Reprise du message précédent :
Mais quel intérêt d'enregistrer si je ne peux m'en servir devant un tribunal des prud'hommes ?

On peut en effet se poser la question

même si ce n'est pas retenu, ça a pas une petite influence sur les juges de sortir ce genre de truc ? Dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs

Le juge n'écoute pas le truc tant qu'il n'a pas pris sa décision sur la validité de la preuve, donc si elle est rejetée, c'est terminé avant d'avoir commencé

- Bonjour, j'ai un enregistrement pris illégalement qui indique que mon patron me vire parce que je suis gros.
 - désolé, c'est irrecevable (mais quel salaud ce patron ! )  
 

je suis en train de passer des examens et je viens de voir que des mecs ont taggué les arrêts de DA dans les chiottes

Tut tut tut, le type DIT QUE l'enregistrement dit cela. C'est pas pour autant que l'enregistrement le dit, les juges sont assez méfiants sur les dires des parties

 
Oui, et s'il vous plaît, si vous êtes convoqué/déféré devant le tribunal correctionnel, le JLD, la cour d'assises ou le juge d'instruction, arrêtez de dire que vous êtes innocents, on l'entend tout le temps et on sait que ça n'est que des dires  

tut tut tut bis, la règle de la loyauté de la preuve apportée par une partie ne vaut pas en droit pénal

 
   
 
Salut la foule

 
J'ai un problème avec les enregistrements d'une certaine affaire ayant fait récemment la chronique alors.
 
Ma compréhension des commentaires d'alors -- mais je ne suis pas juriste et il y a des nuances que je perds peut-être, j'imagine par exemple très bien que les choses sont différentes au pénal, au civil, pour une affaire administrative ou pour un conflit du travail -- était que:
- l'État (et donc la police) ne peut pas recueillir des preuves de manière illégale.  Celles qui le sont ne peuvent pas être utilisée;
- une partie peu fournir de telles preuves et on en tient compte.  Mais le manquement a la loi qui a permis leur collecte peut lui-même être poursuivi.
 

Oui en droit pénal (en cas d'infraction).
Par contre, pour un litige civil (entre deux personnes: litige commercial, personnel, au travail...), les parties doivent fournir des preuves obtenues de façon loyale

Parfait.  Merci.

Un OPJ d'un commissariat de Police nous demande par un simple fax des informations (données perso).
On peut leur donner même si ce n'est pas une réquisition judiciaire en tant que telle ?

D'ailleurs je me suis toujours demandé : le juge voit dans le dossier une preuve irréfutable mais obtenue de façon loyale. Il fait comment pour pas en tenir compte après l'avoir vue ?

Ca dépend de la déclaration CNIL, si tu as précisé "forces de police" dans les destinataires, tu peux

Bonne question  
 
Un peu comme dans les séries américaines où, après une objection, le juge balance "le jury ne tiendra pas compte de cette affirmation"

Et blague à part
Là c'est une :  

 
J'ai du mal à interpréter le CPP...    
 
Dans son doc y'a pas la nature de l'enquête, aucune référence à un quelconque art. applicable ou une habilitation Proc Gen...

Sans être spécialiste, il me semble que dans tous les documents émanant de la police ayant un caractère comminatoire, il est précisé en petites lettres ce que tu risques si tu ne te plies pas à la demande, ainsi que les articles justifiant du caractère obligatoire. Si tu n'as rien là, j'aurais tendance à penser que c'est donc juste une question, entre gens de bonne compagnie...

Salut les juristes  
 
J'aimerai avoir votre avis, savoir ce que je peux faire. Egalement s'il vaut mieux faire quelque chose ou laisser tomber vu la somme relativement faible en jeu (même si ce n'est pas rien dans mon budget)
 
Je commande donc une paire de bottes moto taille 45 à un particulier suite à une annonce sur leboncoin.fr.
J'envoie le chèque, et à réception du chèque il m'envoie le colis.
Quand je reçoit le colis, un serpent vivant sort de la botte droite, passons... J'essaye les bottes, la droite semble bien être du 45 puisqu'elle me va bien, mais la gauche est bien plus petite (aucunes étiquètes). En mesurant les 2 bottes, la gauche fait environ 1cm de moins de long, il semble que ce ne soit pas la même pointure donc.
 
J'appelle donc le vendeur par téléphone, il prend un air étonné (autant pour le serpent que pour la pointure) et me propose de lui même de me renvoyer l'argent contre les bottes. Au bout de 2 semaine toujours pas de chèque, ni de réponse à mon mail. Je deviens donc un peu plus incisif dans mes propos. Voilà la conversation mail (du plus récent au plus ancien) :
 

Y'a rien là
 
Dans une réquisition judiciaire tu as écrit :  
"le fait de s’abstenir de répondre dans les meilleurs délais à cette réquisition est puni d’une amende de 3 750 Euros."
 
là y'a rien

Vu le CPP, je dois y répondre je pense :
 
Article 60-1
Le procureur de la République ou l'officier de police judiciaire peut, par tout moyen, requérir de toute personne, de tout établissement ou organisme privé ou public ou de toute administration publique qui sont susceptibles de détenir des documents intéressant l'enquête, y compris ceux issus d'un système informatique ou d'un traitement de données nominatives, de lui remettre ces documents, notamment sous forme numérique, sans que puisse lui être opposée, sans motif légitime, l'obligation au secret professionnel. Lorsque les réquisitions concernent des personnes mentionnées aux articles 56-1 à 56-3, la remise des documents ne peut intervenir qu'avec leur accord.
 
