Reprise du message précédent :
J'ai édité mais ce fil avance trop vite par rapport à ma vitesse de frappe
 
=> Tel que présenté dans ce topic, c'est de cette manière que j'analyse la situation...
 
Les dérives du statut AE sont bien connues...
 
C'est bien ce que je pensais, c'est illégal...
 
Quant à la complicité, en règle générale, le salarié non déclaré n'est pas poursuivi, sauf à démontrer une vraie complicité pardi !
 
D'autre part il peut être poursuivi pour d'autres infractions comme fraudes aux revenus de remplacement, cumul d'emplois, travail irrégulier etc.

 
Ben là, c'est un peu pour faire la double sanction, hein. D'un coté, ya l'arsenal dont on dispose déjà , de l'autre, on en rajoute une couche en retournant 5 ans (je crois qu'en matière fiscale, c'est 5 ans la prescription) en arrière à la recherche des sommes dues... Ce qui revient à à peu près tout saisir, vu qu'en général, entre les scellés (séquestres ), les saisies et le caractère flambeur de ce type de population , il ne reste pas grand chose à prendre, si ce n'est leur liberté (de panser leur fondement à fleury )

C'est peut être l'avocat qui parle, mais je ne suis pas aussi catégorique
 
Avec une bonne préparation en amont, et qui plus est pour quelques mois, ca me semble tout à fait jouable

 
Peu importe que :
 
- le bénéficiaire et prestataire aient qualifié eux-mêmes et mutuellement la situation de relation d'affaires, de contrat de prestation de service, de bénévolat, de stage etc
 
- la prestation accomplie soit occasionnelle, accidentelle ou de faible importance,
 
le client et bénéficiaire :
- n'ait pas (ou n'ait jamais eu) la qualité d'employeur,
- n'ait pas (ou n'ait jamais) procédé à l'embauche et au recrutement du prestataire lui-même et/ou d'un ou de plusieurs autres salariés.
 
=> Pour la requalification en CT (a minima) ce sont les principes et les mécanismes du droit du travail qui s'imposent dont le principe de réalité...

Merci à vous deux.
 
A vous lire je me dis que cela peut tout de même faire pas mal de tracasseries, et bosser en me disant que je marche sur un fil, c'est pas mon truc. Comme je me le demandais plus haut, je crois que le plus simple, en gardant le statut AE, est de prendre le statut de commerçant ambulant, racheter la marchandise au gars, et la revendre en étant seul maître des conditions. Ca voudra dire des négociations, davantage de prise de risques peut-être, davantage de formalités pour sûr, mais si ça me donne l'assurance d'être en règle ...

OK, donc si de facto la situation correspond à celle d'un contrat de travail employeur/salarié, passer par une AE suivant un motif certes un peu scabreux tient de l'entourloupe.

 
"N'est pas un agent commercial la personne qui se contente au titre d'un contrat, de prospecter des clients, de transmettre les offres et de remettre à son cocontractant les commandes passées, sans être autorisée à conclure des contrats au nom et pour le compte de celui-ci et sans qu'il soit prévu le versement d'une indemnité de clientèle en cas de rupture du contrat" (cour d'appel de Paris, 6 novembre 2007, n°06-10396)
 
Va potasser le statut agent com' tu verras les vraies différences...  

 
=> voilà ! t'as tout juste là...  
 
 

 
=> Voilà ! t'as tout compris c'est ça le principe juridique de réalité... et c'est la dessus que c'est poursuivi... faut pas prendre l'URSSAF (et les tribunaux) pour des jambons...
 
   

Heu... Cet arrêt dit donc "n'est pas agent commercial celui qui n'a pas les pouvoirs d'un agent commercial".
 
Super, on progresse, mais je vois pas trop l'apport à notre question, là

Ben oui, à peu prêt ce que je dis depuis le début quoi

 
L'expérience montre que si tu veux vraiment faire chier les dealers et les ramener à la réalité de la vie, c'est au portefeuille que tu dois taper.

