Reprise du message précédent :

 
On peut produire des documents volés devant le CPH :
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1
 
et :
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1
 
"Mais attendu qu'un salarié, lorsque cela est strictement nécessaire à l'exercice des droits de sa défense dans le litige l'opposant à son employeur, peut produire en justice des documents dont il a eu connaissance à l'occasion de ses fonctions."
Il y a donc deux conditions.
L'arrêt parle de documents donc on peut inclure les enregistrements. En revanche, la formule "documents dont il a eu connaissance à l'occasion de ses fonctions" me gêne, ça ne me paraît pas très clair. Est-ce que ça signifie qu'on peut voler des documents préconstitués, que l'on a en face de soi, mais que l'on ne peut pas constituer une preuve de façon illégale et déloyale (enregistrement à l'insu de l'employeur) ?
 
 
Et comme le prouve l'arrêt du 4 janvier 2005 que j'ai posté, on ne peut pas être condamné pour vol dans ces conditions.

"Obtenu dans le cadre de ses fonctions", c'est une obtention loyale. Je persiste à penser qu'enregistrer son employeur à son insu est déloyal et ne pourrait être présenté en justice

Obtention loyale... Ça reste un vol ! (justifié par l'exercice des droits de la défense, mais un vol quand même).
J'ai du mal à imaginer que le fait d'aller voler des documents à son employeur dans son dos pour les photocopier puisse être loyal.
 
Etant donné que la jurisprudence est très prudente sur la question du fait justificatif que constitue l'exercice des droits de la défense, je suis d'accord avec toi : je ne pense pas qu'un enregistrement puisse être présenté en justice. Néanmoins, cette solution ne me paraît pas cohérente avec la position de la jurisprudence et il n'est pas impossible que cette jurisprudence évolue dans les années qui viennent.

 
Quel tribunal ? Correctionnel ? TGI ?

C'était une procédure civile de sa fille pour obtenir la tutelle non ?

http://dinersroom.eu/5676/enregist [...] -au-penal/

Donc ça avait été jugé loyal ?

Je me suis planté, d'après cette article (:o), c'était une procédure pénale au cours de laquelle les enregistrements du majordome avait été versée

http://www.rtl.fr/actualites/artic [...] 7678992504

EDIT : en fait, je crois qu'il y a eu plusieurs affaires Bettancourt : la demande de mise sous tutelle, la fraude fiscale,... ?

On a jamais eu de décision finale sur l'admissibilité de ces preuves
 
En pénal (abus de faiblesse), ok, par contre pour la mise sous tutelle...

Ca me turlupine, alors je cherche
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=8
 
Chambre sociale, salarié qui enregistre son employeur par téléphone à son insu, rejet du mode de preuve car acquis de façon déloyale.

Ok, mais quelle différence avec le vol de documents ? Pourquoi accepter un document volé mais rejeter une conversation téléphonique "volée" ?

Je vais faire mon pénible, mais tu n'as pas de décision qui dit "ok, document accepté", tu as des décisions qui disent "l'usage du document n'est pas un délit pénalement condamnable"

 
Comment tu comprends cet arrêt alors ?
"Attendu que le salarié peut produire en justice, pour assurer sa défense dans le procès qui l'oppose à son employeur, les documents de l'entreprise dont il a la connaissance à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ;"
 
Il n'est pas précisé dans l'attendu que les documents étaient volés, mais en l'espèce, ils l'étaient.
Sinon la question ne se serait pas posée... La Cour d'appel a rejeté les preuves en raison de leur caractère frauduleux mais la Cour de cassation précise que ce n'est pas suffisant pour les rejeter.
 
J'ai aussi trouvé ça :
"La chambre criminelle de la Cour de Cassation, dans son arrêt Logabax du 8 janvier 1979 (N° de pourvoi : 77-93038), qualifie de vol la soustraction de document, même momentanée, réalisée par un employé à des fins personnelles, même si le but de la soustraction frauduleuse était la pré-constitution d'une preuve. La chambre criminelle refuse ici de prendre en compte la situation personnelle de l’employé ou tout du moins lui préfère le principe de loyauté processuel. Le 2 décembre 1998, la chambre sociale de la Cour de Cassation marque son désaccord avec la jurisprudence Logabax en admettant que le salarié puisse présenter comme preuve des documents soutirés à l’entreprise (le salarié « peut produire en justice, pour assurer sa défense dans le procès qui l’oppose à son employeur, les documents dont il a la connaissance à l’occasion de l’exercice de ses fonctions » (Cass. soc., 2 déc. 1998, no 96-44.258, Bull. no 535)). Pendant près de 10 ans les deux chambres de la Cour de Cassation ont maintenu une jurisprudence distincte, provoquant par la même une insécurité juridique, qui d’après Alban DEBERDT (« Quelques remarques sur la preuve en droit du travail » La nouvelle lettre de L’I.S.T mai 2004 n 2) a incitée les employeurs à qualifier les faits pénalement. La chambre criminelle par un arrêt du 11 mai 2004 (N° de pourvoi 03-85521) confirmé notamment en 2006 (26 avril 2006, N°de pourvoi 05-83564) est revenue sur sa jurisprudence Logabax et accepte désormais que l’employé puisse produire des documents dont il a eu connaissance lors de ses fonctions et qui sont strictement nécessaires à l’exercice de sa défense lors du procès. Le 30 juin 2004 la chambre sociale (Cour de cassation chambre sociale 30 juin 2004 N° de pourvoi : 02-41720) reprend la motivation de la chambre criminelle en adoptant les deux conditions cumulatives. L’employé doit avoir eu connaissance des documents dans le cadre de ses fonctions et les documents doivent être nécessaires à sa défense. La Cour de Cassation reconnait ainsi que le fait justificatif de la défense puisse s’opposer sous certaines conditions au principe de loyauté."
 
