Reprise du message précédent :

Le gouvernement n'avait pas dit qu'il ne toucherait pas à la limite de 0.50% ?
Enfin tout du moins, ce gouvernement.

 
Cette époque   !
 
La réalité de correspond pas à l'idéologie poujadiste du moment, donc c'est à la réalité de s'adapter. La réalité est sexiste, c'est mal.

Voilà.
Vraiment une époque de dingues.

Et bien sûr on aligne vers le bas, pas vers le haut.

 
Ah nice c'est bon à savoir   Je vais en profiter pour changer d'UC par la même occas'
EDIT : pour sonder, vous avez quoi comme UC sur Evolution Vie ? J'ai envie de switch car les frais font mal (FR0000097495) et que je vais ouvrir un CTO pour du HY si besoin
 

 
Effectivement l'étau se resserre...

Bientôt tout le monde paiera son assurance prêt immobilier au prix d'un emprunteur de 70 ans avec des antécédents de cancer car c'est discriminant de faire payer plus cher les vieux et les personnes à risque.

Ce beau monde de l'égalitarisme qui ne profite in fine qu'au capitalisme tant détesté par tous ces militants

Débat passionné entre des gens qui au final sont d'accord à 90%
 
A mon avis personne ne conteste que
- La rente viagère n'a rien de mal en soi, c'est même un très bon outil dans de nombreuses situations de fin de vie.
- Mais à aujourd'hui tous les produits qui sortent en rente viagère sont des gigantesques carottes en faveur des assureurs, qui sous le couvert d'une pseudo égalité H/F (qui aurait dû à moitié avantager les femmes, et à moitié désavantager les hommes) ont réussi à ne pas avantager les femmes et à désavantager en totalité les hommes. Je n'ai aucune idée comment ils ont pu justifier une telle aberration mais bien ouej à eux.
- Auquel s'ajoute une petite carotte bonus qui fait que les tables de mortalité ne sont plus trop mises à jour depuis un moment, alors qu'elles duraient grand max 10 ans avant. Et pas de chance elles se sont arrêtées sur une méthodologie et sur un pic en faveur des assureurs. Re-bien ouej à eux, ils sont forts.
 
Concernant la distinction cadre/ouvrier, elle existe évidemment dans la réalité, mais par cohérence le même principe d'égalité s'applique que pour H/F, en défaveur des ouvriers donc. Cela dit dans ce cas, les assureurs n'ont pas poussé le vice jusqu'à utiliser la table de mortalité des femmes cadres pour tout le monde, ça reste une moyenne entre les catégories socio-professionnelles.
 
La conséquence pour nous autres mortels est d'esquiver toutes les rentes viagères tant qu'elles seront comme ça, et de pleurer à chaudes larmes quand on y est contraint.

Le mode de calcul de Darjeeling permet justement d'éviter ça.

 
Rien de personnel, et je réponds à personne en particulier.
 
Le problème c'est de chercher à justifier ou comprendre un produit qui n'est ni fait ni à faire, qui sort du cerveau fumeux pour rester poli d'une succession de bureaucrates dont probablement aucun ne l'utilise vraiment, avec une ambition franchement à peine déguisée d'enrichir les vendeurs du produit lui-même. Si je tombe gravement malade demain ou à la retraite je pourrais même pas aller claquer ça au soleil, j'aurais juste le droit de souffrir lentement en ayant une pensée pour l'assureur qui lui regarde son compteur de décès pour calculer son bonus.

 
 
Cela ne m'étonnerait qu'à moitié    

Ok on est d’accord  

Après tu tombes dans un problème classique d'antisélection malheureusement.  
 
Si tu utilises une table de mortalité mixte qui fait la moyenne entre les hommes et les femmes, alors les hommes n'auront jamais aucun intérêt à acheter une rente viagère, alors que les femmes auront toujours intérêt à le faire.  
 