Tiens j'ai un cas à soumettre aux civilistes.

Soit un contrat passé pour l'exécution d'une prestation de construction immobilière de gros oeuvre (entre autres, mais c'est celle-ci qui nous intéresse) avec la société "M". Sur l'ensemble de prestation, un élément extérieur apparent de la construction pose problème au maître d'ouvrage (selon lui réalisation de mauvaise qualité, défauts). La prestation de cet élément extérieur a été réalisé par un sous-traitant (appelé "A" ) de la société "M". Ce sous-traitant "A" a lui même requis un autre sous-traitant (appelé "B" ) pour effectuer le travail. Au final, seul "B" a effectué la prestation de cet élément.

A aucun moment avant ou pendant l'exécution de la prestation de l'élément extérieur, la société "M" n'a informé tant le maître d'oeuvre (architecte) que le maître d'ouvrage que cette prestation avait été confiée à "A", qui lui même l'a sous-traitée à "B". Le maître d'ouvrage a émis des réserves à la réception du bien immobilier. C'est à cette occasion qu'il a appris que l'exécution de la prestation avait été sous-traitée en cascade.

Après des mois de tractations et discussions, le maître d'oeuvre propose deux solutions. L'une des solutions est choisie : il s'agit de refaire partiellement la prestation et d'y apporter des corrections sous réserve du déblocage d'une partie de la somme due par le maître d'ouvrage. A cet effet et à l'occasion d'une réunion, une convention est signée entre : le maître d'ouvrage, le maître d'oeuvre (architecte), la société "M" et le sous-traitant "A". Cette convention fixe les modalités ci-dessus et apporte une date définie quant à la réalisation de ces corrections.

A la date définie, les travaux n'ont toujours pas commencé. Mes questions sont les suivantes :
- le maître d'ouvrage peut-il assigner la société "M" (et uniquement "M", pas "A" ni "B" ) pour faire procéder à l'exécution de la convention signée ?
- Ou ne peut il agir uniquement par rapport aux réserves émises et au contrat de gros oeuvre initial avec "M" ? Et si oui, doit-il mettre dans la cause "A" et "B" ?

J'aurais tendance à dire oui à la première question, et non à la deuxième  

Bonjour,
j'ai une question: je me suis fait ddos plusieurs fois, et ça continue.
j'ai pas mal d'éléments techniques sur les attaques
de même quelqu'un a revendiqué en être responsable et nous avons pu remonter à lui et trouver son numéro de téléphone;
par chance ile st français
j'ai appelé la BEFTI qui m'a dit de porter plainte  
dois je porter plainte contre x ou contre cette personne, ne pouvant être sur à 100% qu'il s'agisse bien d'elle;
Merci

Est-ce que la convention précise le rôle de chaque partie ? Tu ne nous dit pas si c'est M ou A qui doit réaliser la correction. Si la convention dit M, il faut se retourner contre M. Si c'est A, il faut se retourner contre A.

Si rien n'est précisé, il faut repartir sur le contrat originel et assigner M vu que le maître d'ouvrage n'a aucun lien avec A et B. A M ensuite d'appeler en garantie A puis A d'appeler en garantie B. Mais ça, ça ne regarde pas le maître d'ouvrage.

En l'état, c'est trop flou pour que je puisse t'aider.

Tu vas porter plainte et tu dis que tu as quelques pistes quant à l'identité de l'auteur des attaques (apportes avec toi tous les éléments donc tu disposes pour appuyer tes dires). Les forces de l'ordre pourront creuser ces pistes en convoquant par exemple l'intéressé.

 
Merci, je vais faire ça.

 
Contre X !
Tu n'as pas la preuve formelle de qui appuyait sur le mulot...
Quand bien-même rien ne permet de dire que c'est pas une machine zombie...
Juste tes éléments à apporter - ce sont des présomptions.
 
