Reprise du message précédent :

C'est pas la question posée. On ne parle pas des contraintes de l'employeur mais de celles du salarié qui doit disposer d'une autonomie :

À partir de quel niveau de contraintes horaires l'autonomie requise pour conclure une convention de forfait jour n'est plus constituée ?

Au regard de la jurisprudence le suivi régulier de la charge de travail doit être beaucoup plus que trimestrielle. Il faudrait que l'employeur prenne connaissance de la charge de travail du salarié au moins une fois par mois afin d'être en mesure de corriger sa charge de travail suffisamment rapidement lorsqu'il est constaté qu'elle est disproportionnée et qu'elle conduit le salarié au forfait jour avoir une durée du travail déraisonnable.

Il ne faut pas non plus confondre le suivi de la charge de travail avec les rencontres périodiques entre le salarié et l'employeur permettant de faire le point sur sur la charge de travail du salarié, sur l'articulation entre son activité professionnelle et sa vie personnelle, sur sa rémunération ainsi que sur l'organisation du travail dans l'entreprise. C'est à l'accord collectif de définir la périodicité de ces entretiens étant entendu qu'à défaut de stipulation conventionnelle sur ce point la périodicité retenue par le code du travail est annuelle.

Edit pour être plus claire : Ces dispositions sont issues de la loi travail qui a entendu sécuriser les forfaits jours.

Avant cette loi il pouvait être défendu compte tenu des incertitudes juridiques engendrées par la jurisprudence de la Cour de cassation que l'entretien devait se tenir selon une périodicité plus resserrée. Toutefois à mon sens ce conseil n'a plus lieu d'être depuis la sécurisation des forfaits jours par la loi travail.

 
pour avoir eu récemment à saisir le bâtonnier contre un confrère qui voulait pas rendre le dossier, ton point 2 est pas forcément automatique.
 
= si le travail de l'avocat_1 a permit l'obtention du résultat (exemple extreme : s'il a fait les conclusions récapitulatives dans une procédure écrite et que l'avocat suivant n'a fait que déposer le dossier puis attendre son exécution), les honoraires de résultat du premier avocat lui restent dus.

Je sais bien que ce n'est pas gratuit, mais son erreur me faire perdre de l'argent, il est assuré pour ce genre de chose, donc étant responsable des actes qu'il émets je m'attendais à obtenir une correction plus facilement. C'est pas juste pour faire beau, mais bien pour récupérer mon dû.
 
Après hypothèse 1 ou 2 peu m'importe, ça me change pas grand chose, mais en effet la 1 est tout à fait logique. Encore faut il obtenir l'accord de Mme, sachant que j'ai les relevés  de compte qui prouvent d'où vient l'argent.
Un simple "bon pour accord" à la suite du mail du notaire peut-il suffire ? En sachant que le notaire qui fait la vente n'est pas le même.
 
Merci en tout cas.

Salut Fing'

Complexe comme question car on va etre un peu sur du cas par cas en fonction du poste occupé et de l'activité de la boite.

Mais pour autant l'autonomie doit pour moi etre quasi complète, dès lors que tu as une contrainte horaire de prise de poste il n'y a plus autonomie. Après comme tu le dis, des réunions, des entretiens imposés passent encore, car autonomie ne veut pas non plus dire indépendance, le forfait jour restant un,salarié devant rendre des comptes et subordonné à une hiérarchie.

Faudrait regarder la jsp, j'ai en tête un arrêt rendu contre les casinos Barrière où leurs cadres en FJ avaient une présence imposée avec les clients en salle, et donc requalification en 35h...

La réponse typique de l'avocat qui n'a pas lu (compris   ) la question

La différence est je crois dans le fait que en 1 l'apport est inclus dans un calcul de %age, alors que en 2 il est déduis directement. Mais peu importe, les 2 suivent une certaine logique et me satisfont. Bien plus que d'appliquer les pourcentages uniquement sur le solde de la vente d'environ 42.000€.

Merci. Je vois de quelle jp tu parles (travail de nuit en plus si je ne le trompe pas). J'en ai une autre en tête sur un salarié travaillant dans un supermarché. Sa mission comprenait la nécessité de gérer l'ouverture et la fermeture du magasin donc requalif aux 35 heures.

En gros j'ai ça comme jp sur la question de l'autonomie :

• http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1      

• http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1

• http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1 et  http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1 (ta jp sur les casinos)

• https://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] 0033635345

Sinon la jp dont je me souvenais avait été rendue pour un forfait en heures sur l'année :

• http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1    

Merci (pas eu le temps de regarder mais je me le garde pour plus tard)

Thanks. C'est pas urgent.

