Reprise du message précédent :
Bonjour,
 
Voila je vais faire cour car pas mal d'infos ont deja ete fournies
 
Je dois installer un chauffage dans une ancienne menuiserie que je convertie en Loft.
Haut plafond 3 et 5 m sur 150 m² au sol
2em niveau 60 m²hauteur std
 
Ayant le gaz de ville je pars sur un chauffage au sol av chaudiere type Frisquet a condesation
Et radia pour les chambres a l'etage.
 
L'isolation sera refaite mais beaucoup de vitrage dont verrieres dans le salon/cuisine.
 
Puis je tenter la pompe a chaleur ?
On va me faire un devis demain ap pour pompe a chaleur cumulé av Panneau solair
Ste instalateur "boderus"
 
Sera t'elle plus eco que le Gaz de ville ?
 
Merci par avance pour votre aide

 
Quel idée d'habiter une cathedrale !!!! mdr .... j'ai precisé pavillon de type 100 m² et là bien sur c'est un jeu d'enfant que de faire une installation air/air l'evaporateur se trouve a ras du sol ce qui fait que , même en cas de depannage c'est simple a demonter quand aux unités interieures elles se trouvent maxi a 2m30 du sol

 
   Des chaudieres qui ont un Rdt de 1OO%   .. c'est ce qui est annoncé dans quelques publicité, mais c'estréellement improbable,  je ne sais pas par quelle méthode ce Rdt est calculé mais c'est royalement et techniquement impossible  ... sauf si le calcul est effectué avec un produit  léger sans aucune impureté, et dans des conditions d'utilisations peu improbable dans la réalité. Car en condition réelle :  dégagement de CO2, d'eau, celon le combustible, les fumées sont toujours tempérés etc ..  donc perte.... et celles-ci s'additionne!    
Je ne sais pas par quel bidouillage mathématique et technique ils arrivent à éditer de tel chiffre, mais si tu as un peu de jujotte,  tu conviendras que c'est peu probable    
Les seules chaudieres qui ont un Rdt proche (sans l'atteindre) des 98% sont les chaudieres gaz à condensation parce que grosso modo, elles récupèrent une partie des calories par échanges thermiques .... les 2% etant probablement des impuretés du gaz.
Le seul chauffage capable (à part les PAC) à atteindre les 100% sont les radiateurs électriques (à résistances pour les plus connus).
 
Desolé pour le mot "connerie" on va dire "betise" ...là deja j'en vois une belle, j'affirme je confirme et je signe les chaudieres depassent les 100% de rendement Chaffoteau et Maury en 1984 annoncait deja du 106% de rendement sur ses chaudières a condensation aujourd'hui on est bien plus haut que cela. Le rendement etant calculé sur le PCI (on ne tient pas compte de la chaleur latente si l'on ajoute cette chaleur latente on obtient le PCS )et cela depuis deja des lustres.
Ya donc aucun "bidouillage " mais des calculs simples et scientifiques et des tests a partir d'un calorimètre. Les constructeurs n'affirment pas n'importe quoi il seraient vite emmerdés par tous les organismes de défenses de consommateurs . Donc si tu ne sais pas "par quel moyen" il vaut mieux t'abstenir d'en parler . Je ne fonctionne pas a la jugeotte simplement que j'ai un diplome de technicien en chauffage et climatisation et que j'ai donc etudié la thermie et travaillé dans ce domaine durant de longues années et a cette epoque là je faisais les calculs des deperditions avec un stylo et une feulle. Il est evident qu'aujoud'hui un logiciel va 100x plus vite mais le resultat est que les gens ne comprennent pas tout .Voila pourquoi" je crois savoir "
 

Sans probleme   , par contre  la question q'il faut te poser c'est de savoir si le chauffage par soufflerie te convient, si le bruit ne te dérangera pas même si acceptable certain ne l'accepterait pas!    
Plus concretement : rentabilité oui, confort ... faut peser le pour et le contre.
Dans ton cas des cassettes serait probablement  l'idéal car prévu pour de grandes hauteurs mini 2;50m (Daikin, Airwell). A ces distances, le bruit est encore moins perceptible et les flux également    
L''avantage de ce type de systeme par cassettes, c'est la directivité .. 4 directions de chauffe et donc bonne répartition de la chaleur!
J'ai un ami qui a fait installer ceci, il en est tres satisfait. Tu peux également en voir pas mal dans certain magasin!    
 
   
 
Patrick
 
 
 

La mienne se trouve à 3,50 du sol, c'est tres appréciable, et absolument pas négatif (techniquement). La fleche (distance du flux) est de 8m ... y a de la marge.    
 

Et moi je perciste est signe,    faisant tres souvent des calculs de bilan thermique, comment veux tu avoir des rendement de 100% alors que tu fabriques de l'eau, et du CO2 ????  .. c'est une déperdition est non un gain énergétique, ou alors je change de métier    
Je trouve donc  etonnant que tu te laisses berner en te référant à des données publicitaires, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit!    
Je pense que tu seras d'accord avec moi que du moment qu'il y a condensation, il y a perte énergetique ... les 100%% ne peuvent être atteint .. perso je trouve que c'est de la duperie pur et simple!  
 
Il suffit de faire rapidement une recherche sur le net pour s'apercevoir que  :
 
Par les chaudieres à condensation que j'annoncai précedemment à environ 98%
Des rendements dépassant les 100%?
 
On entend parler et on lit au sujet des chauffages dotés de la technique de condensation que des rendements dépassant les 100% peuvent être atteints. Fondamentalement il n'est pas possible d'arriver au-dessus de 100%.
Lorsque la publicité prône des rendements supérieurs à 100%, la base de comparaison est différente. Si cette dernière est figurée par une installation à chaudière sans condensation, alors les chaudières à technique de condensation peuvent, comparativement, effectivement présenter des résultats supérieurs à 100% en additionnant le gain calorifique. Partant de la base 100 pour une chaudière à condensation ou à valorisation calorifique, le rendement reste clairement en dessous de 100%.
Les rendements au-delà de 100% sont utilisés dans un but publicitaire et il s'agit de relativiser cela lorsqu'il s'agit de technique de valorisation calorifique.
 