 

Y a des fiscalistes dans le coin.  
 
J'ai un petit souci avec mon centre des impôts qui me réclame des dues sur des intérêts collectés à l'étranger et déjà imposés là bas à la source...
 
Moi je veux bien, mais il me semble quand-même que la double-imposition est illégale au niveau européen. Non ?

Ca dépend du pays. Si c'est la Suisse, rend-toi tout de suite, ce sera préférable
 

Non, c'est un pays d'europe, et la source (et le montant) de revenus est déclarée depuis de nombreuses années sans problème, mais là pour 2011, curieusement...

Tes intérêts sont toujours imposés en France, mais tu as normalement un crédit d'impôt correspondant à la retenue à la source à l'étranger. Tu as peut-être simplement oublié de remplir la case donnant droit à ce crédit. Contacte-les, ce sera plus simple!

Europe, ok, mais UE ou hors UE?

J'ai déjà eu des contacts, mais on ne m'a pas parlé de crédit d’impôts, on m'a juste dis de raquer et de me démerder avec l'autre pays pour me faire rembourser.

UE, sorry

Tu veux donner le pays? Normalement, surtout en Europe, tu as des conventions fiscales avec (quasiment) tous les pays qui te donnent des crédits d'impôts (justement pour éviter la double imposition).
 
Edit: sinon le topic Impôts est probablement plus indiqué, tu auras des spécialistes  

Irlande, bien sur

 
C'est complexe et compliqué à la fois...
 
L'article 2 de la loi du 31 décembre 1975 précise que le "sous-traitant est considéré comme entrepreneur principal à l'égard de ses propres sous-traitants".
 
Le sous-traitant de 1er rang supporte toutes les obligations d'un entrepreneur principal et notamment celle de faire accepter et agréer le sous- traitant de second rang auprès du maître de l'ouvrage.
 
La responsabilité du sous-traitant de second rang :
 
– Dans ses rapports avec le premier sous-traitant : le sous-traitant du sous-traitant est tenu par principe à toutes les obligations d'un sous-traitant, telle que l'obligation de résultat vis-à-vis de celui-ci, même en l'absence d'acceptation par le maître de l'ouvrage et d'agrément des conditions de paiement.
 
– Dans ses rapports avec l'entrepreneur principal : en l'absence de lien contractuel, l'entrepreneur principal dont le sous-traitant n'a pas exécuté ses obligations par suite du manquement de son propre sous-traitant ne dispose pas d'une action en garantie contre ce dernier, mais il peut engager sa responsabilité délictuelle. Toutefois, le sous-traitant est responsable, vis-à-vis de l'entrepreneur principal, de son propre sous-traitant.
 
– Dans ses rapports avec le maître de l'ouvrage : le sous-traitant de second rang engage sa responsabilité délictuelle comme le premier sous-traitant.
 
Aux termes de la loi du 19 mai 1998 sur la responsabilité du fait des produits défectueux, le sous-traitant, qui incorpore un produit défectueux, est tenu à la responsabilité solidaire édictée par l'article 1386-8 du Code civil, ayant réalisé l'incorporation.
 
On tombe donc sur le régime de l'appel en garantie qu'a fort bien décrit Mammago.
 
La jurisprudence retient que même lorsque le maître de l'ouvrage n'a pas accepté le sous-traitant, ni agréé les conditions de paiement, ce dernier demeure cependant tenu, envers l'entrepreneur principal, de l'obligation contractuelle de livrer exempts de vices les ouvrages dont il a reçu ou dont il réclame le paiement.
 
Dans ses rapports avec le maître de l'ouvrage, le sous-traitant, même accepté dans les conditions légales, n'est pas lié par contrat avec le maître de l'ouvrage. Il engage sa responsabilité délictuelle et ne peut pas invoquer les limitations de responsabilités figurant dans le marché principal.
 