source : http://m2bde.u-paris10.fr/content/ [...] vier-javel

J'en reviens à ma première explication: "obtenu dans l'exercice de ses fonctions", c'est pas déloyal. Par contre, enregistrer quelqu'un sans son accord, c'est déloyal et donc non admissible.

 
Mouais... Ça veux donc dire qu'obtenir une preuve en la volant n'est pas déloyal (enfin, uniquement dans un rapport employeur/employé, dans d'autres cas, je ne pense pas que ça passe).
Ce que tu dis se tient, même si je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit le raisonnement de la Cour de cassation. Mais ce qu'elle dit n'est pas claire.
 
Dans tous les cas, c'est très con de la part de la Cour de cassation.

Si tu as une autre hypothèse, je prends
 
Et on parle bien de documents qui ont été volés (selon tes propos, j'ai pas vu l'arrêt disant qu'ils l'avaient été ) après avoir été accessibles au salarié du fait de ses fonctions. Par sûr que le salarié qui apporte des docs qu'il a piqué dans le bureau de son chef soient admissibles.

 
Je commence à m'y perdre un peu dans les arrêts. Mais dans le premier :
"Attendu que, pour débouter le salarié de sa demande d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt attaqué a écarté des débats deux documents qui auraient été frauduleusement soustraits à l'employeur par le salarié ;"
 
Je pense que la Cour de cassation reconnaît une sorte de fait justificatif basé sur les droits de la défense. La production de documents volés (en l'espèce, les documents ont été photocopiés) est déloyale, mais justifiée par les droits de la défense (car le salarié est en position de faiblesse par rapport à son employeur).
Et si les documents doivent avoir été obtenus dans le cadre des fonctions du salarié c'est pour constituer une limite (on va pas non plus accepter des documents volés chez l'employeur).

Limite qu'on doit fixer à la loyauté du procédé, pour conserver la cohérence de l'ensemble: récupérer et utiliser des documents obtenus dans le cadre de tes fonctions.
 
Ajout: sinon, dans ta citation, justement, les docs ont été écartés justement parce qu'ils étaient volés.

Oui oui, je comprends bien ton raisonnement.
Enfin, difficile d'en dire plus sur ce sujet, on n'en est qu'au début de cette jurisprudence qui va probablement beaucoup évoluer.
 
Edit : oui, je sais, par la Cour d'appel. Et la Cour de cassation casse.

bonjour les gens, j'aurai besoin de quelques explications de texte ... d'habitude j'arrive a me débrouiller mais la je seche.

J'explique. Je bosse dans une boite de sous traitance fantoche, une SSII pour ceux qui connaissent; c'est comme de l'intérim, mais avec un CDI avec la boite d'intérim.

Mon lieu de travail est défini dans le contrat de travail comme l'adresse du siege. Lorsque j'ai une mission, je vais donc chez un client externe, et j'ai un ordre de mission mentionnant ma présence dans cette entreprise. mon employeur doit me dédommager de ce déplacement s'il est plus long que d'aller au siege; il doit dédommager non seulement le cout, mais aussi le temps de déplacement.

Hors, nous avons un conflit actuellement, car l'entreprise ne veut pas payer le second...

C'est en application de l'article L3121-4 du code du travail (compensation de temps de trajet supplémentaire)

L'article en question dit que l'entreprise peut poser un accord pour définir cette compensation. L'accord en question dit que le lieu habituel de travail est l'agence ... sauf quand on est en mission, ou le lieu habituel de travail est "l'agglomération".

Je trouve fort de café de pouvoir changer la définition a loisir; surtout que le remboursement des frais de déplacement est bien réel (meme s'il est bas), donc bien basé sur le fait que ces lieux sont différents et que le déplacement doit donner lieu a compensation.