Ou alors :  
 
En raison de l'importance récemment accordée à l'efficacité énergétique et à la réduction des émissions, les installations de chauffage à haut rendement sont devenues une option envisageable pour les installations neuves ou à rénover grâce aux économies qu'elles peuvent générer au cours de leur cycle de vie. En général, les chaudières plus anciennes ont des rendements saisonniers inférieurs à 75 p. 100 tandis que les plus récentes, à rendement moyen, peuvent atteindre un rendement de 85 p. 100. Les chaudières à condensation à haut rendement, semblables à celles de la figure 1, peuvent atteindre des rendements saisonniers de 96 p. 100, engendrant des économies annuelles importantes de consommation, même si les coûts initiaux peuvent être élevés.  
La principale différence entre les chaudières à rendement élevé et moyen est leur capacité respective à condenser l'eau des produits de combustion afin de récupérer autant de chaleur que possible. Toutefois, à cause des conditions de fonctionnement corrosif qui les caractérisent, les chaudières à condensation doivent être construites avec des matériaux plus chers, ce qui peut pratiquement doubler leur prix.
 
Et en cherchant un peu , l'explication :  
 

- Un rendement supérieur à 100% ?
Souvent le rendement des chaudières à condensation est exprimé par des valeurs supérieures à 100% (jusqu’à 112%) bien qu’en pratique, comme dans tout système physique, le rendement ne peut être supérieur à 100%. Il s’agit là de la valeur sur PCI (Pouvoir Calorifique Inférieur, qui vaut environ 10 kWh/m³), qui ne tient pas compte de l’énergie contenue dans la vapeur d’eau. Si l’on parle de valeur sur PCS (Pouvoir Calorifique Supérieur, 11kWh/m³), valeur prenant en compte l’énergie récupérable en condensant cette vapeur d’eau, le rendement sera alors inférieur à 100%.
 
C'est bien ce que je disais ... de la duperie!  
Je ne comprend même pas que ça t'interpelle ... ils ne prennent en compte vdans leur calcul que ce qui les intéresse ... on peut faire dire ce qu'on veut au chiffre surtout lorsqu'on apas toute les données.  
Les PAC ont au moins l'avantage d'annoncer que les COP sont évaluer à 7°C, je comprends donc encore moins que sur ces données ça t'avais offusqué et pas sur des rdt ... irréalisable sauf avec l'adjonction d'une PAC!  
 
Il y a aussi les quelques articles de l'ADEME organisme d'état bien connu :  
 
Chaudière moderne (je pense qu'il parle des chaudieres fiouil!   ) :
Pertes fumées : 9%
Pertes parois : 2%
Rendement de combustion : 91 %
Rendement de la chaudière : 85 %
 
Il est certain qu'en lisant les encarts publicitaires, ou les sites de fabricants, tu pourras trouver des déclarations inverses; mais franchemant ... ayons les pieds sur terre!  
Je te demande s'implement qu'en tant que technicien    de faire la part des choses et de réfléchir à ce qui a été dit ou ce que tu as lu (article non publicitaire)  ... et je pense réellementr que tu me rejoindras dans mes propos!
Dans le cas contraire, je ne sais plus quoi trop te dire afin de démontrer leur mauvaise fois!
Cordialement!  
Patrick

salut
 
petit comparatif PAC/chaudiere GAZ (de 1999 avec bruleur de 2001)
Pour chauffer 7 grandes pièces de ma "Cathédrale" en février 2006 (température ext entre +2 et +6) , j'ai utilisé 409 kw sur une periode de 8 jours.
Et sur la meme période pour 4 petits radiateurs (tout rikiki ,WC et SDB) et 2 de taille standard (couloirs) + fourniture eau chaude sanitaire par ballon inox intégré dans chaudière j'ai utilisé 108 m3 soit équivalent de 1195kw après conversion c'est à dire 3 fois plus que la PAC !!!
R.
 
Les calories de la chaudiere gaz sont partie essentiellement par la cheminée et aussi pour maintenir en permanance un ballon d'eau chaude à 60°.

Pour que la comparaison soit équitable   , tu aurais dû déduire la conso d'energie qu'il t'a fallu pour chauffer l'eau chaude dans les 1195kw, oubien rajouter la valeur équivalente au total PAC!    ... à moins que le calcul intègre les données. Disons que  ce n'est pas évident en te lisant!    
Patrick

c'est à dire que j'ai simplement mesuré au compteur le relevé au début et a la fin de la periode de test (il faisait froid en février) .
C'est une chaudiere fioul recyclée en Gaz avec un bruleur spécial (qui souffle) , de plus j'ai aussi les 2 plaques de cuisson qui tirent du gaz , bref c'est une approximation mais très significative quand meme pour moi.    
@+

qu'en est-il du crédit d'impot? je pense téléphoner la semaine prochaine j'ai quand même 4800 euros à déclarer c'est pas rien...

J'appellerai en fin de semaine ... j'espère qu'on sera enfin fixé sur cette norme et le type de déclaration à fournir ... s'il y en aura une!    
Patrick

[quotemsg=8382377,607,115251]La mienne se trouve à 3,50 du sol, c'est tres appréciable, et absolument pas négatif (techniquement). La fleche (distance du flux) est de 8m ... y a de la marge.    
 
