Reprise du message précédent :
Bonjour les juristes  
 
Je ne sais pas si une réponse pourra m'être donnée ici, mais je tente quand même. J'irais éventuellement poser la question à la chambre de garde.
 
Ma compagne est en arrêt maladie depuis plusieurs mois et nous avons sollicité l'assurance de notre prêt immobilier pour une éventuelle prise en charge.
 
Nous avons reçu la réponse suivante :
 

 
C'est donc ce qui est en gras qui pose souci : ma compagne a séjourné en clinique (privée donc) pendant plus d'un mois au cours de cet arrêt de travail. Tous les documents qui concernent ce séjour mentionnent une "hospitalisation". Or je comprends que l'assurance estime que cette clinique est une "maison de repos".
 
Ma question est : quelle est la définition légale d'une "maison de repos" pour les assurances et qu'est-ce qui différencie une hospitalisation d'un séjour en clinique classée maison de repos pour un médecin conseil des assurances ?
 
Je n'ai pas trouvé mieux que ce lien pas du tout juriste compliant
 
https://maison-de-repos.ooreka.fr/c [...] t-de-soins
 
Merci à vous.

Celle qui leur permettra de ne pas t'indemniser. Elle est donc nécessairement à géométrie variable en fonction du cas.  

Plus sérieusement, je ne suis pas sûr qu'il y ait une définition légale de tout cela.

Et par ailleurs, je comprends que c'est la pathologie de ta compagne qui n'est pas prise en compte plutôt que le lieu de "convalescence"

+1 car il faut vite refléchir au "cout" versus "montant du préjudice potentiel".
 
C'est d'ailleurs un peu la question ohmnezia : il y a parfois des erreurs en paye, mais beaucoup de choses sont automatiquement paramétrées et gérés par des spécialistes et (je ne suis pas juriste ) souvent ceux qui disent "il y a une erreur" c'est une erreur de compréhension plus que de paye.

Alors oui, la pathologie en question est dans la liste des pathologies exclues, mais ces exclusions ne le sont plus s'il y a eu hospitalisation de plus de 15j consécutifs. Or elle a eu cette hospitalisation de plus de 30j consécutifs. Ca devrait donc faire sauter l'exclusion due à la nature de la pathologie. J'imagine donc que pour eux, il ne s'agissait pas d'une "vraie" hospitalisation, mais d'un séjour en maison de repos qui, lui, ne ferait pas sauter l'exclusion.

Ah... euh... et merci pour ta réponse !
 
 

t'inquiètes, t'es un gentil toi

Sinon sans rentrer dans les détails perso, est ce que le médecin de l'assureur n'estimerait pas que ce n'est simplement pas une pathologie "troubles du psychisme et aux maladies psychiatriques" ?

J'en doute, parce que dans la liste des pathologies exclues, la sienne est clairement identifiable ("syndrome dépressif" ) ainsi que sur les documents médicaux fournis. Mais c'est vrai qu'il faudrait peut-être qu'on s'en assure auprès de lui
 
Je vais contacter l'assurance pour voir si on peut joindre directement le médecin conseil

T’as ta liste noire ?

Pour moi un "syndrome dépressif" ne s'apparente pas à un trouble du psychisme ou une maladie psychiatrique (je ne suis pas médecin cela dit ! Je ne suis déjà pas juriste, alors... ). Donc oui commence par t'assurer auprès d'eux (huhu) ce qui est vraiment à l'origine du refus de prise en charge.

Evidemment ! En plus y a même un script parfait pour cela sur HFR !

Pas juriste, mais l'établissement en question n'est classifié par sécurité sociale ?

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement par "classifié" (conventionné ?) mais en tout cas les soins sont pris en charge par la sécu et la mutuelle sans problème et sans dépassement d'honoraires.

Il va falloir revoir ta liste de ce qui rentre dans "les troubles du psychisme" manifestement.

Si tu as une définition et une liste officielle, je prends, puisque tu as l'air de mieux t'y connaître que moi.
 
Même si dans notre cas, c'est surtout ce que peut y mettre l'assureur qui nous intéresse.

Est ce que cela inclus le syndrome des poneys  ?

