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Auteur Sujet :

Pompe à chaleur [pas de pub, professionnels lire le 1er post]

n°69601235
paco fpg
Posté le 14-11-2023 à 19:58:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
bonjour
désolé de débarquer comme une fleur mais je cherche si une feuille de calcul de dimensionnement de PAC serait dispo?  
j'hésite entre deux modèles, mon constructeur me propose le moins cher et je cherche à savoir si c'est de l'enfumage ou pas! merci :)
 
du style
https://files.forumconstruire.com/i [...] 422557.jpg

Message cité 2 fois
Message édité par paco fpg le 14-11-2023 à 20:03:40
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Posté le 14-11-2023 à 19:58:11  profilanswer
 

n°69601295
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 14-11-2023 à 20:08:28  profilanswer
 

lazer127 a écrit :


pas sûr du tout.

 

J'ai fait 10 ans en HP/HC, mais j'ai fini par arrêter car ce n'était plus rentable, malgré le chauffe-eau électrique la nuit et une hybride rechargeable la nuit également.
En effet, l'écart de tarif entre HC et HP s'est réduit au fil des années, rendant l'abonnement de moins en moins rentable. En effet, l'abonnement en lui-même est plus cher, et les HP sont clairement très chères... ce qui représente 66% du temps (16h par jour toute l'année)
Aujourd'hui il ne doit plus rester grand monde pour qui c'est rentable de conserver les HC/HP, et je suis persuadé que beaucoup le restent par méconnaissance / flemme de faire un calcul de coin de table :o

 

Si tu veux optimiser ta facture, le mieux est encore d'étudier Tempo, on en parle régulièrement et on est déjà pas mal à y être passé.
Il faut juste gérer les 22 jours rouges en HP... ou pas ! En effet, même sans effort les jours rouges, ça reste rentable lissé sur toute l'année vu que c'est moins cher 96 % du temps.


C'est le cas en 2023, ce n'était pas le cas en 2021 et donc ça pourrait rerechanger ultérieurement :

 

(Cliquable)

 

https://rehost.diberie.com/Picture/Get/t/223560


---------------
^_^
n°69601352
lazer127
Posté le 14-11-2023 à 20:17:05  profilanswer
 

mlon a écrit :


C'est le cas en 2023, ce n'était pas le cas en 2021 et donc ça pourrait rerechanger ultérieurement :
 
(Cliquable)  
 
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/t/223560


oui oui c'est vrai, mais bon en 2021 c'était un autre monde, avant l'explosion des prix, on trouvais aussi facilement moins cher sur le marché que chez EDF.
 
Comme tu dis, ça peut rechanger à l'avenir, il faut de toute façon surveiller en permanence si on veut optimiser sa facture.

n°69601366
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 14-11-2023 à 20:18:37  profilanswer
 

lazer127 a écrit :


Un abo de 6 kVA c'est 30 A.
 
Selon mes calculs :
 
30 x 230 = 6900 VA
 
Si on applique le coef de 1.1, on peut tirer 7590 VA indéfiniment.
 
Si on applique le coef de 1.4, on peut tirer 9660 VA pendant 4 minutes et 10 secondes
 
@kzay témoigne d'un pic à 8,84 kVA, ce n'est donc pas aberrant.
 
EDIT : si on raisonne avec Pcoupure = Pabo, alors ça passe aussi mais on change de coef : 6000 * 2.5 = 15000 VA pendant 40 secondes maximum, pour un pic (très) ponctuel c'est possible aussi.


 
 :jap:  
 
Ces fameuses histoires d'ampérage en fonction de l'abonnement (30 A pour 6 kVA et 45 A pour 9 kVA), s'agit-il d'un calcul en fonction du cos(phi) ?
 
Genre :
P = U.I.cos(phi)
Phi = 30°
I = P / (U * cos(phi)) = P / 230 * cos(30) = P / 200
Ce qui donnerait : 6000 / 200 = 30 et 9000 / 200 = 45
(grosso merdo, car je trouve plutôt 199 que 200...  :o )
 
Ou pas du tout ?
Et si oui, pourquoi un phi de 30° ? Une sorte d'estimation moyenne ?

n°69601375
lazer127
Posté le 14-11-2023 à 20:20:29  profilanswer
 

tenclem a écrit :


 
C'est surtout sur ce point que je voulais ton avis et je suis aussi assez étonné de la chose.
J'avais détaillé le reste juste pour te montrer à quel point cela m'a posé question mais je ne remets pas du tout en cause l'analyse au contraire.
 
L'installation électrique à 9kVA dont je n'arrivais définitivement pas à tirer les mêmes puissances que toi je n'y ai malheureusement pas/plus accès.
Mais il s'agit d'un appart que je procède tjrs et clairement au prochain changement de locataire je vais le tester ce Linky et ces 9kVA (en espérant que s'il y avait bien une config différente elle n'ai pas pu être changée à distance....).
J'aurais peut être une réponse définitive un jour ou pas.
Egalement peut-être que si qlq 1 d'Enedis passe par ici il dévoilera qlqs secrets sur Linky.
 
En tout cas merci pour le partage je vais essayer de comprendre comment mon Linky actuel (en tri) est réellement limité en appliquant le même type d'analyse que tu as mené avec le tiens. Je pourrais optimiser la puissance de l'abonnement mais pas autant qu'en mono c'est certain...