 
Et moi je perciste est signe,    faisant tres souvent des calculs de bilan thermique, comment veux tu avoir des rendement de 100% alors que tu fabriques de l'eau, et du CO2 ????  .. c'est une déperdition est non un gain énergétique, ou alors je change de métier    
Je trouve donc  etonnant que tu te laisses berner en te référant à des données publicitaires, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit!    
Je pense que tu seras d'accord avec moi que du moment qu'il y a condensation, il y a perte énergetique ... les 100%% ne peuvent être atteint .. perso je trouve que c'est de la duperie pur et simple!  
 
Ma Réponse:
ça c'est du Technique c'est ce qu'on apprend au lycée ça s'appelle la theorie et c'est du copier coller et tu la trouves dans tous les bouquins de chauffage
je te conseille de lire Newton et Mariotte  
 
PCS = PCI + Chaleur latente d'évaporation
 
    * PCS = Pouvoir Calorifique Supérieur. C'est la quantité de chaleur exprimée en kWh ou MJ, qui serait dégagée par la combustion complète de un (1) Mètre Cube Normal de gaz. L'eau formée pendant la combustion étant ramenée à l'état liquide et les autres produits étant à l'état gazeux.
    * PCI = Pouvoir calorifique inférieur. Il se calcule en déduisant par convention, du PCS la chaleur de condensation (2511 kJ/kg) de l'eau formée au cours de la combustion et éventuellement de l'eau contenue dans le combustible.
    * Chaleur latente de vaprisation. La combustion d'un produit génère, entre autres, de l'eau à l'état de vapeur. Pour la vaporisation de 1 kg d'eau, 2 511 kJ/kg sont nécessaires. Cette énergie se perd avec les gaz de combustion évacués par la cheminée à moins de condenser la vapeur d'eau et d'essayer de récupérer la chaleur s'y étant accumulée. Certaines techniques permettent de récupérer la quantité de chaleur contenue dans cette eau de combustion en la condensant (chaudières à condensation)
 
Chaudières à condensation
Le gaz naturel permet de récupérer par la condensation, la chaleur contenue dans les fumées sans qu'il y ait de problème de corrosion. Les rendements courants des chaudières à condensation peuvent atteindre 105 % sur le PCI.
 
Ainsi, en raisonnant en kWh PCI, on atteint des rendements supérieurs à 100 %.
 
La puissance absorbée ou puissance calorifique est le produit du débit volumique du gaz par le PCI à pression constante du combustible exprimée en quantité de chaleur par unité de temps.
 
Puissance absorbée, calorifique, débit, volumique, gaz, pouvoir calorifique, inférieur
Qa= Qv X PCI
    * Qv = débit volumique du gaz
    * PCI = pouvoir calorifique inférieur du gaz.
 
L'arrêté relatif au rendement des chaudières à eau chaude, en date du 09/05/1994, impose des rendements minimaux en fonction du type de chaudière et de la température moyenne.
 
Dans cet arrêté, la puissance affichée est appelée puissance nominale utile c'est-à-dire la puissance calorifique maximale fixée et garantie par le constructeur, pouvant être délivrée en marche continue tout en respectant les rendements utiles annoncés par le constructeur  
 
Voila.. et tu peux constater qu'il y a un arreté avec cahier des charges pour eviter que les constructeurs disent n'importe quoi sur leurs produits et sur leurs pub ...et que je ne me laisse pas facilement "berner" parce-que je connais trop bien le domaine chauffage et clim.  
 
 
 
 

si je peux me permettre d'intervenir sur ce sujet , j'ai appris (il y a pas mal d'années déja...) qu' en thermodynamique il ne pouvait pas y avoir "création d'energie spontanée" ou alors la chaudiere gaz est en fait une centrale nucléaire !        
Par contre la différence d'interprétation des chiffres peut venir du coefficient de  conversion (variable selon origine du gaz) que donne GDF sur ses facture : soit 11.07 sur ma derniere facture: ce qui donne pour 1m3 de gaz 11.07KW.
L'histoire ne dit pas si ces KW sont obtenu sur une chaudiere classique ou à condensation ou par un autre procédé de combustion ?
@+

Bonjour,
 
J'envisage de changer ma chaudiere à fuel par une PAC. Mais j'hésite aujourd'hui car je me pose des questions sur les 3 doutes suivants.
1). Le coût :
J'ai eu une proposition de prix avec les matériels Panasonic pour la configuration suivante  :
- 3 unités extérieures de 9,4kW chacune
- 11 splits intérieurs (9x3,6kW + 2 x 4,8kW)=42kW
- 4 radiateurs Thermoflux pour les salles de bains et cuisine
Le prix initial pour les professionnels est de 28 000€. Le vendeur veut bien me les laisser à un prix total de 20 000€ pose et garantie comprises. Est ce une bonne affaire ?
 
2). Le rendement :
Ma maison fait 300m² et cet hiver, j'ai consommé 4000 L de fuel, soit environ 2500€ avec une ancienne chaudière de l'année 1972. Le vendeur de PAC Panasonic garantit un coût de 3€/m² chauffage + clim (et ils remboursent la différence si je dépasse !), ce qui revient à 900€/an de consommation et un gain de 1600€/an pour ma maison. Avec le crédit d'impot (16000/2=8000€), je peux donc rentabiliser mon installation au bout de (12000/1600=)7,5 ans.
Ca m'a l'air assez intéressant. Mais est-ce réaliste ?
 
3). L'installation
Je viens de refaire la tapisserie et la peinture de toute la maison. Le vendeur me dit que les tuyaux de PAC sont tout petits et il suffit de percer des petits trous imperceptibles. Il n'y a donc rien à refaire après l'installation de la PAC.
Je n'arrives pas à le croire sur ce point. Avec votre expérience, est ce vrai ?
 
Merci de vos conseils sur ces 3 points.

C'est bien ce que je critique, c'est que ces données sont basée sur de la théorie d'une part (ce qui est un peu normal, il en faut) mais surtout sur des normes qui surévaluent "prompeusement" le réultat final.
De plus dans tous les cas ces normes ne laissent que la part belle aux chiffres mais aucunement à des données palpable par le utilisateurs.  
 