Cela amène à une situation où l'assureur price la rente selon le cas moyen, mais il n'a pas de client moyen, il n'a que des clients qui lui coûtent plus cher que la moyenne, et donc il perd structurellement de l'argent.

https://www.vice.com/en/article/qjp [...] ellers-cry
 
Une manipulation de marché par des gars de Reddit, forçant les vendeurs à découvert à acheter en catastrophe pour liquider leur position sur GME (une franchise de magasin de JV aux USA). Le titre a fait +60% en une journée et +1500% sur 1 an.
La plus drôle dans cette histoire c'est que toute la stratégie a été élaborée sur des topics publics, dont 1 post sur 2 est un meme ou une idée d'investissement à la con. C'est encore pire que Bourse sur HFR, c'est dire  
 
Bon j'imagine que la SEC va mettre son nez là-dedans et il y aura des sanctions, non ?

Je ne vois pas le problème vu que la rente est obligatoire sur le produit.

On ne parle pas de quelqu'un qui se pointe chez son assureur avec 100k et qui demande une rente en arbitrant la table de mortalité.

C'était tout à fait possible de le faire sur l'article 83, on a choisi de donner l'argent aux assureurs.

 
Je répondais sur le concept, pas sur l'article 83 spécifiquement. Il n'y a pas que l'article 83 comme produit d'assurance en Union Européenne, il faut prendre un peu de recul... Pour le reste, il n'existe pas de table de mortalité mixte officielle à l'heure actuelle.
 
Ce sujet provoque visiblement des réactions épidermiques et je commence à me lasser des discussions à couteaux tirés qui n'ont pas lieu d'être. Je m'arrête là  .

Tu as raison. Moi ça fait longtemps que j'ai arrêté de répondre. L'agressivité et la moquerie n'apportent rien au débat.  

Tout à fait.
Si Suravenir laisse cette possibilité, c'est un choix de leur part. Il pourraient bloquer en utilisant le mode de calcul Darjeeling (rendement du fonds € dépendant du pourcentage de l'encours sur des UC). Si ils ne le font pas, c'est qu'ils préfèrent laisser cette possibilité.
 

Probablement pas. Trop d'effort pour pas grand chose.  
Musk n'a pas été sanctionné financièrement, alors qu'il a clairement déclenché des variations de cours. Trump n'a pas été sanctionné financièrement, alors que pendant un moment il déclenchait des baisses des indices américains tous les 3 mois, pour ensuite faire remonter les indices.
Ca n'est pas de l'insider trading, car ils ne sont pas "insiders". Cela s'apparente à de la manipulation de cours, bien plus difficile à démontrer, et dont les règles sont plus difficiles à cerner.
 

C'est dommage, depuis le début on parle bien de l'article 83, et il n'y a aucun argument qui contredise le fait que c'est un produit de merde.
 
Pour le reste, comme l'a très bien résumé littlefinger dans son post, personne n'a dit que le principe de rente viagère est nul.
 
J'ai juste personnellement un peu de mal, comme lol polarisé, avec ta défense systématique des assureurs sur ce sujet.
Non ils n'y sont pas pour rien, ils travaillent évidemment de toutes leurs forces pour influencer les règles qui s'appliquent à leur business pour être le plus rentable possible. C'est de bonne guerre et on n'a que nos yeux pour pleurer.
 
Dire, c'est pas de leur faute, c'est à cause des taux et des politiques qui ont voté telle ou telle mesure, c'est naïf ou de la mauvaise foi.
 
D'ailleurs la sortie en capital enfin passée par le gouvernement sur les produits de retraite type PER, que les assureurs ont voulu empêcher à tout prix, prouve bien que c'est la poule aux œufs d'or pour eux.
Ils prennent suffisamment de frais de gestion et de rétrocommissions sur la gestion de ces enveloppes, pas besoin de voler les épargnants sur l'espérance de vie.

La meilleure façon de calculer la valeur de ce genre de produits, ce ne serait pas d'en calculer la NPV en estimant les cash flows?