Une idée sur quoi je peux me baser pour faire sauter cette convention ?

Tu as consulté la Convention collective?

Quel rapport avec le syntec ?

 
Tu aura peut être la réponse a ta question dans la CC, non?
 

 
S'il est précisé que tu est amené a travailler ailleurs, j'vois pas pourquoi il serait obligé de t'indemniser le temps de trajet...

Ben comme le dit la loi, les modalités d'indemnisation sont fixées "par convention ou accord collectif de travail ou, à défaut, par décision unilatérale de l'employeur prise après consultation du comité d'entreprise ou des délégués du personnel, s'il en existe", ce qui signifie que par principe, il faut te référer à celle-ci avant toute chose, pour vérifier les modalités d'indemnisation, et en cas de contradiction convention collective/décision de l'employeur, la première l'emporte.

niju > il n'y a rien dans la convention collective. L'accord employeur dit "circulez on rembourse rien".
 
 
 
parce que... c'est dans le code du travail ? Il est obligé d'indemniser la DIFFERENCE de trajet.  
 
Ce que je trouve ultra bancal c'est qu'il est considéré qu'on se déplace bien pour le remboursement de frais de trajet, mais qu'en considérant le temps de trajet ce "trajet" n'existe pas.  
 
ca aussi, ca me semble assez grossier. Soit c'est un déplacement, dans ce cas faut rembourser les frais & le temps, soit c'en est pas un, et on rembourse rien.

 
 
Mais si ton lieu de travail n'est pas précisé, il n'y a pas de "différence"!
C'est sur que si tu fournissait les docs ça serait plus facile de t'aider  

mon lieu de travail est précisé dans mon contrat, c'est une adresse bien fixe. Et j'ai un ordre de mission avec une adresse différente quand je suis en mission...
 
la partie discutable de l'accord c'est la transformation du lieu habituel de travail en "agglomeration" lieu completement indéfini. Il y a déja une procédure prud'homme entamée d'ailleurs, mais elle va durer 3 ans pour changer, et dans 3 ans je serai surement plus dans cette boite.
 

quelqu'un a des infos sur le fait de dormir dans une voiture (espace)
la législation et les lieux ou l'on ne peut pas ?
 
(ce sera sur la cote atlantique francaise)
 
merci d'avance

Je peux pas t'aider  

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3907_1.htm

Bonjour,
Je viens pour savoir si dans le cas d'un non paiement suite à la vente de bien entre particuliers, je pourrais avoir recours à la justice.
S'il vous plaît, merci.

Oui, bien sûr.
Quel est le montant ? Quel est l'objet de la vente ?

 
je viens à l'instant d'avoir la promesse du paiement.
J'allais supprimer mon message en fait.  
Au cas où, je reviendrai éventuellement.
Merci de votre compréhension.

Il y a quelques chose qui m'intrigue, c'est la certification du contenu de la lettre.
Imaginons que la société Tartempion veuille rompre la période d'essai d'un de ses employés ; elle fait une belle LRAR. OK. Le type la reçoit, ne dit rien, et au dernier jour, alors qu'on l'invite à passer chez les RH pour signer le solde de tout compte, prétend que s'il a bien reçu une lettre recommandée, dont il a effectivement signé le reçu, le contenu n'était absolument pas pour lui indiquer la rupture de sa période d'essai, mais que l'enveloppe était vide, qu'il avait trouvé cela curieux mais qu'il n'avait pas cherché à en savoir plus.
Que se passe t-il alors? Je suppose qu'il serait illogique que ce soit à l'employé de prouver que l'enveloppe était vide; cela voudrait-il dire que l'entreprise devrait, pour se couvrir efficacement, certifier le contenu de la lettre par un huissier de justice? Et que comme les entreprises sont rarement confrontées à ce cas là, elles préfèrent ne pas s'embêter et courir le risque?

Déjà vu en procédure. Le juge a demandé au type s'il avait contacté la société en face (litige commercial, en l'espèce). La personne a répondu "non" et le juge lui a demandé "donc, vous êtes en relation avec votre adversaire d'aujourd'hui, vous recevez une LRAR de sa part, et vous ne réagissez pas pour savoir pourquoi l'enveloppe est vide? Pas même un coup de fil?". Et le juge n'a pas traité le type de menteur parce que ca ne se fait pas, mais le ton servait de sous titre assez aisément.
Et le jugement a décidé qu'à défaut d'éléments probants, la LRAR contenait bien ce que l'envoyeur prétendait qu'elle contenait.

Ce ne remonte qu'à 2004/2005, c'est pas non plus la préhistoire

Intéressant niju! Merci!