Ces valeurs sont pernicieuses puisque absolument incomprehensible par tout un chacun, et  totalement inreproductible dans la réalité parce que comme il est spécifié sur le site de l'ADEME qui est un organisme d'état (énergie)  ces valeurs ne prennent ni en compte l'énergie de perte des gaz CO2, ni la perte dans les fumées, ni le rendement de combustion, ni le rendement d'energie de condensation, les pertes en rayonnement de la chaudiaire.  
Tu parlais de calorimètre précédemment, j'en utilise lors de mes calculs en thermo (energie de réaction), et bien dans tous nos calculs nous prenons en compte l'énergie absorbé par le calorimètre (et pourtant l'appareil est techniquement idéal) et dans les 100% de rdt des chaudieres, je doute que cette énergie (rayonnement, absorbé) celle- ci ai été intégré    
A partir de ses données le résultat ne peut être qu'erroné. Personnellement il n'est pas question d'en faire abstraction. C'est comme si j'annoncai un COP de mon systeme à 4 sans tenir compte que celui-ci chute aux températures < 7°C extérieur.  
Et pourtout c'est bien ce qui t'a fait monté au plafond lors de ta premiere intervention alors que sur ce point ce phénomene est précisé.  
Et ce que je ne comprends pas de ta part c'est que autant lors de ta premiere intervention tu criais Oh scandale sur les COP de 4 alors que celui ci est bien de 4 à 7°C (en plus ce sont des données palpables),  , alors que des Rdt de 115% de chaudieres fioul ou gaz ne te font pas sauter au plafond .. ou mieux ... que tu cautionnes! Perso je ne comprends pas trop.
 
Dans leurs calculs c'est à croire que tout les échanges dans le processus est de 100% ... les constructeurs de chaudieres ne sont pas loin de creer le mouvement perpétuel!      ... enfin à 115% de Rendement ... c'est fait!    
Plus généralement, sachant que je suis fan de hifi, et HC, c'est un peu comme les valeurs de puissance des amplis que les constructeurs annoncent (justement, sur des mesures bien spécifiques mais faussées par une méthode de mesure irréaliste   ) alors que la réalité est tout autre!.
 
Note : Le rendement c'est le rapport entre l’énergie utile fournie par l’appareil et l’énergie dégagée.  
 
Pour conclure : je constate qu' il est inutile de te percoidé du contraire ... je ne  reviendrais donc plus la dessus!    
Cordialemnt  
Patrick

T'as tout compris!    
Centrale nucléaire ou aditionné d'une Pompe à chaleur PAC!    

Je pense que c'est plutot de selectivité qu'il faudrait parler.  
Parce que tu peux effectivement utiliser toute l'energie que tu as engager et retrouver tes billes dans ton bilan, le probleme c'est de savoir sous qu'elle forme utile elle a été récupérer.
Si tu utilises 10% de l'énergie pour chauffer les petits oiseaux .. ça n'a pas grand intéret!   etc ...  
Patrick

bonjour patrick
je me permets de t envoyer ce message car ayant lu tes mails depuis 2004 ( motivé le gars !!! ) je pense de loin que tu es sérieux et compétent en la matière pour répondre à mes questions ...
je vais essayer d être bref...
actuellement chauffé au fuel j ai consommé 3300 litres de fuel pour 2200 euros environ.
Je vis en isère où la température de base est de - 10°C
Vu le prix du fuel qui ne fait que .... baisser !!!! Je vais prendre mal dans les années à venir c est pourquoi j ai recu hier un commercial de chez " thermosème " !!! ( les commerciaux sont toujours les plus forts les moins chers ect ect... ils me font peur !!!!!! )
voila ce qu il me propose :
1- bilan thermique effectué par soi-disant un bureau d étude indépendant ( Eurextherm )
2- élaboration d un bilan de consommation pour déterminer le nouveau coût énergétique avec ThermoSEME
3- contrat d engagement de résultat qui prévoit que si je ne réalise pas l économie attendue, thermoseme remboursera 10 fois la différence et ce sur toute la durée de son financement ( quel durée exacte je ne sais pas ?!? )
4- une garantie de 5 ans et si contrat de maintenance annuelle :  garantie à vie !!!!! ( 150 euros )
5- un crédit d impôt de 50 % comme les autres mais il me dit que cela ne va peut être pas durer !!!
6- un crédit pour l achat de ce système de 4,9 % spécialement autorisé par l Etat...
7- rencontrer dans ma région des gens utilisant ce système
8 - pac itachi spécialement concu pour ce concessionnaire...
trop pour être vrai !?!? peux tu éclairer ma lanterne qui se trouve assurément du côté obscur de l aérothermie !!!
merci par avance de m accorder de ton temps précieux...
à trés bientôt
amicalement  
forest-jump

@forest-jump
tu trouvera ici des témoignages sur thermosem !!!!
http://forums.france2.fr/france2/e [...] -6.htm#bas
un petit extrait:
juste un conseil pour vos installation de clim réversible,  
il y a au moin une société dans laquelle il ne faut surtout pas faire confiance,malgré toute les garantis qu'ils peuvent vous montrer,tout est bidoné,les visites sont choisies avec des clients d'on l'installation fonctionne encore....le bilan thermique proposer sont arranger de maniere a ce que  les chiffres soient en votre faveur,le service SAV déplorable,si vous avez une panne c foutu.  
bref   ther mo seme   c'est une vrai belle arnaque, et tout ceci pour un prix abracadabrantesque.....................mes voisins en ont fait l'amer experience.......
 