Les tiers à un contrat sont fondés à invoquer tout manquement du débiteur contractuel lorsque ce manquement leur a causé un dommage, sans avoir à rapporter d'autre preuve (Cass. 13 fév. 2001).
 
Réponse à la question 1 : Oui
Réponse à la question 2 : directement B sur le fondement de la responsabilité délictuelle
 
 

Après une première lecture de la convention (art 10.1), on dirait que si tu es résident français, les intérêts n'auraient pas dus être imposés en Irlande, mais uniquement en France. C'est peut-être ce que te disent les impôts?
Dans ce cas-là il faudrait peut-être te rapprocher de l'établissement irlandais payeur, mais sur le passé je ne sais pas ce que tu pourras avoir...

En effet. Dans un monde idéal ils n'auraient pas été imposés en Irlande, et donc été imposés en France. En pratique, l'Irlande imposant ce genre de chose à la source, on ne me laisse pas le choix. J'ai contacté les impôts irlandais, la banque, tout le monde me réponds "c'est automatisé tu peux pas test". Et ici on me réponds qu'on ne peut pas m'aider, mais que par contre il faut que je raque.  
 
En pratique, je suis donc physiquement imposé deux fois, et si je suis tout disposé à admettre que c'est la France qui a raison, je trouve son manque d'aide en la matière assez peu agréable. D'autant plus qu'il est établis que je suis de bonne foi, puisque tout les montants sont déclarés depuis longtemps.

Là malheureusement, je pense que les impôts ne peuvent pas faire grand chose pour toi. Ils ont le droit de t'imposer, ils le font...

Super    
 
Un petit courrier à leurs homologues d'en face, c'est trop demander ?

 
Cf. la directive "épargne" - Le prélèvement d'une retenue à la source par l'Etat de résidence de l'agent payeur n'empêche pas l'Etat de résidence fiscale du bénéficiaire effectif d'imposer le revenu conformément à son droit national.
 
Les intérêts (compte UE) doivent être déclarés et imposés en France dans les conditions de droit commun, y compris lorsqu'une retenue à la source a été prélevée dans l'Etat de source de ces revenus ;
 
Pour pallier le risque de double imposition, la retenue à la source prélevée dans un autre Etat ouvre droit à un crédit d'impôt égal à cette retenue et déduit de l'impôt sur le revenu dû au titre de l'année au cours de laquelle les revenus majorés du montant des retenues à la source auxquels ils sont soumis, sont déclarés et imposés ;
 
Il y a double mécanisme dans certains cas...
 
Si ces revenus ouvrent également droit à un crédit d'impôt, en application des conventions fiscales, celui-ci s'impute en premier sur l'impôt sur le revenu dû par le contribuable, le crédit d'impôt afférent à la retenue à la source "directive" s'imputant ensuite ou étant restitué ;
 

Tu as une référence du texte ? Parce-que dans ce cas, le fisc français me dois de l'argent    

Oui mais non. La convention fiscale ne te donne justement pas droit à un crédit d'impôt, puisque tu n'a pas à être imposé à l'étranger.

Merci à toi et Mamago

La convention signée précise que c'est "A" qui fera les travaux.

Le "truc", c'est que contractuellement je ne suis lié ni à "A", ni à "B". Je suis lié contractuellement qu'à "M" et je n'ai jamais su avant ou pendant l'exécution des travaux initiaux que deux sous-traitants en cascade était intervenus (ils ne m'ont ni été présenté, ni été évoqué dans le contrat de gros oeuvre). Je ne l'ai appris qu'après les travaux.

Si j'ai bien compris ce que tu expliques, le sous-traitant inconnu jusqu'après les travaux, peut quand même réclamer le paiement de sa prestation au maître d'ouvrage ?