Un truc du genre: NPV = somme des cash flows négatifs (ce que l'article 83 coûte par an jusqu'à la retraite) + cash flow positifs (rente, estimation de la durée, par example espérance de vie moyenne), le tout discounté avec un hurdle rate correspondant à la classe de risque, disons faible (proche de l'inflation)?

Parce qu'in fine, en calculer la valeur dans un bilan ne sert que pour arbitrer s'il ne vaut mieux pas mettre son argent ailleurs, pour un plus grand bénéfice, non?

Petite question sur les fonds H2O, a terme les fonds "Side Pocket", ca devient quoi ? Ils seront liquidés et aura du cash à la place ?

Oui. Si c'est en AV ça tombera dans le fonds euro.

Normalement ces actifs doivent être liquidés d'ici juin 2021. Le produit de la vente sera dispatché par les assureurs sur leurs fonds euros dans le cas des AV.

Merci de l'explication messieurs

 
C'est parfaitement exact.
Mais peut-être un peu compliqué, notamment à cause d'un certain nombre d'estimations à long terme, jamais évidentes.

 
Oui, cela nécessite de faire nous-même le boulot d'estimation, avec son lot d'hypothèses.
 
Mais cela me semble plus juste que d'estimer le montant du capital disponible à la retraite, sachant qu'il ne sera jamais (sauf si gros évènements vraiment indésirables) disponible sous cette forme.

 
 
Merci beaucoup pour cette réponse complète !
 
Mise a jour: double coup dur car j'avais des doutes, et au final c'est confirmé, appel de HSBC - impossible de toucher a mon AV et PEA en étant résident UK. Deuxième coup dur, demande d'information Darjeeling - appel avec un conseiller qui me donne le même message - SwissLife ne voudra pas de résident UK.  
 
HSBC me dit que la seule solution est le Compte Titre - cependant imposition a 28% sur les gains........ autant vous dire que non merci.  
 
Stratégie simple: j'attends de voir comment la fin de mon contrat (été 2021) se termine et je verrai a ce moment la si je continue au UK ou si je rentre en France et je ferai mes placements a ce moment la.  
 
- Concernant le point de l’épargne au UK, j'ai commence a me renseigner mais je trouve les taux plus bas qu'en France en terme de même type de risque. La chose intéressante pour le moment ce sont des 5y Bonds qui yield 1.5% fixe net de frais avec minimum de dépôt de 20k. Cependant il me semble que c'est backé sur des mortgages essentiellement et que c'est bloque pendant 5 ans. Tu peux retirer mais si ca tombe en dessous de 20k le taux passe a 0.05% !!! ..... je dois peaufiner l'analyse et les recherches mais je pense pas me tromper.  
 
Sinon les autres produits d’épargne sont les Cash ISA (0.5%) équivalent au Livret A français Fixed Rate accounts pour quelques mois ou des Regular Saver accounts qui paient pas trop mal mais faut mettre tous les mois ou les Investment ISAs ou tu peux déterminer une part en bourse - j'imagine un peu équivalent a l'AV française mais je dois faire plus de recherche.  

Contrat Linxea Avenir indisponible ce week-end, probablement le versement de la grasse PB

Et personne n'a non plus dit que les rentes servies actuellement par les Articles 83 / PERO étaient bien. Après si c'est ce que vous voulez me faire dire pour avoir un os à ronger, faites comme vous voulez  .
 
Pour le reste, je pense que les produits de retraite collective à sortie en rente obligatoire ne sont pas merdiques de manière inhérente. Désolé d'avoir un avis différent du tiens le sujet.  
 
 
Bien sûr que le secteur fait valoir ses intérêts, comme tous les secteurs. Mais à t'entendre, la retraite collective c'est un vaste et total racket des épargnants organisé pour le seul profit des assureurs avec la complicité active des pouvoirs publics et, il ne faudrait pas l'oublier, des entreprises qui proposent ces dispositifs volontairement à leurs salariés ! Je pense que tu tombes dans l'excès inverse de ce que tu critiques, c'est tout. Un peu de nuance ça ne fait pas de mal.
 