un autre témoignage
 
quotemsg=9079,135,4081908] bonjour a tous le probleme de thermo seme un de mes concurrent c'est qu'il pose du matos de bas de gammes a tres fort coèf ajouter pour passer psycologiquement de bonne qualité juste pour qu'il puissent inscrire leur nom comme marque dessu ( la classe on vend du thermo seme) mais ce qu'il ne disent pas c'est que les bon frabicant de clim n'acceptent pas de ne pas voir afficher leur marque sur leur model (logique) et voila pkoi certain se retrouvent avec du made in china thailand chez eux au prix fort  
exact
 

je ne sais pas quel crédit il faut donner à ce témoignage , mais méfiance    
 
@nomisick
11 unités interieures + 3 extérieures + 4 radiateurs éléctrique (bof ! , pourquoi pas du gainable ?) , le tout pour 20.000€ pour du panasonic me semble très très correct !
regarde les performances du matériel , inverter ? ,reversible ?,COP ?
Chez moi toutes les unités interieures ont été posées sans aucun dégat pour les murs (tous les tuyaux sont dirigés dans des goulottes sur l'exterieur , c'est pas top sur de la meulière   )
Panasonic , j'aime bien    
Juste un Hic , 3  unités produisant 9.4 Kw pouront donner dans le meilleur des cas 28.2 KW et pas 42 Kw     , il y a une erreur quelque part , ou alors tu achète une centrale nucléaire      
@+

Thermoseme ....    ça me dit quelque chose!    
Il me semble bien que c'est la société que mon frere m'avait envoyé et qui m'avait contacté par téléphone. Et si je ne me trompe, sachant que j'avais pas mal fait le tour de la question,  
plus dénigré les socitétés concurentes en annoncant des soit disant intégration de résistances chauffantes dans les groupes extérieur pour subvenir aux besoins par grand froid .... ou d'autres critiques en leur encontre (du grand n'importe quoi), mais c'est certain que dit à une personne qui n'y connait pas grand chose .... ça marque, il gagne un point (alors que c'est faux, mais qui irait les contredire sans connaitre un peu la technologie ????  ... et c'est fait malhonnêtement! Je ne sais plus mais il y a eu encore bien d'autres anneries qu'ils m'a raconté, j'en ai parlé sur un des post .. mais je sais plus où    ... le monsieur a du être revendeur d'assurance avant de passer à la vente de clim, ça prouve bien souvent que la socité ce fout royalement des clients ce qui les intéresse ce sont des vendeurs, et vendre par n'importe qu'elle moyen est leur principal but!
Par contre je m'étonne qu'Hitachi cautionne la société ... téléphone à Hitachi pour leur demander ce qu'il en est!
 
De plus je suppose que ce type de société délègue totalement la pose et se décharge en cas de problème (législativement difficile à contrer), pour le credit  ... c'est pas eux qui te le proposeront ils ne seront ... ENCORE ... que des intermédiaire ... ils délèguent avec un petit bénef au passage, ils délèguent, ils délèguent,  ils délèguent ... comme on dit en bourse .. une coquille vide qui ne fait de l'argent que grace à des commerciaux ...  ils s'occupent de la paprasseries ... les autres des soucis! Hélas ce ne sont pas les seuls.
Faut que je regarde si c'était bien cette société, je ne voudrais pas l'accuser de propos qu'ils n'auraient pas dit!    
 
Pour les marques que je préconise ... il suffit de me lire ... je les cite assez souvent, à force ... on va m'accuser de faire trop de publicité.    
De ma part j'admets que ce n'est pas tres objectif, mais renseigne toi sur ce qu'installe l'armée ou les grosses sociétés (les commerciaux malhonnêtent ne se riqueraient pas de les arnaquer ... ils savent qu'en fasse se trouve un service juridique compétent! ... si tu vois ce que je veux dire).... et tu t'apercevras que ce sont les mêmes nque ceux cités!    
 
Je me doute que le crédit d'impot à certainement attiré pas mal de requins qui se soucis bien peu de ses clients ... hélas!  
 
Patrick

merci pour ton aide...
je vis en isère. As tu une adresse SERIEUSE !!! tant sur la qualité des pac que sur le rdt, le prix, l installation ect ect en bref l adresse MAGIQUE !!!!  
l aérothermie vu les dires sur ce forum cela vaut vraiment le coup !!!!
merci par avance et continue ton boulot les pauvres novices (dont je fais parti ) t en seront éternellement reconnaissant !!!!!!!!!!!
forest-jump

Merci Ramsses pour ta réponse rapide. Cela m'a comforté dans le choix du matériel Panasonic.
 
"11 unités interieures + 3 extérieures + 4 radiateurs éléctrique (bof ! , pourquoi pas du gainable ?)"
J'y ai pensé. Mais je ne vois pas comment passer ces gros tuyaux pour toutes mes chambres. D'ailleur, personne ne me l'a proposé jusqu'à ce jour.
 
"le tout pour 20.000€ pour du panasonic me semble très très correct !
regarde les performances du matériel , inverter ? ,reversible ?,COP ?"
Oui. Inerter, réversible et COP > 4 à +7°C, ...
J'ai oublié de dire que le vendeur m'a expliqué que la marge est très faible avec ce prix pour répondre à mon budget limité et que je ne dois pas le dire aux autres. Oups    
 
"Juste un Hic , 3  unités produisant 9.4 Kw pouront donner dans le meilleur des cas 28.2 KW et pas 42 Kw     , il y a une erreur quelque part , ou alors tu achète une centrale nucléaire"
Je me suis posé la question aussi. En effet, sur mon devis, la puissance unitaire du split est de 3.5kW, mais sur le catalogue Panasonic, c'est plutôt 3.2kW (Il s'agit là probablement d'une erreur d'écriture sur le devis). Si les 4 mêmes splits sont associés aec une unité extérieure de 9.4kW, le catalogue donne 2.35kW pour chaque split. Là, le compte est bon. Je n'ai pas trop de souci sur ce point. De plus, les 4 splits ne fonctionneraient pas forcément tous en même temps.
 