Ah merde mais tu attends que j'analyse les arrêts ?

On s'est peut être mal compris. Je vais faire plus simple et arrêter de tourner autour du pot.

Deux choses me choquent :
1/ Je trouve contestable qu'on puisse prévoir dans un accord collectif instituant le forfait jours qu'on puisse imposer à un salarié des heures d'arrivée et de départ.
2/ même si ce n'est pas prévu dans l'accord, je trouve tout autant contestable d'imposer à une personne au forfait jour la période de présence suivante : 9h30-12h00 et 14h00-18h30. Ces horaires étant lié à la mission confiée au salarié. Sans ces horaires le salarié ne serait pas à même de remplir sa mission.

Au regard de la JP et des textes ça me parait limpide et évident mais on me soutient l'inverse.

Non mais j'ai bien compris la problématique et avec le cas exposé,  je suis totalement d'accord avec toi et ceux qui s'opposent à toi sont des méchants qui seront grondés par les conseillers.  

Après ton rôle, j'imagine, s'arrête après leur avoir exposé les risques. Si ça pète, il faudra qu'ils assument au dessus.

ça fait toujours du bien d'entendre qu'on dit pas de connerie
 

Yes sur le 1er point ils assumeront, sur le second point ils m'emmerdent grave bien profond fait chier put1  toussa

Pas de quoi.  

Sur ton 1er § : Je comprends ton ressenti. Ne sous-estime cependant pas les nouvelles difficultés qui pourraient compliquer les choses si tu persistais dans ton intention de faire établir immédiatement un acte rectificatif. En effet, cet acte devrait impérativement être signé et déposé au fichier immobilier avant que vous réalisiez la vente du bien, ce qui risque de retarder le projet de vente. En conclusion, tant que le préjudice n'est pas certain, je t'invite au pragmatisme.

Sur ton 2nd § : Ce simple "bon pour accord" serait dans un premier temps suffisant pour éviter les risques de revirement de Mme. Il est possible que le notaire chargé de la répartition des fonds prépare ensuite un document un peu plus abouti pour constater la rectification de l'erreur initiale et présenter le calcul proprement.

Les mecs font chier leur juriste sur les horaires ?

La discussion est intéressante sinon, Mme cd5 est au forfait jour avec horaires de pointage obligatoire Et jours de récup si elle dépasse une certaine heure On est d'accord que ça n'a aucun sens ?  

Quel forfait ? Heures (annuel ? Mensuel ?), jours ?  
 
'tain CD5 tu régresses !    

Forfait jour, c'est le sujet  

Alors le fait de pointer n'est pas nécessairement incompatible avec la notion de FJ, cela permet notamment à l'employeur de mesurer la charge de travail de son salarié.
 
En revanche, si c'est une obligation de pointer entre telle et telle heure au début comme à la fin de la journée, on est d'accord que cela n'a aucun sens.
 
Hé ben, on sait encore comment Mme CD5 va finir sa relation avec son employeur.

Ils se couvrent justement : si elle termine après 19h (ou 19h30 ? ) elle a droit à 1/2 journée de récup. Ca compense du coup ?  
 
Elle va pas les embêter, l'avocate de la boite est la même que la sienne

 
Difficile à juger qu'avec le peu d'éléments donnés, mais disons que c'est pas mal sur le principe, elle doit avoir pas mal de récups du coup. Mais ça ne les couvre absolument pas de la remise en cause du forfait jours lui même, ça les préserve simplement de l'esclavagisme    

 
Oui mais du coup avec les récup, ça peut leur éviter de payer des éventuelles heures sup si le forfait jour est remis en cause. Non ?

Si le forfait est remis en cause, on retourne à une appréciation en heure de la durée du travail semaine par semaine. Donc si la récup a lieu sur une autre semaine que celle où la charge de travail a été importante (a dépassé 35 heures dans la semaine), l'employeur sera quand même tenu de payer des heures sup pour la semaine considérée.
 
et

Oui  

D'où tu te permets de répondre à mon apprenti ?  

Si tu veux je te donne silkr.

 
Merci pour les précisions

C'était pour te décharger. Je t'en ai demandé tant ce matin  

Qu'elle est gentille. Bon mais sois plus agressive avec lui, il ne comprend que ça  

Le sujet avait été discuté sur le topic immo l'année dernière. Il y a un excellent article du JCP sur le sujet, dans lequel étaient présentées des simulations prouvant que l'hypothèse 1 aboutissait parfois à des solutions parfaitement inéquitables. Je ne l'ai malheureusement pas sous la main.