Je me demande, si jamais les 2 types de programmation des Linky sont avérés, si ça ne pourrait pas venir du constructeur.
Si ça se trouve, Enedis a filé le même type de cahier des charges imprécis que le PDF public à notre disposition, et chaque constructeur l'a interprété à sa façon  [:tinostar]  
 
Concernant ta ligne tri, tu as des statistiques détaillées phase par phase ?
Afin de faire le même genre de tests que j'ai pu faire ?

n°69601465
lazer127
Posté le 14-11-2023 à 20:35:52  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
 :jap:  
 
Ces fameuses histoires d'ampérage en fonction de l'abonnement (30 A pour 6 kVA et 45 A pour 9 kVA), s'agit-il d'un calcul en fonction du cos(phi) ?
 
Genre :
P = U.I.cos(phi)
Phi = 30°
I = P / (U * cos(phi)) = P / 230 * cos(30) = P / 200
Ce qui donnerait : 6000 / 200 = 30 et 9000 / 200 = 45
(grosso merdo, car je trouve plutôt 199 que 200...  :o )
 
Ou pas du tout ?
Et si oui, pourquoi un phi de 30° ? Une sorte d'estimation moyenne ?


Non rien à voir avec le cos phi, pour l'abonnement comme pour la puissance de coupure, en raisonne en puissance apparente, unité VA.
 
Historiquement, EDF puis ERDF puis Enedis ont toujours installé comme suit :
- abonnement 3 kVA => calibre 15A
- abonnement 6 kVA => calibre 30A
- abonnement 9 kVA => calibre 45A
- etc
 
Je ne sais pas pourquoi ce choix a été fait.
A l'époque où on était en 220V, toujours en appliquant P = U x I, ça donne 220 x 45 = 9900 VA, et non pas 9000.
Il y a du avoir un choix arbitraire qui a été fait pour arrondir les valeurs.
Quand on est passé en 230V, on a gardé les calibres, donc on peut tirer plus de puissance.
Comme je l'avais mentionné il y a 2 ou 3 jours, à l'inverse en cas de tension sur le réseau en hiver, Enedis baisse la tension, donc on tire moins de puissance, ça permet de soulager le réseau. Une autre façon de voir les choses, il faut plus de temps pour se faire cuire un oeuf :o
 
Le Cos phi lui va intervenir à la facturation, puisque c'est l'énergie active, et non apparente, qui est facturée (chez les particuliers, c'est différent pour les entreprises)
 
Si tu veux je peux t'en parler parce que j'ai fait des expériences aussi sur le Cos Phi chez moi, avec des graphs et tout et tout, j'ai même sorti l'oscilloscope dans un accès de folie passagère :o
Mais c'est tellement HS qu'à un moment donné je vais arrêter avant de me faire bannir :o

n°69601599
actaruspri​nced'eupho​r
Metamorphose !
Posté le 14-11-2023 à 20:56:57  profilanswer
 

mlon a écrit :


C'est le cas en 2023, ce n'était pas le cas en 2021 et donc ça pourrait rerechanger ultérieurement


C'est pas faux en effet, j'ai fait mon calcul sur les conso 2022 et ça fait +112€ (contre -424€ avec les tarifs Aout 2023) [:siluro]

n°69601601
tenclem
Posté le 14-11-2023 à 20:57:17  profilanswer
 

lazer127 a écrit :


Je me demande, si jamais les 2 types de programmation des Linky sont avérés, si ça ne pourrait pas venir du constructeur.
Si ça se trouve, Enedis a filé le même type de cahier des charges imprécis que le PDF public à notre disposition, et chaque constructeur l'a interprété à sa façon  [:tinostar]  
 
Concernant ta ligne tri, tu as des statistiques détaillées phase par phase ?
Afin de faire le même genre de tests que j'ai pu faire ?


 
Si ça vient du constructeur c'est qd même inquiétant pour le cahier des charges mais aussi pour les essais à réception dont le protocole devrait etre le meme qlq soit le constructeurs .. mais c'est pas impossible mdr
 
Pour le tri j'ai pas encore regarder en detail. J'ai débarqué dans baraque y a pas lgt (1.5 ans) et j'ai priorisé pleins d'autres choses. Je passe les détails mais j'ai tout refait du toit (y avait un puits de lumière que j'ai supprimé) à l'elec, plomberie, isolation, 2 WC suspendus, 2 salle d'eau une sdb, cuisine, tous les plafonds en suspension, porte entree, porte fenêtre, VMC et biensur les sols....
J'ai tellement mis ça de côté que qd je suis passé du gaz à la PAC j'ai même cherché à comprendre je suis passé de 9kVA (qui sautait svt 3x3 c'est rien...) à 18kVA. L'idée c'est pas de consommer comme un cochon mais d'être tranquille pour qlq euros d'abonnement par mois.
Je vais creuser le sujet mais j'espère pouvoir récupérer phase par phase (linky l'affiche en défilant) sinon j'irais pas loin.... dans l'analyse :(
 
L'offre Tempo m'interpelle et il y a aussi les offres Zen edf faut que je prenne le temps d'évaluer.
 
Autre sujet moins HS
Il y a un point que je n'ai pas vu évoqué sur le forum (j'ai pas tout lu) mais au delà de la conso du COP, SCOP etc la vrai bonne surprise c'est le confort!
Les températures sont encore douces dehors mais à la même époque avec le gaz c'était déjà pas terrible.
La température est d'une stabilité incroyable dans toute la maison. J'ai l'espace de vie salon/cuisine/salle à manger et entrée d'environ 70m2 radiateurs à fond thermostat dans la pièce à 19.5°C. Les autres pièces à 19°C avec les tête thermo des radiateurs.
 
Je suis en auto adaptatif mistsu. En tout début de chauffe j'ai eu des dépassements de consigne 20.5 / 21 même ce n'est plus du tout le cas le système a du apprendre la réponse thermique de l'ensemble...
 