Merci encore pour ton aide.
 
Forest-jump,
J'habite aussi en Isère. Si tu t'intéresses au Panasonic, je peux te donner l'adresse de mon vendeur. Mais c'est une jeune société et à ce jour j'attends des références sur leur compétence d'installation avant d'aller plus loin.

 
 
Il ne faut jamais sous dimentionner les unités extérieurs  !!!! (et méfie toi des commerciaux nuls     )
Je te conseil de téléphnoner chez panasonic pour avoir leur avis sur ta config , mais j'ai franchement un gros doute    sur tes unités ext (sous dimentionnées)
je n'aime pas non plus ce genre de discours J'ai oublié de dire que le vendeur m'a expliqué que la marge est très faible avec ce prix pour répondre à mon budget limité et que je ne dois pas le dire aux autres. Oups   cela fait marchand de tapis et c'est typiquement une phrase de commercial.
Prend ton temps , demande d'autres devis , fait un comparatif sur les solutions proposées .
Méfie toi des blaireaux    
@+

Et bien par exemble pour du Daikin   , tu telephones à Daikin-france et eux te redirigerons vers des installateurs agreéés par leur service. Mais un conseil, soit culotté et demandes leur,  ceux qu'ils trouvent les plus sérieux car ils les connaissent par déduction puisque comme tu dois t'en douter, les clients insatisfait de leur installateur se pleignent bien souvent chez le concepteur donc eux!
Sur les 6 ou 7 que le technicien m'avait donné et bien le nbre est tombé à 2 après ma question   .  
J'ai  ensuite demandé a EDF de m'envoyer  le listing des installateurs agréés EDF, j'ai comparé et fait appel aux plus souvent cités ... et comme par hasard .. les 2 de chez Daikin faisait parti de la liste!    
Sur les 2, une proche de chez moi et une à 120 Km, j'ai pris la plus proche, mais honnetement c'est la société de Strasbourg qui m'avait fait forte impression, le commercial était techniquement au top et il savait de quoi il parlait.  
Le probleme étant le cout de l'entretien annuel ...  environ le double ... vu la distance c'était compréhensible mais bon!  
Et m'a donné des petits trucs qu'aucun autre ne m'avait parlé (probleme lié aux dégivrage extérieur par exemple, c'est le seul à m'en avoir fait part    
Si je retrouve l'adresse, je la mettrai en ligne!    
Patrick

recoucou merci pour celui ou celle qui m'a repondu mais moi c'est au chauffage par le sol, etpour l'aerothermie l'appareil est dehors apparement ça fait le bruit d'un lave vaisselle environ 48db .
nous faisons construire dans lotissement et je ne voudrais pas me planter . merci d'avance à tout ceux qui me donne leur impression sur ce système de chauffage.

bon j'ai envoyé la semaine dernière un mail à la direction des impot concernant la pompe à chaleur air/air et cette fameuse norme, réponse
 
"contacter la chambre des metiers pour connaitre les experts du departements "; je téléphone à la chambre des metiers, elle me dit que les experts sont disponibles au tribunal d'instance.
 
j'ai téléphoné à mon centre des impots : " elle ne connait pas cette norme, elle me dit de faire un courrier en précisant que je ne suis pas sûr que mon matériel respecte cette norme ainsi je n'aurai pas de majoration de 20% si je déclare du materiel non elligible au credit d'impots.
 
encore une fois, l'administration française prouve sa médiocrité ...
 
info de dernière minute qui m'a été transmise par l'installateur de ma pompe à chaleur, déjà bonne nouvelle elle respecte en tout point cette norme cop de 4,06 à +7 dgs ext puis 7,8 kw. de plus, les impots vont bientôt donner une liste d'expert pour les systemes air/air ce sera du meme genre que le consuel edf, mais à nos frais. doinc on peut déclarer dès maintenant et d'après l'entreprise on ne fera faire controler qu'à la demande des impots.
 
voilà  
@+

 
Je me demande si tu sais lire !!!! ou vois tu que je critique les cop de 4 ... je dis qu'un Cop de 4 a + 7° Celsius ne veux rien dire si tu es dans une zone climatique a moins 10°C... Kel est le cop là, à - 10° tu le sais toi ??? c'est celui que le consommateur souhaite connaître !!! j'ai la formule de calcul sur un bouquin je suis incapable de  la résoudre alors bêtement je me suis adressé a un matheux de bon niveau, il n'a pas su non plus . Maintenant j'ai pu lire sur le net que le cop chute en dessous de 1 a partir de - 12° C ... Il va de soit que si tu fais fonctionner une machine air/air avec une température extérieure jamais plus basse que 15° tu auras  un cop d'environ 8 .  
Autre chose J'ai expliqué que le vrai cop a prendre en compte est celui de la norme Eurovent .... et là en matière de pompe a chaleur c'est la foire chez les constructeurs, puisqu'on leur demande de tenir compte d' une norme et malgré ça, ils continuent d'appliquer leur propre calcul de Cop , sans tenir compte des facteurs qui font chuter ces cop (les machine ne fonctionnent pas toujours dans les meilleurs conditions ...brouillard ,manque d'ensoleillement, exposition de la machine par rapport à la boussole ... etc ) .  
Tu peux constater que sur les doc des machines figurent au moins 2 valeurs du cop:souvent  la Energie Efficiency Rating (EER) et le cop du fabriquant  
Alors qu'en matière de chaudières traditionnelles au moins les fabricants sont soumis a donner des valeurs de rendement par rapport au PCI , le Pci dans ce cas est  la référence comme l'est le mètre étalon à la mesure.  
J'ai du mal a te suivre puisque là ou il y a norme et vérification possible (pour les chaudières ) tu dis que c'est du pipo et là ou il n'y a pas de vrai contrôle tu dis que c'est bien !!! (tout ça pour dire que je m'en branle d'un cop a 3.5 quand il fait 7° dehors , qu'on me donne des cop a différentes températures extérieures cela servira  à celui qui habite Madrid, Lyon,  Lille, ou Strasbourg  
Je ne sais pas ... si on a besoin de chauffage ( sauf si on habite  au sud de l'Espagne ) on s'en fout d'avoir les rendements des machines a +7° .. Pourquoi ne nous les donne t-on pas a - 7° ... simplement qu'a moins 7° les cop ne dépassent pas 1.5 et on ne pourrait plus crier Haut et fort "gagnez 50%  sur votre facture électrique".
Conclusion ya un tas de gens qui on bouffé une fortune dans des pacs air/air et a partir de 0° ils sont obligés de mettre en marche un chauffage auxiliaire.
Je te l'ai dit je suis dans le métier et je vois pas mal de client qui veulent être réparés parce que leur installation est en sous puissance .  
J'irai plus loin en disant que les vendeurs a domicile vendent justement par rapport à la puissance exprimée sur les doc de leur fabricant, donc température que restitue la machine avec une température extérieure de +7° et comme j'habite une zone a -7° je ne dis dis pas combien de fois je rencontre des clients désespérés  
Dans ma Zone climatique pour ne pas être emmerdé on prends la donnée constructeur a +7 degré et on la multiplie par deux .
 