Article 60-2  
Sur demande de l'officier de police judiciaire, intervenant par voie télématique ou informatique, les organismes publics ou les personnes morales de droit privé, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa du 3° du II de l'article 8 et au 2° de l'article 67 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, mettent à sa disposition les informations utiles à la manifestation de la vérité, à l'exception de celles protégées par un secret prévu par la loi, contenues dans le ou les systèmes informatiques ou traitements de données nominatives qu'ils administrent.
 
Les organismes ou personnes visés au présent article mettent à disposition les informations requises par voie télématique ou informatique dans les meilleurs délais.  
 
Le fait de refuser de répondre sans motif légitime à ces réquisitions est puni d'une amende de 3 750 euros.  
 
Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine les catégories d'organismes visés au premier alinéa ainsi que les modalités d'interrogation, de transmission et de traitement des informations requises.
 

 
Moi je dirai, direction le juge de proximité pour résolution de la vente. J'ai bon Doc' Niju ?    

 
+1
le mec s'il est pas trop con il va t'envoyer la bonne botte / te rembourser s'il reçoit une LRAR du tribunal de proximité.

C'est parfait ça, même si j'ai un doute  

Et le décret en question, il dit quoi?

Pour les bottes, pas mieux que mes camarades

Le décret ne vise que la mise à disposition de données par voie électronique...
Là, ce n'est pas le cas  

pour les bottes : 1 cm en moins par rapport à du 45, ça emmène à du 43,5 quand même
Erreur sur la substance, annulation du contrat, il renvoie les bottes, il récupéré l'argent
J'ai juste ?  
 
 

J'irai plutôt sur l'inexécution fautive, avec résiliation et dommages et intérêts

et la garantie de conformité ?

 
Donc j'ai bon    

 
Tu peux pas tenter de le justifier par l'exercice des droits de la défense ? Comme pour le vol de documents ?

En civil, c'est niet, justement parce que les droits de la défense sont atteints si on laisse quelqu'un récupérer une preuve à l'insu de son adversaire

 
Ça me paraît logique.
Mais - arrête moi si je me trompe - on peut voler des documents à son employeur pour les produire lors d'un procès devant les prud'hommes. Et l'auteur du vol ne peut pas être poursuivi pour vol car le vol a été justifié par les droits de la défense. Quelle différence avec un enregistrement frauduleux ?

Je suis surpris par ta remarque, tu aurais les références de l'arrêt?
 
Voici ce que dit le JcL sur la preuve en matière prud’homale:

Je pensais à ça :
 
4 Janvier 2005
N° 04-82.337
 
CASSATION sur le pourvoi formé par X... Gilles, contre l'arrêt de la cour d'appel de Nancy, chambre correctionnelle, en date du 11 mars 2004, qui, pour vol, l'a condamné à 300 euros d'amende avec sursis, et a prononcé sur l'action civile.
LA COUR,
Vu le mémoire personnel produit ;
Sur le troisième moyen de cassation, pris de la violation de l'article 122-4 du Code pénal, 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme, défaut de motifs, manque de base légale :
Vu l'article 593 du Code de procédure pénale ;
Attendu que tout jugement ou arrêt doit comporter les motifs propres à justifier la décision ; que l'insuffisance ou la contradiction de motifs équivaut à leur absence ;
Attendu qu'il résulte de l'arrêt attaqué et des pièces de procédure que Gilles X..., poursuivi du chef de vol pour avoir, à l'insu de son employeur, photocopié des documents appartenant à la société Vincent Industrie, a conclu à sa relaxe en faisant valoir que ces documents étaient nécessaires à sa défense devant le conseil de prud'hommes ;
Attendu que, pour écarter cette argumentation, et déclarer le prévenu coupable, l'arrêt retient que les photocopies ont été réalisées à l'insu de l'employeur et que le mobile de l'appréhension frauduleuse est indifférent ;
Mais attendu qu'en prononçant ainsi sans rechercher, comme elle le devait, si les documents dont s'agit n'étaient pas strictement nécessaires à l'exercice des droits de la défense de Gilles X... dans le litige l'opposant à son employeur, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;
D'où il suit que la cassation est encourue ;

On est sur du pénal: peut-on condamner Gilles pour avoir volé les docs? Après, Gilles peut-il utiliser les docs devant le CPH (donc, ont-ils été obtenus de manière licite), c'est une seconde question

Tu as raison. Mais j'ai du mal à imaginer qu'on ne puisse pas être condamné pour vol lorsque les documents volés étaient nécessaires à la défense de la personne poursuivie et qu'en même temps on rejette ces documents devant un tribunal.
 
Ça me paraît pas vraiment cohérent.

Je suis d'accord (même si le mot "cohérence" n'est pas le plus central de la matière ), mais je serai curieux de voir le procès devant les CPH

 
On peut produire des documents volés devant le CPH :
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1
 
et :
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1
 
"Mais attendu qu'un salarié, lorsque cela est strictement nécessaire à l'exercice des droits de sa défense dans le litige l'opposant à son employeur, peut produire en justice des documents dont il a eu connaissance à l'occasion de ses fonctions."
Il y a donc deux conditions.
L'arrêt parle de documents donc on peut inclure les enregistrements. En revanche, la formule "documents dont il a eu connaissance à l'occasion de ses fonctions" me gêne, ça ne me paraît pas très clair. Est-ce que ça signifie qu'on peut voler des documents préconstitués, que l'on a en face de soi, mais que l'on ne peut pas constituer une preuve de façon illégale et déloyale (enregistrement à l'insu de l'employeur) ?
 
 
Et comme le prouve l'arrêt du 4 janvier 2005 que j'ai posté, on ne peut pas être condamné pour vol dans ces conditions.