Le principal problème de l'hypothèse 1 est de laisser croire que les %ages de propriété correspondent aux % de financement, alors que ce n'est pas le cas car on ne tient pas compte du remboursement des intérêts du prêt. De plus, (i) la réalisation d'une PV ou d'une MV ou (ii) la revente avant remboursement intégral du prêt sont des facteurs susceptibles de rendre le calcul de l'hypothèse 1 encore plus arbitraire.

Exemple : On achète 300.000 eur, X met 100.000 eur d'apport, Y rien du tout, ils empruntent 200.000 eur.
Avec l'hypothèse 1 : X a 2/3, Y a 1/3.

Ils revendent immédiatement après l'achat à 240.000 eur.
X a 160.000 eur, doit rembourser 100.000 eur : il lui reste 60.000 eur.
Y a 80.000 eur, doit rembourser 100.000 eur : il doit mettre de sa poche 20.000 eur.

Le bilan final de l'opération est donc le suivant :
X a dépensé au départ 100.000 et se retrouve à la sortie avec 60.000 : il a donc perdu 40.000 eur dans l'opération,
Y n'a rien dépensé au départ mais doit mettre de sa poche à la sortie 20.000 eur : il a donc perdu 20.000 eur dans l'opération,
Sauf qu'il n'y a aucune raison objective que X supporte plus la perte que Y.

 
il me semble que dans ton calcul tu oublies que X a mis 100.000€ d'apport.
 
au final on as donc X qui a perdu 40000€ et Y doit mettre de sa poche 20000€...

Jaloux  

Oui tu as raison, je suis allé trop vite et j'ai oublié la dernière ligne du bilan final.
J'édite.
Voilà, c'est fait.
 
La conclusion reste valable.

 
ça inverse totalement la conclusion, mais c'est pas grave

La conclusion c'est que l'hypothèse 1 est débile, sous ses apparences séduisantes. Donc CQFD. (#rattapageauxbranches)

On constate malheureusement qu'elle est encore beaucoup pratiquée de nos jours. C'est dommage parce qu'on sait faire mieux.

je dirais surtout qu'il faut tirer toutes les conséquences de l'hypothèse 1 : tu  disposes d'une certaine quotité du bien et tu en retires tout bénéfice et/ou perte en conséquence...

Sauf qu'en pratique :
- Plus de la moitié des acquéreurs n'ont malheureusement pas la capacité de comprendre clairement les deux hypothèses et de faire un choix éclairé. Et pour ceux qui comprennent sur le coup, il y en a qui oublient et s’emmêlent les pinceaux. Et quand tu revois X qui revend deux ans après qu'il ai choisi l'hypothèse 1, il te sort "Mais Maître Gusano, si j'avais compris ça à l'époque, je n'aurais jamais signé !". Et bam, tu perds le client.
- Je ne vois pas l'intérêt de proposer une solution potentiellement inéquitable. Surtout qu'en cas de séparation, celui qui avait accepté le risque au moment de l'achat est soudain nettement moins bien disposé. J'en connais qui sont en procès sur ce point précis.
- Donc maintenant, j'explique et je propose uniquement l'hypothèse 2, les clients me disent que c'est génial et que c'est ça qu'ils veulent, et je n'ai jamais eu de mauvais retour même en cas de séparation conflictuelle.

Gusano, si tu retrouve la référence de ton article dans le JCP, je suis preneur

Ok, c'est donc le partage des PV/MV
 
Il y a une raison objective à l'hypothèse 1, mais seulement si ça a été bien compris et accepté au départ : celui qui s'investit + récupérera + de PV, qu'elle soit positive ou négative.
Elle est objective dans le sens de l'investissement immobilier, si la différence de hauteur de chacun dans l'investissement découle d'un choix indépendant des capacités financières de chacun et que l'opération est motivée par la recherche de la performance.
 
L'hypothèse 2 dit simplement "quelque soit la PV à la sortie, elle sera redistribuée à 50-50 quelque soit la hauteur de chacun dans l'investissement.
Elle est objective dans le sens de l'accession à la propriété, si la différence de hauteur de chacun est directement liée à l'impossibilité de souscrire cet emprunt autrement (ce n'est plus un choix mais une condition) et aucunement liée à la recherche de la performance.
 
Suivre l'une ou l'autre doit être lié à l'esprit de l'opération (accession ou investissement) et aux situations des investisseurs (différence de hauteur choisie ou forcée)
 
On peut pousser le vice pour le calcul du partage, si on ajoute une différence de hauteur dans les mensualités de remboursement, et encore mieux si on tient compte du paramètre temps (intérêts composés, valeur actuelle).
 
Merci !
 
EDIT: légèrement