Il n'y a pas de liste officielle, comme souvent. Par contre c'est listé pour chaque assureur ce qui rentre ou non.
Le "pour moi" n'a aucun sens, la seule réponse était "voir l'assureur" .

Pas de dispute

"Syndrome dépressif" est une des pathologies exclues listées dans le tiret "maladies psychiatriques" des CG rappelées par le courrier de l'assurance

https://i.imgur.com/UcF33a7.jpg

- voir éventuellement le lexique de l'assureur (debut ou fin du contrat)
 
- voir la liste des troubles psychiques reconnus sachant que c'est toujours en débat en fonction des référentiels (exemple : l'OMS va te dire que tel affection psychiatrique est un trouble de la personnalité et la HAS va te dire que c'est un trouble psychique)  
 
 
 
pour la définition "maison de repos" (je ne pensais pas que ce terme désuet y étais, le code de la santé publique y répond par un article abrogé aujourd'hui (depuis 2008), merci le référencement de légifrance qui te sors toujours les vieilles dispositions, flemme de chercher si actuelle.
 
Article D6124-420
Abrogé par Décret n°2008-376 du 17 avril 2008 - art. 2 (V)
"Les maisons de repos sont des établissements destinés à recevoir les personnes qui ne peuvent trouver à domicile le genre de vie et les soins nécessaires à leur rétablissement :
 
1° Personnes présentant une altération de leur état général, sans signes ni symptômes de localisation ;
 
2° Malades chroniques stabilisés qui ont besoin de repos sans que leur état laisse prévoir une évolution prochaine de leur maladie.
 
Les maisons de convalescence sont des établissements destinés à recevoir des malades de plus de dix-sept ans qui relèvent de maladie ou qui viennent de subir une intervention chirurgicale, dont l'état ne nécessite pas une hospitalisation en court séjour, mais qui doivent faire l'objet d'une surveillance particulière.
 
Les maisons de repos et les maisons de convalescence fonctionnent toute l'année.
 
(légitimité juriste : j'ai fait pas mal de dossiers d'hospi sans consentement à une époque )  
 
+ voir dans le lexique de l'assurance encore.

Ah tiens, je n'avais pas pensé à l'existence d'un lexique dans le contrat

Merci pour la piste concernant la définition !

C’était un test  

Incurable
 

C'est très souvent le cas oui  

D'ailleurs, sur les feuilles de remboursement et/ou de prise en charge, tu n'as pas à un moment marqué "hospitalisation" ?
 
L'ordonnance de placement en soin n'indique pas que c'est une hospitalisation ?

C'était à comprendre dans le sens de catégorisé en tant que clinique, maison de repos ou autre.
 
En effet c'était pas le terme le plus approprié

Sur tous les documents de la clinique ça parle d' "hospitalisation".
 
Faudrait que je relise l'ordonnance d'origine
 

Vis-à-vis de la sécu, faudrait que je vérifie, mais sinon sur tous les documents c'est une "clinique".
 
 
Ce terme "maison de repos" me parait complètement désuet, je suis moi-même professionnel de santé (non médecin) et je n'ai jamais entendu utiliser ce terme par des pros, uniquement dans des discussions de néophytes. C'est pour ça que je m'interroge sur ce terme. Mais appremment, d'après le lien plus haut, il a été utilisé, au moins par le passé.

 
Ah ben je ne suis pas le seul à devoir revoir ma liste alors    
 

 
Il me suffit de cliquer sur ton pseudo pour voir ton message, t'en fais pas

Bonjour,
 
Je n'y connais rien dans ce domaine, mais je cherche à savoir comment trouver la sanction (amende, ou autre) prévue dans un texte de loi, en cas de non respect des "conditions" de cette loi.
 