Autre sujet c'est totalement faux ce que tu dis plus haut ...  
 
 SIC "ces valeurs ne prennent ni en compte l'énergie de perte des gaz CO2, ni la perte dans les fumées, ni le rendement de combustion, ni le rendement d'énergie de condensation, les pertes en rayonnement de la chaudière".
 
On tient compte de la chaleur  latente pour le rendement ... je t'ai copié collé le mode de calcul .... Tu vas lire oui !!!! merde alors arrête d'avoir des oeillères !!! La différence entre PCS et PCI c'est justement les pertes d'énergie  ... hors on calcul le rendement sur le PCI .Pour un  combustible son pouvoir calorifique est exprimé en pci et en pcs et on exprime le rendement des chaudières sur ce PCi qui lui même tient compte que toute l'energie ne sera pas utilisable (même si cela est devenu une erreur par rapport a l'arrivée des chaudières à condensation)
Je ne peux pas mieux m'expliquer et si tu prétends encore le contraire alors je ne peux plus rien pour toi ... te reste la roulette russe ... MDR  
Bye a plus

baleys89 , tu deviens "lourd" passe à autre chose s'il te plait et ne pollue pas ce thread    
Nous respectons néanmoins ton point de vu.  

Réponse a je ne sais plus qui !
Quand un combustible solide liquide ou gazeux arrive sur le marché , il faut déterminer son pouvoir calorifique et pour se faire on utilise la bombe calorimétrique plus souvent appeler calorimètre . C’est quoi cette bombe ? simplement un appareil qui va chauffer une quantité d’eau a un certain degré et sous une certaine pression atmosphérique (je ne rentre pas dans les chiffres) . C’est l’appareil le plus sophistiqué en la matière …c’est la Rolls des chaudières  . On lui injecte toujours 1kg de matière(ou 1 m3 pour le gaz )  et on mesure la différence de température de l’eau ( je veux dire avant et après la chauffe). De là on va pouvoir mesurer cette différence de température que l’on traduira en Watt . On l’appellera PCI ( pouvoir calorifique inférieur )
Ensuite on calcul la quantité de chaleur qui ce sera échappée du calorimètre que l’on a baptisé chaleur latente , mais qui dans une chaudière sera perdue ,même si on sait aujourd’hui en récupérer une partie . Ces deux valeurs ajoutées s’appelleront PCS (S pour supérieur)  . Le PCI représente presque 90%  du PCS .
Voila pourquoi les fabricants appliquent depuis toujours le rendement sur le PCI et que les machines qui  sont de + en + sophistiquées annoncent des rendements proche de 100% ce qui ne représente que 90% sur le pcs.  
Personnellement je pense ,qu’un jour, les constructeurs donneront leur rendement sur le PCS mais quand on sait que certaines chaudières a condensation annoncent 112% de rendement sur le PCI on est pas loin des 100% sur PCS
On notera aussi qu’il est toujours indiqué un PCI et PCS pour  tous les combustibles  

bonjour,
 
Pardon mais je vais poser une question, comme on dit, à l'arrache, j'achete une maison en VEFA pour une mutation dans une autre région et évidemment j'ai calculé au plus court ma rentrée dans les lieux, enfin bref:
 
la question d'une pompe à chaleur se pose et je demande à l'entreprise de s'engager à faire certifier l'installation par un organisme agréé, mais celle-ci me repond que pour l'instant aucun organisme n'est acrédité, est-ce vrai et sinon avez-vous une liste?
Mes recherches google m'ont conduit jusqu'à vous, mais j'ai pas trouvé de liste.
 
Merci d'avance

Ce TOPIC avance toujours dans le même sens à ce que je vois...    
 
Pour  la SEME oui méfiance ! LOL compresseur SCROLL ?! MDRR oui oui c'est pas du SCROLL alors si vous ètes équipé de THERMOSEME et que vous voulez vous faire un peu d'argent, bah c'est pas compliqué "procès pour escroquerie" ...  
 
@+++  

Je ne pense pas que se message t'était destiné! pas d'inquiétude!    
Quand à baleys89 ... désolé mais même pas pris la peine de te lire .. on tourne en rond et sur ce point thom_commercial n'a pas tord, je préfère m'abstenir de commentaires qui ne ferait que mettre de l'huile sur le feu!  
Patrick

Bonjour à tous,
nouvellement inscrite sur ce forum, j'espère y trouver des renseignements précieux.
Je rénove actuellement une maison construite en 1900 environ.
Mon électricien me propose d'installer un plancher chauffant-rafraîchissant au 1er étage (56 m2). Il serait alimenté par une PAC air-eau de chez airwell 8 kw. Pour 12000€ pose comprise.
Je suis tout à fait novice en la matière et j'aurais besoin de vos lumière sur quelques points.
 