Groupe ext inaudible de l'intérieur qlq soit la pièce, il est sur dalle et big foot. J'ai mitsu pour la réputation de fiab. Mais aussi pour les performances sonores. Pour l'instant suis pas déçu.
 
Affaire à suivre
 
Édit : je ne dis pas que le gaz n'est pas capable de la même chose, mais l'installation que j'avais non!


Message édité par tenclem le 14-11-2023 à 21:08:34
n°69601739
tenclem
Posté le 14-11-2023 à 21:17:11  profilanswer
 

lazer127 a écrit :


Je me demande, si jamais les 2 types de programmation des Linky sont avérés, si ça ne pourrait pas venir du constructeur.
Si ça se trouve, Enedis a filé le même type de cahier des charges imprécis que le PDF public à notre disposition, et chaque constructeur l'a interprété à sa façon  [:tinostar]  
 


 
J'ai retrouvé des photos de mon tableau elec de l'appartement le Linky était un Landis Gyr.
 
Actuellement en tri j'ai un Itron.

n°69601875
scalpatif
GT: scalpatif
Posté le 14-11-2023 à 21:36:22  profilanswer
 

paco fpg a écrit :

bonjour
désolé de débarquer comme une fleur mais je cherche si une feuille de calcul de dimensionnement de PAC serait dispo?  
j'hésite entre deux modèles, mon constructeur me propose le moins cher et je cherche à savoir si c'est de l'enfumage ou pas! merci :)
 
du style
https://files.forumconstruire.com/i [...] 422557.jpg


 
C'est plus simple, enfin si il y avais une feuille de calcul comme celle que tu présente ce serai bien plus opti je te l'accorde mais la pluspart des installateurs se basent sur cette formule:
 
https://www.hellowatt.fr/pompe-a-ch [...] /puissance


---------------
Ma Galerie // GT: scalpatif
mood
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Posté le 14-11-2023 à 21:36:22  profilanswer
 

n°69601947
lazer127
Posté le 14-11-2023 à 21:49:45  profilanswer
 

tenclem a écrit :


 
J'ai retrouvé des photos de mon tableau elec de l'appartement le Linky était un Landis Gyr.
 
Actuellement en tri j'ai un Itron.


Pareil, j'ai un Itron chez moi (mais en mono du coup)

n°69602085
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 14-11-2023 à 22:06:43  profilanswer
 

scalpatif a écrit :

 

C'est plus simple, enfin si il y avais une feuille de calcul comme celle que tu présente ce serai bien plus opti je te l'accorde mais la pluspart des installateurs se basent sur cette formule:

 

https://www.hellowatt.fr/pompe-a-ch [...] /puissance


Merci du lien .

 

Ça me semble peu 8kw pour ma maison


---------------
^_^
n°69602303
Sherz
Posté le 14-11-2023 à 22:40:34  profilanswer
 

Tout dépends de la taille, isolation et location.

n°69602421
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 14-11-2023 à 22:59:44  profilanswer
 

C'est bon j'suis proprio :O


Message édité par mlon le 14-11-2023 à 22:59:58

---------------
^_^
n°69602659
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 15-11-2023 à 00:08:33  profilanswer
 

lazer127 a écrit :


Non rien à voir avec le cos phi, pour l'abonnement comme pour la puissance de coupure, en raisonne en puissance apparente, unité VA.
 
Historiquement, EDF puis ERDF puis Enedis ont toujours installé comme suit :
- abonnement 3 kVA => calibre 15A
- abonnement 6 kVA => calibre 30A
- abonnement 9 kVA => calibre 45A
- etc
 
Je ne sais pas pourquoi ce choix a été fait.
A l'époque où on était en 220V, toujours en appliquant P = U x I, ça donne 220 x 45 = 9900 VA, et non pas 9000.
Il y a du avoir un choix arbitraire qui a été fait pour arrondir les valeurs.
Quand on est passé en 230V, on a gardé les calibres, donc on peut tirer plus de puissance.
Comme je l'avais mentionné il y a 2 ou 3 jours, à l'inverse en cas de tension sur le réseau en hiver, Enedis baisse la tension, donc on tire moins de puissance, ça permet de soulager le réseau. Une autre façon de voir les choses, il faut plus de temps pour se faire cuire un oeuf :o
 
Le Cos phi lui va intervenir à la facturation, puisque c'est l'énergie active, et non apparente, qui est facturée (chez les particuliers, c'est différent pour les entreprises)
 
Si tu veux je peux t'en parler parce que j'ai fait des expériences aussi sur le Cos Phi chez moi, avec des graphs et tout et tout, j'ai même sorti l'oscilloscope dans un accès de folie passagère :o
Mais c'est tellement HS qu'à un moment donné je vais arrêter avant de me faire bannir :o


 
Moi je trouve ça intéressant.  :D  
 
Étrange, en tout cas, cette histoire de facteur 200.  [:transparency]  

n°69602908
ratibus
Posté le 15-11-2023 à 06:52:41  profilanswer
 

paco fpg a écrit :

bonjour
désolé de débarquer comme une fleur mais je cherche si une feuille de calcul de dimensionnement de PAC serait dispo?  
j'hésite entre deux modèles, mon constructeur me propose le moins cher et je cherche à savoir si c'est de l'enfumage ou pas! merci :)
 
du style
https://files.forumconstruire.com/i [...] 422557.jpg


De mémoire, dans l'autre topic il était question d'une 5 kW ou d'une 8 kW (Atlantic Extensa ?), vu les déperditions indiquées oublie la 5 kW tout de suite :D
En général on dimensionne pour 80% des déperditions.
Sachant que la formule de calcul des déperditions prend déjà en compte la qualité de l'isolation via le coefficient de construction (celui à 0.7 dans ton tableau).
Par contre, tu es dans l'Est de la France, donc ça descend assez froid (cf la température de référence indiquée à -15°C). Je ne conseillerais pas forcément une Atlantic dans ce coin là, car ça tient moins bien en performance à des températures très froides (j'ai fait installer une Atlantic Extensa 10kW en juin mais je suis dans le Lot, avec une température de référence à -7°C).
C'est le seul mode de chauffage du logement ?
T'es en radiateurs ou plancher chauffant ?