Concrètement : la loi sur les "mesures d'urgences pour le pouvoir d'achat" et spécifiquement son article 5 portant sur le déblocage exceptionnel du PEE :
https://www.legifrance.gouv.fr/loda [...] 2022-09-15
 
L'article notamment indique :

Et aussi :

 
On comprend donc qu'on peut bénéficier de cette mesure si on respecte la condition soulignée.
Sauriez-vous comment connaître ce que la loi prévoit si on ne respecte pas la condition qu'elle fixe ? ou bien comment chercher cette information

https://travail-emploi.gouv.fr/droi [...] -investies

A ce jour, pas de sanction directe prévue je crois. Mais comme le salarié devra être en mesure de présenter à l'administration fiscale les justificatifs d'utilisation des sommes débloquées, on peut penser que si elle ne respectait pas ces conditions, le régime social et fiscal avantageux appliqué à ce dispositif serait remis en cause et le salarié redressé sur son IR. (réponses 21 et suivantes)

oups.gouv.fr

Putain les gens qui ne répondent qu'avec des liens !      

Si ça peut t'intéresser, les références là dedans sont généralement le DSM5 et la CIM10, restes de mes cours de psychopatho  
Après les assureurs en font sans doute ce qu'ils veulent de toute façon...

Et que risque l'employeur qui n'a pas répondu à son devoir d'information des salariés dans les deux mois (c'est à dire avant lundi 17 ?) C'est pour un ami

Va lire la loi et le QR feignasse !

Ouais enfin tout n'est pas bien clair notamment sur l'obligation d'un accord et c'est formulé avec les pieds de mon point de vue.
 
Bref

Ah ben ça c'est le principe des QR du Ministère du travail qui rendent souvent les choses encore plus compliquées que ce qu'on avait pu comprendre initialement et desquels tu ressors avec plus de questions ! (et effectivement mention spéciale à l'obligation d'accord qui ne concerne pas spécifiquement le déblocage anticipé, mais la mise en place de la participation / pee ! Je n'ai pas fait d'accord spécial déblocage et mes gestionnaires ne m'ont pas communiqué de le faire non plus !)

Mais sinon, perso je n'ai pas vu de sanction concernant le défaut d'info des salariés. (mais j'ai fait le taf à temps donc pourquoi me préoccuper d'une sanction ?   )

Merci pour ta réponse ; j'avais déjà vu ce "questions réponses" mais du coup y'a pas ce que je cherche    
Donc selon toi, si je comprend bien, quelqu'un qui ne respecte pas les conditions citées se devrait alors de payer l'imposition normalement dûe sur cette somme, qui a été supprimée dans le cadre de cette loi (c'est probablement pas les bons termes, j'espère que je suis compréhensible) ?
 
Mais sinon, comment on fait pour vérifier l'existence d'une éventuelle sanction ? Normalement c'est indiqué dans la loi ?

Oui ou dans les decrets d'application quand il y en a.

Tout pareil mais ça m’a mis le doute ton foutu QR la

topic
question pénalité de retard sur un chantier
 
il s'agit du ravalement d'un immeuble privé.
Dans l' "ordre de service" qui récapitule les travaux à faire, et qui est signé par le syndic, le maître d’œuvre et l'entreprise, il y a la clause suivante:

De ce que je comprends, si le montant est par exemple 500 000€, la pénalité est de 500€ par jour de retard, comptée en jours calendaires (de date à date). Right?
 
Ce sont bien les conditions particulières au contrat qui s'appliquent, et pas celles de la norme  AFNOR NF P 03‐001?  
Dans la norme les pénalité sont plafonnées, pas ici  .
La norme n'est pas citée au contrat.
 
D'autre part, j'ai lu que les pénalités ne seraient pas dues s'il existe des travaux complémentaires (c'est le cas pour nous).  
Mais les travaux complémentaires ne sont pas indépendants du chantier principal, ils ne font que décaler la date de fin, comment ça pourrait permettre à l'entreprise de s'affranchir de toute obligation de délai?
 
si quelqu'un a une expérience d'application de ces pénalités

ANAL, mais habitué à gérer des gros contrats dans mon job.

Il peut y avoir pas mal de conditions qui permettent a l'entrepreneur d'éviter les pénalités de retard. Au delà de la force majeure , dans le bâtiment, il y a très souvent une clause d'intempérie, qui permet (en simplifiant a l'extrême) de décaler l'échéance d'une journée pour chaque journée de mauvais temps...

En ce qui concerne les travaux supplémentaires, logiquement lorsqu'ils sont engagés, tu as un avenant au contrat qui permet de convenir entre les parties toutes les conséquences des travaux supplémentaires en terme de prix et délai.