1ère question (qui va sans doute vous paraître très naïve): j'habite dans le Puy de Dôme (massif central), les hivers sont donc plutôt rudes, que se passe t-il si la t° descend en dessous de -10°, plus de chauffage de la PAC ou simplement COP qui diminue beaucoup?
2ème question: Les PAC airwell sont-elles de bonne qualité?
3ème question: 12000€ vous semble t-il être un coût excessif?
 
Merci d'avance pour votre aide.

airwell, je ne connai pas    , je peux juste d'aider en te disant que si ta maison n'est pas une RT2000 au minimum passe sur une pac haute température 70° pour etre sûr de bien chauffer et toujours à l'économie, si tu à besoin de 50° dans tes radiateur tant mieux, elle ne tournera pas beaucouq plutot que de passer sur une basse T° qui va tourner à fond tout le temps..  
 
Conseil de passage...

Normal tu ne sais pas lire quand on te parle technique. Permets moi de te dire que plus de la moitié de ce que tu dis est a coté de la plaque . Tu n'as aucune idée de ce qu"est le chauffage sur le plan technique . Les gens posent des questions mais comme ils sont novices ils ne donnent jamais tous les éléments qui permettraient de leur répondre.
Et toi bien sur tu arrives a leur répondre ... franchement tu es fort  
Tu devrais te reconvertir !!!

salut ... Vas plutot voir un deuxième pro pour faire une autre étude thermique et un devis .Ici ce n'est que du n'importe quoi. Je vois toutes les conneries possibles et les gens persistent et signent leur soit disant savoir . De plus tu es dans une zone climatique rude (dans le puy de dôme je crois me souvenir qu'il y a 3 zones climatiques liées a l'altitude) tu ne peux pas te permettre la moindre erreur .  
Il y a des facteurs trops nombreux  à prendre en compte pour un bilan thermique et chaque maison est différente surtout lorsqu'on est dans l'ancien .  
A moins 10° dans les grandes marques (daikin et mitsubitshi) ça marche encore mais le cop est nul ou presque a partir de  -10 - 12° (suivant hygrométrie et autres facteurs )  
Airwell connais pas trop. Donc je ne sais pas ce que ça vaut  
Quant au prix sans connaitre les puissances necessaires le types de machines et le travail à accomplir on ne peut pas répondre.

C'est pas un RING ce TOPIC   faites vos réglements de comptes en PV    
 

 
Je connais un bureau d'étude avec qui on travaille dans ta région, donne moi tes coordonnées en PV et je leur donnerai pour qu'ils prennent rdv avec toi.  
à mon avis pour 12 000 € ce doit être une basse T° relis juste ce que j'ai marqué en haut. Merci

 
Trés bien ,va donc poster ton venin ailleurs , il y a du reste un autre topique "climatisation" sur ce forum ou tu serais le bienvenu  .
Personne ne t'a aggressé sur ce thread ou tu as pu t'exprimer.
Rien ne justifie ta grossiéreté et ton désire que les lecteurs pensent comme toi.
Ton comportement est particulièrement antipathique , avis partagé par les mails que je reçois en MP
 
Par ailleurs je te rappel le réglement de ce Forum:
I - Situations pouvant entraîner une sanction  
 
4/ Toute pollution, et ce qu'elle soit d'ordre :  
 
 
- Intellectuelle : Insultes, diffamations, troll douteux, messages n'ayant aucun but informatif (IWHFP, image débile, posts monosmilesques, répétition de quote + smiley / + 1, etc. ...), tentatives de faire complètement dévier le topic de son sujet initial ou de faire échouer le débat.  
 
Veuillez noter que le forum n'est pas un jouet, et que, en l'occurence, polluer ostensiblement des topics en voie de fermeture, ou quoter des posts non-conformes à la charte (exemples : "ça va couper chérie", "TT", "je réclame un ban", etc...) pourra entraîner des sanctions immédiates. Lorsqu'une modération est souhaitée, veuillez utiliser uniquement les messages privés et/ou le mail.
 
Si tu pense vraiment ce que tu as écrit plus haut:
Je vois toutes les conneries possibles et les gens persistent et signent leur soit disant savoir
Nous te serions tous reconnaissant d'aller ailleurs .

 
 
Merci pour ta réponse.
Je vais essayer de te donner plus de précisions:
référence PAC:airwell MCH-V08
C'est 1 basse température: T° de sortie d'eau 25°/55°
Puissance calorifique: 8.6    Puissance absorbée 2.25   à +7°
Type de compresseur: scroll
Réchauffeur électrique 2 étages: 6 (4+2)
Echangeur type: plaque inox
Vase d'expansion: 5l
Système monobloc avec kit hydraulique intégré
Contrôleur de phases
Limitateur d'intensité au démarrage
Pressostat HP - BP
Pompe de circulation
Régulation électronique avec loi d'eau en mode chauffage.  
 
Voilà ce que je peux te dire, peut-être que ce n'est pas suffisant mais je ne sais pas grand chose de plus.
 
Encore merci

Installe pas sauf si tu veux voir Julien Courbet de près...    la basse T° c'est super mais sur plancher chaffant, je ne dis pas que sa va pas chauffer mais tu va la faire tourner tt le tps à 55° soit son maximum, c'est comme ci tu rouler sur l'autoroute à 130km/h en fond de troisieme sa va rouler mais pas longtemps ...  Pareil pour la PAC, Opte plutot pour une haute T° vu la diff de prix ...