Message édité par ratibus le 15-11-2023 à 06:56:36
n°69602965
paco fpg
Posté le 15-11-2023 à 07:41:59  profilanswer
 

Hello  :hello:  
En effet j'ai le choix entre deux modèles de PAC

  • ALFÉA EXTENSA (DUO) A.I 5 R32 => 4.5kW + 3kW appoint électrique => 7.5kW total
  • ALFÉA EXTENSA (DUO) A.I 8 R32 => 7.5kW + 3kW appoint électrique => 10.5kW total

dont les specs sont dispo ici : https://www.domomat.com/fiche-exten [...] duo-ai.pdf
 
Je suis en plancher chauffant sur toute la maison (superficie totale de 138.22m²) et pas d'autre mode de chauffage (à part des sèche-serviettes mais qui ne serviront quasiment pas)
 
Je suis basé à Toulouse, pas de très grand froid en règle générale  
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223618
 
les caractéristiques de mon étude thermique donnent:
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223619
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223620
 
J'ai trouvé la feuille de calcul qui me donne le résultat suivant (pas sûr pour le coeff "G" , j'ai mis le 0.6 de l'étude thermique "pont thermique" ):
lien fichier : http://chaleurterre.free.fr/Docume [...] yoannd.xls
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223621
 
Le résultat de 5.69kW en besoin de puissance PAC semble inférieur au 6.44kW de préco de l'étude thermique mais compatible avec le modèle Atlantic a.i 5 à 7.5kW.
 
le calcul P = V×C×T donne : 5.4kW
V = 346
C = 0.6 (? : tbc)
T = zone H2 à -6° alors : 20--6 = 26
 
En somme je comprends que le modèle a.i 5 est suffisant?  
 
 
 

n°69603270
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 15-11-2023 à 09:10:38  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Moi je trouve ça intéressant.  :D  
 
Étrange, en tout cas, cette histoire de facteur 200.  [:transparency]  


 
Je me réponds :
 
Je suis tombé sur cette discussion où certains participants disent qu'Enedis considère qu'on a 200 V à la prise, et que c'est bien écrit dans leurs documents officiels. Reste à trouver ces documents (pas le temps sur le moment...) mais ça semble être la réponse.

n°69603280
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 15-11-2023 à 09:12:09  profilanswer
 

Sachant que tu as une maison neuve et que ta zone est vraiment peu rigoureuse, à mon avis le AI5 est suffisant. Et je pense même que tu pourras te permettre de couper l'appoint électrique sans soucis.

n°69603425
ryoo
Posté le 15-11-2023 à 09:37:16  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Je me réponds :
 
Je suis tombé sur cette discussion où certains participants disent qu'Enedis considère qu'on a 200 V à la prise, et que c'est bien écrit dans leurs documents officiels. Reste à trouver ces documents (pas le temps sur le moment...) mais ça semble être la réponse.


Un complément de réponse avec un post de libussa sur le sujet ;).

n°69603614
paco fpg
Posté le 15-11-2023 à 10:08:39  profilanswer
 

carbon38 a écrit :

Sachant que tu as une maison neuve et que ta zone est vraiment peu rigoureuse, à mon avis le AI5 est suffisant. Et je pense même que tu pourras te permettre de couper l'appoint électrique sans soucis.


Comment fonctionne l'appoint elec? Cest la bécane qui gère où c'est à moi de l'allumer si j'ai froid? :o

n°69604025
ratibus
Posté le 15-11-2023 à 11:01:53  profilanswer
 

paco fpg a écrit :

Hello  :hello:  
En effet j'ai le choix entre deux modèles de PAC

  • ALFÉA EXTENSA (DUO) A.I 5 R32 => 4.5kW + 3kW appoint électrique => 7.5kW total
  • ALFÉA EXTENSA (DUO) A.I 8 R32 => 7.5kW + 3kW appoint électrique => 10.5kW total

dont les specs sont dispo ici : https://www.domomat.com/fiche-exten [...] duo-ai.pdf
 
Je suis en plancher chauffant sur toute la maison (superficie totale de 138.22m²) et pas d'autre mode de chauffage (à part des sèche-serviettes mais qui ne serviront quasiment pas)
 
Je suis basé à Toulouse, pas de très grand froid en règle générale  
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223618
 
les caractéristiques de mon étude thermique donnent:
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223619
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223620
 
J'ai trouvé la feuille de calcul qui me donne le résultat suivant (pas sûr pour le coeff "G" , j'ai mis le 0.6 de l'étude thermique "pont thermique" ):
lien fichier : http://chaleurterre.free.fr/Docume [...] yoannd.xls
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/223621
 
Le résultat de 5.69kW en besoin de puissance PAC semble inférieur au 6.44kW de préco de l'étude thermique mais compatible avec le modèle Atlantic a.i 5 à 7.5kW.
 
le calcul P = V×C×T donne : 5.4kW
V = 346
C = 0.6 (? : tbc)
T = zone H2 à -6° alors : 20--6 = 26
 
En somme je comprends que le modèle a.i 5 est suffisant?  
 