Mon objectif, en fait, est (si juridiquement ça colle) de forcer via un référé, et sous astreinte journalière, "M" ou "A" à effectuer ce qui a été prévu dans la convention dernièrement signée, et ceci afin d'éviter de partir dans deux ans de procédure à coup d'expertise (car ce qui est prévu par la convention m'arrange et résoudrai les désordres). C'est surtout de savoir si dans mon référé, j'attaque "M" ou "A". Je répète que le truc pour moi c'est de faire appliquer cette convention, et pas de partir au contentieux contre M (car ça imposera expertise en référé, puis renvoi au fond, etc...).

Cette convention a été signée par : moi même (maître d'ouvrage), le maître d'oeuvre (architecte), le représentant légal de la société "M" (qui détient le marché de gros oeuvre et avec laquelle j'ai signé ce marché) et le représentant légal de la société "A" (1er sous traitant). Le 2ème sous-traitant ("B" ) n'était pas présent. La convention prévoyait la réfection de telle chose sur la maison, à charge pour le maître d'ouvrage de débloque X euros, ce qui a été fait. Les travaux devaient commencer semaine 38 (soit lundi dernier).

A partir du moment où tu ne connais ni A, ni B, pour les faire intervenir, ca va être un beau bordel: tu peux les attaquer sur le non respect de leur contrat, constitutif d'une faute à ton égard sur 1382, qui te cause directement un dommage.
 
Et pour ca, la première étape sera d'obtenir les dits-contrats, au pire sur 145 CPC.
 
Bref, un beau bordel: je suis d'accord avec mammago: tu attaques M en demandant une astreinte et il se débrouille, soit il fait lui-même, soit il sous-traite.
 
Pour le référé, faut voir: y'a une urgence et/ou l'obligation de M est incontestable?
 
Et pour le paiement au MO, non, la loi de 1975 ne t'oblige à régler le sous-traitant que si, entre autre, tu l'as agréé, ce qui n'est manifestement pas le cas ici.

Selon moi, le contrat originel est terminé. Il y a eu des inexécutions contractuelles mais au lieu d'aller devant les juges pour y apporter des solutions, celles-ci ont été posées dans la convention de manière légale. Donc, la convention est à respecter.

Il y est prévu que c'est à A de réaliser les travaux, donc tu attaques A pour le forcer à exécuter son obligation d'effectuer les travaux conformément à ladite convention.

Rien de compliqué là-dedans je trouve.

Oui il y a quand même urgence car ce sont des travaux qui ne peuvent être effectués que par temps correct et température normale, impossible de réaliser les travaux de décembre à mars. Et comme cette affaire traîne en discussions depuis août 2012, autant te dire que je suis pressé que ça se termine.

Attaquer M me pose aucun souci (c'est même le plus aisé pour moi, c'est une grosse boîte), mais j'ai peur qu'il dise "oui j'ai signé la convention mais c'est pas moi qui doit faire, c'est A", et pourtant le contrat originel prévoit que ce soit M qui fait (et, ça a été fait, mais j'ai relevé de nombreuses malfaçons et j'ai émis des réserves). J'ai peur que si j'attaque M, il vienne contester les malfaçons, et que je doive partir sur une expertise ... Ceci dit, le juge pourrait considérer qu'il reconnaît les malfaçons puisqu'il le maître d'oeuvre a proposé deux solutions qui ont été validées par M ....  

Ca me semble bien aussi, mais je veux être sûr de mon coup, j'ai pas envie de payer un article 700 en plus

C'est ta fameuse affaire de m3 de béton payé alors que non livrés, non ?
 
Attends confirmation des autres collègues. Mais je suis sûr de mon coup sur l'assignation de A.

Non c'est le crépi

Attention à vous Chers Amis vous apportez deux soluces basées sur deux moyens différents, responsabilité contractuelle  ou délictuelle !

C'est pas la même chose... je reviens plus tard !

Edit :

ok je viens de tout relire et je comprends que c'est toi le MO, et qu'un nouvel accord a été signé entre les parties ok...

1134 C. civ : "Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.

Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.

Elles doivent être exécutées de bonne foi."

Donc idem Mammago...