Après tu es libre de tout refuser en bloc et de préférer une explication simple et sans aspérité où les assureurs sont responsables de tous les maux sans chercher à creuser plus loin, mais prendre la première annuité d'une rente et la multiplier par l'espérance de vie pour en conclure que c'est une vaste arnaque, ça ne montre rien, à part une incompréhension du fonctionnement d'une rente.
 
 
Les assureurs étaient défavorables à certains aspects de la réforme de l'épargne retraite de la Loi PACTE avant tout parce que ça ouvrait à la concurrence des secteurs d'activité qui étaient leur chasse gardée : l'épargne retraite collective d'un côté, et l'épargne retraite individuelle de l'autre. La sortie en capital vs rente c'est un problème corollaire lié à cela : la sortie en capital, un teneur de compte sait le faire, la sortie en rente, c'est spécifiquement un job d'assureur.  
 
Deux ans plus tard, on se rend bien compte qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter : quasiment aucun challenger sérieux non assurantiel n'est entré sur le marché de la retraite collective, et les PER compte-titres sont à ce jour pratiquement inexistants. Et la possibilité de sortir en capital a fait le succès du PER, ce qui se traduit par plus de collecte, ce qui est au bout du compte très positif pour les assureurs.
 
Je propose qu'on passe à autre chose maintenant  .

Pour le salarié aucun choix

C est imposé aux salariés avec cotisation obligatoires

Souvent pris en charge en majorité ou totalité par l'employeur par contre.

Sur Fortuneo, les mouvements sont visibles mais au 26/01 et donc non comptabilisés dans le solde total encore.

Selon les boîtes

J ai vu 50 50 ou 2 tiers boite un tiers salarié

Hello
 
J'arrive pas à avoir une réponse claire (sources contradictoires sur Internet), si j'ai un ETF (ou action) distribuant en AV je paye les 17,2% de prélèvements sociaux au moment du versement (comme les fonds euros quoi) ou aucune taxe/impôt jusqu'au retrait ?
 
Ca a un petit impact sur le rendement au final

Rien jusqu'au rachat, comme n'importe quelle UC. La distribution n'est pas un rachat, c'est même pour ainsi dire le contraire.

 
Ok merci, surprenant que les versements des fonds euros soient traités différemment alors.  
Ca serait mieux pour nous si c'était pas taxé jusqu'au rachat  

 
 
C'était le cas il y a qqs années...et puis changement de loi.

 
J'espère qu'on ne verra pas de loi pour ponctionner annuellement des PS sur les PV de l'année des supports capitalisant  

 
Bonjour, lurker depuis quelques mois (peut-être qu'on peut même compter en années à présent), je me décide enfin à créer un compte.
Je ferai une présentation rapidement, mais je souhaitais juste remercier MightyEyeball pour ses réponses instructives, intéressantes et modérées.
 
Je regrette que la discussion s'achève car tes arguments et ton érudition sur le sujet m'ont beaucoup appris. Mais je comprends ta réaction.
 
Voilà. À très vite.

80/20 chez nous, 85/15 chez White dog a priori.

78/22 ici

Ca ne serait pas forcément étonnant. Le fonds € est vraiment une anomalie, dans tout fonds obligataire quand les taux baissent la valeur des oblig montent. Dans le fonds € cette hausse n'est pas répercutée donc les entrants actuels profitent d'oblig qu'ils ne payent pas à leur prix et diluent les anciens si la collecte nette est positive..

Dans certains pays le fait qu'un fonds soit distribuant ou capitalisant ne change rien à la fiscalité, donc ptêt que ça arrivera.

Asking for a friend : j'ai un pote qui se sépare de sa nana.
Ils sont pas mariés ni pacsé, sans enfants. Juste une maison en commun à 40/60.

Mon pote veut racheter les 40% en le valorisant au prix payé.
L'ex, veut revaloriser ses 40%.

Comment ça se passe ? Il y a une règle à ce sujet ?