 
 


Ah mais du coup t'es pas à Metz à -15 :D Ca change tout :o

paco fpg a écrit :


Comment fonctionne l'appoint elec? Cest la bécane qui gère où c'est à moi de l'allumer si j'ai froid? :o


Automatique.
Sachant qu'il me semble que tu peux avoir de l'appoint électrique en option à 6kW (mais ça commence à faire un gros appoint et il faut prévoir le câblage électrique en conséquence).

n°69604390
paco fpg
Posté le 15-11-2023 à 11:52:47  profilanswer
 

Ok merci donc l'a.i5 proposée par mon constructeur devrait suffire :jap:

n°69605934
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2023 à 16:06:02  answer
 

J'ai préparé 4 petits modules ESP8266 pour connecter mes splits mitsu à home assistant. Normalement avec ça il est possible d'utiliser une sonde déportée. Je ferai un retour quand tout sera fonctionnel. Pour les 4 modules prêts à plugger j'en ai pour 20€ en tout

n°69606113
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 15-11-2023 à 16:39:13  profilanswer
 

ryoo a écrit :


Un complément de réponse avec un post de libussa sur le sujet ;).


 
C'est marrant, parce que j'ai l'impression que c'est ce que je supposais ici :  

flash23 a écrit :


 
 :jap:  
 
Ces fameuses histoires d'ampérage en fonction de l'abonnement (30 A pour 6 kVA et 45 A pour 9 kVA), s'agit-il d'un calcul en fonction du cos(phi) ?
 
Genre :
P = U.I.cos(phi)
Phi = 30°
I = P / (U * cos(phi)) = P / 230 * cos(30) = P / 200
Ce qui donnerait : 6000 / 200 = 30 et 9000 / 200 = 45
(grosso merdo, car je trouve plutôt 199 que 200...  :o )
 
Ou pas du tout ?
Et si oui, pourquoi un phi de 30° ? Une sorte d'estimation moyenne ?


 
Mais lazer127 vient de dire que :

lazer127 a écrit :


Non rien à voir avec le cos phi, (...)


 
Je ne sais plus quoi penser...  :D

n°69606910
ryoo
Posté le 15-11-2023 à 18:57:27  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Je ne sais plus quoi penser...  :D


Lecture supplémentaire
 
Une fiche Enedis (PDF)
 
En gros on ne possède pas que des appareils purement résistifs et enedis en tient compte (mais ne le facture pas comme aux entreprises), d'où la distinction entre kVA et kW.
Pour le PDF, j'ai un peu la flemme d'éplucher les 78 pages :D, du coup ça n'est peut-être pas des plus pertinent. Mais d'après le sommaire il y a, à priori, l'explication recherchée.

n°69607449
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 15-11-2023 à 20:51:07  profilanswer
 

paco fpg a écrit :


Comment fonctionne l'appoint elec? Cest la bécane qui gère où c'est à moi de l'allumer si j'ai froid? :o

 

Je ne sais pas comment ça marche dans toutes les PAC mais en général c'est la PAC qui pilote et allume l'appoint au besoin si elle n'arrive plus à produire assez.

 

La mienne a deux alimentations électriques séparées, une pour le groupe et une pour l'appoint. j'ai tombé le disjoncteur de l'appoint pour être sûr qu'il ne se déclenche pas.

n°69607826
lazer127
Posté le 15-11-2023 à 22:04:19  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Moi je trouve ça intéressant.  :D  
 
Étrange, en tout cas, cette histoire de facteur 200.  [:transparency]  


 

ryoo a écrit :


Un complément de réponse avec un post de libussa sur le sujet ;).


 
(j'ai un peu travaillé aujourd'hui, oui ça m'arrive, donc j'ai pas pu spammer le topic plus tôt :o )
 
Donc.... attention pavé incomming :o
 
Sans remettre en question les explications de @libussa concernant le Cos Phi / Facteur de puissance, je maintiens que ça n'a rien à voir avec la discussion en cours, c'est à dire pourquoi les abonnements sont gravés dans le marbre de la sorte par EDF/ERDF/Enedis (successivement) :

  • abonnement 3 kVA => calibre disjoncteur d'abonné 15A
  • abonnement 6 kVA => calibre disjoncteur d'abonné 30A
  • abonnement 9 kVA => calibre disjoncteur d'abonné 45A
  • abonnement 12 kVA => calibre disjoncteur d'abonné 60A
  • etc


En effet, cette pseudo explication de 200V pour convertir les VA en W sort de nul part, c'est typique d'une corrélation qui ne démontre rien du tout. Désolé hein, c'est pas méchant contre libussa, mais ça ne colle pas avec le fonctionnement d'un disjoncteur, et des phénomènes physiques associés.
Je rappelle, qu'un disjoncteur est là pour protéger contre les surintensité, c'est à dire les passages de courants trop importants dans un câble, qui le font chauffer, fondre, et potentiellement démarrer un incendie. Tout ça c'est la faute de l'effet Joule.
Le courant (en Ampères donc), est seul responsable de ce phénomène physique, qui est totalement indépendant de la tension, et donc du déphasage qu'il pourrait y avoir entre le courant et la tension. Par conséquent, pas de notion de puissance non plus à ce niveau là, qu'elle soit apparente, active, ou réactive.
Je répète, c'est important : seul le courant entre en jeu dans la protection d'un câble.
 
