord pour dire que in fine, c'est la banque privée qui décide avec ses propres critères si le prêt est accordé ou non, à qui il est accordé et par conséquent à qui profite la masse monétaire supplémentaire ?
Je ne discute pas le contrôle indirect de la BCE sur la masse monétaire. J'insiste sur son côté indirect et sur le fait que la BCE n'obéit pas aux Etats.
On ne peut donc pas sérieusement dire que c'est à cause des Etats si ça devient n'importe quoi.

 
Il faut partir de l''idée que les prix sont des incitations très fortes pour agir ou ne pas agir. Par exemple, le taux d'intérêt est une incitation très forte pour emprunter ou non.
 
Quand la BCE baisse les taux, les banques le répercutent d'où la possibilité d'emprunter dur 20 ans à 3%, ce qui est du jamais vu : il n'en faut pas plus pour que les ménages s'endettent. Le déclencheur, c'est bien la banque centrale. Si les taux étaient restés à 6%, comme en 2001, il n'y aurait jamais eu de bulles immobilières.
 
Mettons-nous déjà d'accord là-dessus, on discutera ensuite du reste.
 

Le cours légal ne t'oblige pas à accepter les euros, il t'oblige à accepter un billet ou une pièce de x€ en remboursement d'une dette de x€.
 

Premièrement, on ne peut pas complètement anticiper les effets de la mise en place d'un revenu de base, sur quoi se base ton hypothèse que les gens vont consommer plus ?
 
Deuxièmement, en quoi ton raisonnement est-il lié à la création monétaire ? Si on instaurait un revenu universel basé sur l'impôt, on pourrait aussi avoir une hausse de la consommation.
 
Troisièmement, ce que tu décris n'est pas une bulle, c'est de la croissance. Si la demande de yaourts augmente suite à l'instauration d'un revenu de base, elle ne va pas redescendre quelques mois plus tard, donc si on construit une usine supplémentaire pour satisfaire la demande, ce ne sera pas une bulle et elle ne fera pas faillite.
 
Enfin, faut vraiment prendre les gens pour des cons pour affirmer qu'on va construire trop d'usines à yaourt…

 
 
D'autant plus que sur le cas particulier qu'est l'alimentation, je doute que les gens vont soudainement consommer plus ( mieux peut être , mais pas plus, ce qui ne changera pas le prix de la bouffe bas de gamme ).

 
Ah mais je suis d'accord pour dire que le taux directeur influence le volume des prêts consentis, et donc INDIRECTEMENT la masse monétaire, et sa distribution. Ça fait juste 3 fois que je le dis.
Mais j'aimerais t'entendre dire qu'au final, c'est un acteur privé qui décide si le crédit est accordé ou non, selon des critères privés. Et que le taux directeur n'est pas fixé par les Etats mais par la BCE qui en est indépendante.

A propos du "DU" :
 
- Si le dividende universel était appliqué, madame Bettancourt pourrait-elle en en bénéficier ?
 
- Etre payé à rien foutre, n'est-ce pas une forme  d'assistanat ? ne vaudrait-il pas mieux rémunérer pour un service - si minime soit-il - rendu à la société ? Tout travail mérite salaire et inversement, payer  à rien foutre encourage la feignantise.
 
Donc pour moi, le DU : c'est NON
 
Par contre, OUI pour un DU réservé aux exclus et aux personnes en difficultés en contrepartie d'un travail proposé par l'état.

 
Restons en sur le premier point, en gras : c'est bien la banque qui prête et un agent privé qui emprunte. Mais si la BCE remonte ses taux, cela se répercute sur les taux pratiqués par la banque : combien même elle voudrait prêter plus, elle ne le pourra pas, faute de demande. La responsabilité de la BCE dans l'évolution de la masse mon&taire est donc colossale.  

Le recevoir oui, en bénéficier non.
 

Encore et toujours les mêmes critiques, plutôt que de perdre mon temps à rédiger une énième réponse, je te renvoie vers des billets de blog :
- Petite leçon d'humilité à l'attention des talibans de la "valeur travail"
- 10 (mauvaises) raisons de ne pas croire au revenu de vie

 
Que se passe-t-il si pour subvenir au besoin de 100% de la population d'un territoire, seul 70% des personnes ont besoin de travailler 35 heures ?
 
Partageons-nous la richesse ou partageons-nous le travail ?  
 
Ou subventions-nous les exclus du monde du travail tout en leur faisant croire que s'ils sont exclus, c'est de leur faute et aucunement à cause de la transformation de la société. ?
 
A ce sujet, je vous conseille de lire cela :  
 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3148
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3157

 
Coup de bol, dans la réalité, ça marche pas comme ça.

 
ça marche comme ça en Europe et aux USA depuis quelques décennies.
 

 
Spécialement, pour Trudok, je copie ce petit passage :
 

Non, le plein emploi a été retrouvé dans des pays avec un meilleur niveau de vie que nous.
Le "besoin" de travailler ne peuvent pas être visibles de manière économique, ce sont les envies de travailler plus ou moins ou d'avoir plus ou moins qui peuvent l'être. Or, en pratique, la majorité des gens ne sont pas satisfaits de leur quantité de choses et voudraient dépenser plus.
Ce sont donc les politiques françaises qui sont responsables du chômage.

Y a du troll de compétition ici...
 
Le plein emploi n'a jamais vraiment existé. En France dans les années 60, c'était le plein emploi... des hommes. Il n'y a jamais eu autant de monde qui travaille qu'aujourd'hui.

 
françaises, anglaises, américaines, italiennes, espagnoles, grecques, belges, irlandaises, écossaises, portugaises, japonaises bref occidentales ! Ceux qui arrivent à faire baisser leurs taux de chômage y arrivent car ils exportent beaucoup et jouent donc sur les déficits des pays voisins. Ceci ne peut durer bien longtemps...
 
A propos de cette métamorphose de notre société, Stieglitz n'est pas seul à faire ce constat :
 

Non pour tout ce qui est en gras. Tous ces pays ont atteint des taux de chômage inférieurs à 5% à certaines périodes des 30 dernières années (selon eurostat), contrairement à la France.

http://www.bastamag.net/article2056.html
 
Revenu garanti pour tous : quand la réalité devance l’utopie
 

 
Le reste de l'article est tout autant intéressant...

 
En version longue ici : http://www.tetedequenelle.fr/2012/ [...] el-utopie/

Le revenu universel à 300 euros est trop mesquin  
 
C'est petit, Ca manque d'ambition
 
Avec 300 euros, on fait rien.
 
Exigeons un revenu universel à 2000 euros par mois. Pour que tous les hommes puissent enfin vivre peinard sans la peur du lendemain, être logé à l'oeil, manger à leur faim et se payer des bonnes petites vacances aux bahamas. Cela fait partie des droits de l'homme universels que chaque être humain est en droit d'exiger.

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