Mathématiquement, et physiquement, dans un même câble qui aurait une section pouvant faire passer en toute sécurité 1 A, si la tension est de 10V alors on y fait passer 10 W, mais si la tension est de 100 V, alors on y fait passer 100 W, et même 1000 W si la tension est de 1000 V ! Soit 1000x plus. Presque incroyable mais vrai (la contrainte sera que le câble doit suffisamment isolé pour accueillir en toute sécurité une tension de 1000 V versus 1 V seulement). A partir de là, si le signal est alternatif sinusoïdal (comme le secteur), il peut bien y avoir un déphasage entre le courant et la tension que ça ne change rien du tout, donc puissance apparente ou active, même combat : on s'en tape.
D'ailleurs c'est pour ça qu'on nous apporte du 230 V à domicile, qui est une tension relativement haute, car ça permet de fournir un courant qui passe dans des câbles de sections raisonnables. Si on voulait tirer la même puissance avec une tension de 12V, je vous laisser calculer le courant, et le diamètre des câbles qui va avec. Pour la même raison, on transporte le courant à très haute tension sur les pylônes sur de longues distances, car moins de courant, moins de pertes, moins de chute de tension, des câbles moins gros.
 
On en revient aux disjoncteurs (ou fusibles c'est presque pareil) qui protègent les circuits : leur calibre est indiqué en Ampère, car c'est bien contre un courant trop important qu'ils vont agir.
Usuellement on va trouver des calibres 16 ou 20 A pour les départ de circuits dans nos maisons, mais toute autre valeur est possible selon le cas de figure.
 
De même pour le disjoncteur de branchement / d'abonné / AGCP / appelles le comme vous voulez.
 
Alors justement revenons à nos moutons, je me suis un peu creusé la tête aujourd'hui pour tenter de trouver l'explication du choix du calibre de ces disjoncteurs, et je pense que la clé réside autour de cette fameuse tension de 200 V, qui est une sorte de coefficient qu'on retrouve quelque soit la division qu'on fait :

  • 3000 / 15 = 200
  • 6000 / 30 = 200
  • 9000 / 45 = 200
  • etc


J'ai eu le déclic en lisant cette page : [Wikipédia] Électricité domestique et tout particulièrement le chapitre Tension, les sources données en référence qui sont les documents Enedis, et surtout cette phrase :

Citation :

la tolérance sur la tension est +⁄-10 %, soit un mini de 207 V et un maxi de 253 V


Ah, ce nombre m'interpelle : 207 V.
Bien.
Mais le compte n'y est pas encore.
Sauf que.... le calcul est fait à partir de 230 V, la tension en vigueur depuis les années 80/90, avant cela on était en 220 V, d'ailleurs par abus de langage on utilise encore beaucoup le terme 220 pour désigner la tension secteur.
Or c'est bien à cette époque qu'on a construit le réseau électrique moderne (on ne parlera pas de l'ancien réseau 110V), et toutes les normes qui vont avec.
 
Appliquons la formule de variation tolérée de 10% à partir de l'ancienne tension de référence 220 V : soit de 198 V à 242 V.
 
Ah : 198 V :D
 
Voilà qui me plait bien :D
Bon je sais c'est pas exactement 200, mais c'est tout proche, et on va voir que le raisonnement se tient par la suite.
je pense que les ingénieurs de chez EDF à l'époque (qui avait le monopole avant la scission RTE et ERDF devenu Enedis) ont retenu cette valeur basse de tension : 200 V.
 
Maintenant qu'on produit une tension et qu'on l'achemine chez le client, à partir de là, on va vendre un abonnement à un client, d'une certaine puissance, qu'il ne devra pas dépasser (sinon ça disjoncte).
OK fort bien.
Mais si on lui vend cette abonnement qu'il ne doit pas dépasser, il faut aussi s'assurer en tant que fournisseur, qu'on est capable de lui fournir cette fameuse puissance, en tout temps, et cela quelque soit la variation de tension, sur toute la plage tolérée de 10%, comme on l'a calculé de 198 V à 242 V.
Donc, dans le pire des cas, quand la tension est au plus bas à 198 V seulement, et qu'on doit lui fournir sa puissance demandée, ça donne :

  • 3000 / 198 = 15.15 A => on arrondi le calibre au nombre entier le plus proche de 15 A
  • 6000 / 198 = 30.30 A => on arrondi le calibre au nombre entier le plus proche de 30 A
  • 9000 / 198 = 45,45 A => on arrondi le calibre au nombre entier le plus proche de 45 A
  • etc


Et voilà comment on en est arrivé aux calibres qu'on connait, pour une puissance donnée.
 
Et si maintenant on est dans un bon jour, que la tension est revenue à 220 V, ou même à son maxi de 242 V, alors c'est tout bénef pour le client, car pour un calibre de disjoncteur fixé, il pourra tirer plus de puissance.
On en revient à l'explication que j'ai donnée il y a quelques jours, et que j'ai constaté sur ma propre installation, avec 12 kVA les doigts dans le nez avec seulement 9 kVA d'abonnement :D
 
Ah mais oui, parce qu'entre temps, la tension secteur est passée de 220 à 230 V (harmonisation européenne).
Comme à aucun moment on ne pouvait désavantager le consommateur (tant mieux :o ) et que de toute façon ça aurait été trop couteux d'intervenir sur les XX millions d'AGCP du territoire, on a simplement conservé les calibres existants : 15, 30, 45, 60 A etc.
Donc super, maintenant on peut tirer encore plus de courant, sans payer un abonnement plus cher (on paye l'électricité cela dit, c'est pas offert non plus  :na: )
 
Rebelote lors du passage au Linky, il était hors de question de désavantager le consommateur, n'en déplaise aux complotistes du dimanche, il faut que ça apporte des services en plus (on peut discuter de leur pertinence :o ) sans restreindre le service existant.
Donc on conserve le calibre de l'AGCP, mais comme on introduit un organe ( :o ) de coupure dans le Linky, et qu'il est totalement numérique, on fait en sorte que le calcule se fasse sur le courant mesuré et on fait en sorte que la limite de courant corresponde à celle de l'AGCP pour ne pas couper prématurément le client.
Seule régression si je puis dire, et on en a parlé quelques messages plus tôt, Linky par son calcul numérique est beaucoup plus sensible, et donc strict, par rapport au courant mesuré par l'AGCP qui est vieux et bien plus tolérant.
Car le mode de fonctionnement est différent :
- Linky calcule le courant par mesure de tension aux bornes d'une résistance de shunt de très faible résistance
- Un disjoncteur, de technologie magnéto-thermique, comporte une pièce métallique qui se dilate lorsque le courant passe (l'effet Joule, toujours) et fait sauter le mécanisme, c'est moins précis.
 
(insérer ici la discussion avec @tenclem sur la possibilité éventuelle que certains Linky ne soient pas programmés pour couper sur mesure de courant, mais sur mesure de puissance apparente, perso j'y crois moyen, j'attends surtout une démonstration avec mesure / graphique comme je l'ai effectué)
 
Bien, maintenant pourquoi on parle de Puissance Apparente, unité VA, pour la coupure ?
 
Et bien parce qu'encore une fois, la protection elle se fait sur le courant, la tension n'intervient pas dans l'histoire.
Si on regarde "simplement" la puissance qui passe, c'est à dire qu'on multiple mathématiquement le courant par la tension, on obtient une puissance apparente, qui est totalement indépendante du Cos Phi / Facteur de forme.
Le disjoncteur AGCP ne sait pas faire cela (n-ième rappel : il ne "voit" que le courant), donc les abonnements ont toujours été vendus comme tels.
Linky serait parfaitement capable de calculer la puissance active, mais comme encore une fois les ingénieurs de chez Enedis ont dû composer avec l'existant, ils ont retenu la puissance apparente pour l'organe de coupure intégré, afin de ne pas pénaliser le client.
 
Maintenant on pourrait se poser la question de pourquoi c'est la puissance active qu'on nous facture.
Là tout de suite j'ai pas la réponse.... je crois qu'il faudrait commencer par suivre le même raisonnement, c'est à dire reprendre l'histoire, et le mode de fonctionnement des compteurs électro-mécaniques à disques qui ont dominé nos logements avant l'arrivée des compteurs électroniques.
 
Mais ça n'était pas la question, donc on s'en tape :o (ou bien suite au prochain numéro)
 
 
TLDR
 
Pourquoi les calibres des disjoncteurs (et à fortiori du mode de calcul du Linky) ne correspondent pas à la puissance apparente contractuelle de l'abonnement que nous souscrivons ?
 
Parce qu'historiquement il fallait s'assurer que le client puisse toujours soutirer la puissance qu'il a souscrit dans son contrat, même en cas de baisse de la tension secteur à 200 V dans la plage de tolérance de l'époque où la tension de référence était de 220 V.
 
 
CQFD non ?
 
Vous en pensez quoi ? ça tient la route ? Moi je me suis convaincu en tout cas :o
 
 
/fin de pavé, vous pouvez reprendre une activité normale [:gromarik]
 
(y'a plein de fôtes, je suis déprimé, j'ai même pas envie de tout relire :o )

Message cité 3 fois
Message édité par lazer127 le 16-11-2023 à 09:56:40
n°69607962
tenclem
Posté le 15-11-2023 à 22:33:16  profilanswer
 

Hello,
 
Oui ça tiens grave la route !
Plusieurs fois tu prends l'hypothèse "ne pas pénaliser le client".
 
Dans le doc Enedis qui parle (mal) de P coupure il est écrit :
"Les paramètres retenus dans le compteur Linky ont été définis en cohérence avec les courbes de protection thermique des  
disjoncteurs : à réglage de puissance équivalent, l’organe de coupure doit permettre au client de disposer d’une puissance au  
moins équivalente à celle autorisée par un disjoncteur moyen en bon état de fonctionnement"
 
Pour moi cela vient appuyer l'état d'esprit ne pas pénaliser le client (et donc une grosse part de ton raisonnement).
 
C'est aussi une contradiction de plus avec le P coupure = P souscrit plus haut dans le même doc. Mais ça c'est aussi dans l'ADN des docs Enedis !
 

n°69608035
lazer127
Posté le 15-11-2023 à 22:49:10  profilanswer
 

tenclem a écrit :

Mais ça c'est aussi dans l'ADN des docs Enedis !


Il y a du bon et du moins bon dans les docs Enedis.
 
Pour le coté positif, je trouve déjà qu'ils partagent pas mal de documents, alors c'est certainement pas l'intégralité de leur littérature, mais on a déjà pas mal de choses à se mettre sous la dent pour celui qui est un peu curieux.
Ce qui manque, ce sont les docs "anciennes", qui n'ont peut être pas été numérisées, et qui viendraient étayer mon raisonnement qui repose sur la tension mini à 10% de l'époque 220V.
Ou en tout cas, je n'ai pas trouvé.
 
Des incohérences, il y en a.
Déjà l'histoire du Pcoupure tond tu parles, et j'en ai une autre qui me vient en tête, pour ceux qui ont une installation photovoltaïque, c'est la nécessité d'avoir le Consuel lorsqu'on assemble un kit PV sur site, et en particulier sur le toit.
Il y a un texte qui dit noir sur blanc qu'il faut le Consuel, et un peu plus loin une case à cocher où tu t'engages sur l'honneur à avoir fait l'installation dans les règles et donc tu peux t'abstenir de Consuel. Avec ça, choisi ton camp :lol:


Message édité par lazer127 le 15-11-2023 à 22:49:51
n°69608046
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 15-11-2023 à 22:52:28  profilanswer
 


 
C'est long, mais c'est bon !  :D  
 
Convaincant, en tout cas.

n°69608309
Eclat d'om​bre
Why not?
Posté le 15-11-2023 à 23:45:30  profilanswer
 


Oui [:kazama:3]
 

lazer127 a écrit :


Vous en pensez quoi ? ça tient la route ? Moi je me suis convaincu en tout cas :o


Moi aussi je suis convaincu :D
 
Merci pour tes posts de qualité, c'est très instructif [:alain doux-lilas]


---------------

n°69608878
ryoo
Posté le 16-11-2023 à 08:29:12  profilanswer
 

lazer127 a écrit :


 
(j'ai un peu travaillé aujourd'hui, oui ça m'arrive, donc j'ai pas pu spammer le topic plus tôt :o )
 
...
 
Vous en pensez quoi ? ça tient la route ? Moi je me suis convaincu en tout cas :o
 
 
/fin de pavé, vous pouvez reprendre une activité normale [:gromarik]
 
(y'a plein de fôtes, je suis déprimé, j'ai même pas envie de tout relire :o )


Ton raisonnement tient la route en effet.

n°69617103
jma64
Electricien chez MOI 8-))
Posté le 17-11-2023 à 14:17:19  profilanswer
 

.
site MaPrimeRenov  bien bien pou..i : si on ne peut plus déposer de documents, il faut passer par l'aide téléphonique et ne pas trop compter sur les éventuelles réponses écrites.
Un RIB format PDF émit par Bourso est rejeté, il faut contourner pour arriver à quelque chose.
Bref, un parcours du combattant.
 


---------------
.  c'est tout
n°69619499
nounounoun​ou
Posté le 17-11-2023 à 21:30:04  profilanswer
 

jma64 a écrit :

.
site MaPrimeRenov  bien bien pou..i : si on ne peut plus déposer de documents, il faut passer par l'aide téléphonique et ne pas trop compter sur les éventuelles réponses écrites.
Un RIB format PDF émit par Bourso est rejeté, il faut contourner pour arriver à quelque chose.
Bref, un parcours du combattant.
 


J'ai en effet le souvenir de me dire a la fin "eh ben putain la prochaine fois on se démerdera sans les primes" [:machina of god:2]  


---------------
Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
n°69619659
jma64
Electricien chez MOI 8-))
Posté le 17-11-2023 à 21:51:54  profilanswer
 

.
je ne sais pas quel est le chef de service qui va missionné et validé le stagiaire es-café, mais je lui en veux 'grave' ! !   :fou:  :fou:  
 
A un moment, pour faire ré-apparaitre l'icône pour insérer un document, il faut faire F5, et c'est marqué nulle part, uniquement en 'hotline' !   :ouch:  
 
J'apprends ça au bout d'un 'certain' temps !   :lol:  
 
 
 


---------------
.  c'est tout
n°69620979
tails38
Posté le 18-11-2023 à 09:46:51  profilanswer
 

J'ai eu du bol avec MPR de tomber sur une fille sympa qui a reussi a trouver un dossier datant de 3ans que je n'avais pas finalisé.
Qui n'apparaissait pas sur le site
Mais qui bloquait la dépose d'une nouvelle demande.
En 10j ca été traité.

 

Par contre je suis en galère avec EDF car ils voulaient des infos sur les émissions gazeuse de mon poele a granulé. Information bien présente sur la facture ca fait deux mois que ca traine ....


Message édité par tails38 le 18-11-2023 à 10:03:01
n°69621269
jma64
Electricien chez MOI 8-))
Posté le 18-11-2023 à 10:57:09  profilanswer
 

.
Mon dossier a été validé à la vitesse de la fibre: 4j (1 WE et 1 jour). Par contre , pour la suite, vive le stagiaire !

 


Message édité par jma64 le 18-11-2023 à 10:57:40

---------------
.  c'est tout
n°69621505
tails38
Posté le 18-11-2023 à 12:00:21  profilanswer
 

Oui une fois le dossier fais c'est très rapide.
C'est juste les controles fraude qu'ils font qui sont relou ...

n°69622898
Profil sup​primé
Posté le 18-11-2023 à 16:43:02  answer
 


 
Pour l'instant sonde intégrée à l'UI, ça fonctionne au poil
 
https://i.ibb.co/m5ck3JG/Capture-d-cran-2023-11-18-164140.png
 
le plus dur est fait, maintenant il me reste à décommenter ça et mettre ma sonde du salon
 

Code :
  1. # Vous pouvez choisir une sonde extérieure depuis Home Assistant.
  2.   # Remplacer la valeur entity_id par votre sensor de température.
  3.   #- platform: homeassistant
  4.     #name: "Temperature Sensor From Home Assistant"
  5.     #entity_id: sensor.salon_temperature
  6.     #on_value:
  7.       #then:
  8.         #- lambda: 'id(hp).set_remote_temperature(x);'

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-11-2023 à 16:53:40
n°69623721
Eclat d'om​bre
Why not?
Posté le 18-11-2023 à 19:44:42  profilanswer
 


Je pense que MELCloud va avoir raison de ma procrastination et va me faire installer HA, et c'est un exploit tellement j'ai la flemme :D


---------------

mood
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