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Quels sont les principaux objectifs de la gestion active de votre patrimoine et de son suivi actuellement à votre âge (3 choix possibles) ?
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Ce sondage expirera le 29-04-2024 à 22:00




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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

n°52786400
The_Declar​ation
the dark should fear me
Posté le 22-03-2018 à 18:12:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

frankie_flowers a écrit :

C'est vrai qu'il y a des fonds corrects.
 
Après psychologiquement ça fait mal de voir les frais rétrocédés, qui sont au niveau d'une AV (sauf qu'en AV évidemment on cumule rétrocession + frais assureur sur UC)
https://i.imgur.com/7IhEvir.png
 
Je salue la transparence ceci dit (je ne crois pas que ce soit une obligation, me semble pas avoir vu ça chez les autres).


obligation depuis le 01/01/2018 lié à MiFID II, non?

mood
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Posté le 22-03-2018 à 18:12:39  profilanswer
 

n°52786454
vofou
Posté le 22-03-2018 à 18:20:29  profilanswer
 

Dites, les changements sur les etf amundi vont prendre combien de temps ? J'ai une drôle de ligne sur le SP 500 et son montant n'est même plus compté dans mon total...   :??:

n°52786583
Headspace
Posté le 22-03-2018 à 18:39:02  profilanswer
 

vofou a écrit :

Dites, les changements sur les etf amundi vont prendre combien de temps ? J'ai une drôle de ligne sur le SP 500 et son montant n'est même plus compté dans mon total...   :??:


 
Idem pour moi sur AMUNDI CAC 40 UCITS ETF DR - EUR (C) (C40) sur PEA Fortuneo, impossible de passer un ordre depuis près de deux mois, "le document d'information n'est pas disponible".

n°52786749
dJe781
Posté le 22-03-2018 à 18:59:19  profilanswer
 

The_Declaration a écrit :

obligation depuis le 01/01/2018 lié à MiFID II, non?


J'aurais dit la même chose :jap:

n°52786784
david42fr
Posté le 22-03-2018 à 19:04:25  profilanswer
 

vofou a écrit :

Dites, les changements sur les etf amundi vont prendre combien de temps ? J'ai une drôle de ligne sur le SP 500 et son montant n'est même plus compté dans mon total...   :??:

Pas mieux

Headspace a écrit :


 
Idem pour moi sur AMUNDI CAC 40 UCITS ETF DR - EUR (C) (C40) sur PEA Fortuneo, impossible de passer un ordre depuis près de deux mois, "le document d'information n'est pas disponible".


Tu les as appelé? parce que 2 mois, ça n'a rien à voir avec l'opération en cours!


---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°52786888
vofou
Posté le 22-03-2018 à 19:20:28  profilanswer
 

Merci pour les réponses, je vais patienter alors. Mais ça ne fait pas deux mois, c'est depuis aujourd'hui que le montant de la ligne a été retirée de mon total, avec une mention 100% de MV  :D

n°52787207
bricolo
J'vais faire du hors piste :)
Posté le 22-03-2018 à 20:06:48  profilanswer
 

En parlant de foncières / SIIC / FCPI
 
Ce tracker SIIC europe, éligible PEA (Lyxor FTSE ERPA)
http://www.lyxoretf.fr/fr/retail/p [...] 869304/eur
 
C'est moi ou il rapporte rien depuis quelques années?
La valeur ne bouge presque pas, et il est capitalisant donc pas de dividende
 
J'ai raté un truc?

n°52787214
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 22-03-2018 à 20:08:10  profilanswer
 

L'immo a arrêté de monter depuis un moment, les coupons capitalisés compensent les MV... voilà l'histoire :/

n°52787417
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 22-03-2018 à 20:21:24  profilanswer
 

Alors que les parts de SCPI sont revalorisées monsieur KURTO, le peuple veut la vérité :o

 

Aussi en vrai ce tracker est exposé à 30% au GBP donc se bouffe les variations de change

Message cité 2 fois
Message édité par kiwai10 le 22-03-2018 à 20:21:37
n°52787949
haralph
Sometimes I hate my conscience
Posté le 22-03-2018 à 21:05:58  profilanswer
 

@lookoom sur ton thème récurrent, gestion active vs gestion passive.  
 
On retrouve que de la gestion active en AV ?  [:transparency]  
 
Ou j’ai rien compris  [:exceptionnalnain:1]


---------------
Flickr
mood
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Posté le 22-03-2018 à 21:05:58  profilanswer
 

n°52787971
glandoll
Posté le 22-03-2018 à 21:08:35  profilanswer
 

haralph a écrit :

@lookoom sur ton thème récurrent, gestion active vs gestion passive.  
 
On retrouve que de la gestion active en AV ?  [:transparency]  
 
Ou j’ai rien compris  [:exceptionnalnain:1]


 
rien compris  :o

n°52787982
Profil sup​primé
Posté le 22-03-2018 à 21:09:41  answer
 

haralph a écrit :

@lookoom sur ton thème récurrent, gestion active vs gestion passive.  
 
On retrouve que de la gestion active en AV ?  [:transparency]  
 
Ou j’ai rien compris  [:exceptionnalnain:1]


Y a des trackers dans certaines AV.

n°52788082
SaucissonM​asque
Posté le 22-03-2018 à 21:25:53  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Alors que les parts de SCPI sont revalorisées monsieur KURTO, le peuple veut la vérité :o
 
Aussi en vrai ce tracker est exposé à 30% au GBP donc se bouffe les variations de change


Pendant ce temps, les graines VOLTZ continuent de grimper.
Bientôt l'immo remplacé par des graines dans l'Express :o

n°52788091
Profil sup​primé
Posté le 22-03-2018 à 21:27:49  answer
 

SaucissonMasque a écrit :


Pendant ce temps, les graines VOLTZ continuent de grimper.
Bientôt l'immo remplacé par des graines dans l'Express :o


« Les meilleures villes pour investir dans l'immobilier planter vos graines » :o

n°52788152
LooKooM
Modérateur
Posté le 22-03-2018 à 21:37:59  profilanswer
 

haralph a écrit :

@lookoom sur ton thème récurrent, gestion active vs gestion passive.

 

On retrouve que de la gestion active en AV ?  [:transparency]

 

Ou j’ai rien compris  [:exceptionnalnain:1]

 

Si tu poses la question c'est que d'autres se la pose aussi donc en bref:

 

Quand tu veux investir en action tu as trois pistes principalement:
- Acheter des actions toi meme, et donc en selectionner quelques unes et pas d'autres, bref parier que certaines actions vont faire mieux que l'ensemble de leurs pairs sur le marche francais, ou americain, etc... C'est de la gestion active, tu prends la decision de favoriser des titres vs. d'autres.
- Acheter des fonds actions ou tu vas payer des frais de gestion pour remunerer des gerants dont le boulot va etre de selectionner des titres plutot que d'autres et tenter de battre le marche malgre les frais qu'ils prennent (exemple Moneta Multi Caps).. c'est de la gestion active aussi, puisque meme si c'est delegue a un gerant, il y a bien quelqu'un qui prend une decision de favoriser des titres plutot que d'autres.
- Acheter des trackers/ETF (exemple le tracker Amundi S&P500 dont on parlait plus haut) qui vont chercher a acheter toutes les valeurs d'un marche donne en suivant un indice de reference, par exemple le S&P500 c'est a dire le top500 des plus grosses valorisations americaines. La il n'y a pas de decision  de favoriser un titre plutot qu'un autre, tu prends l'indice et tu le copies en achetant les memes titres et en reequilibrant ces titres selon l'evolution des poids dans l'indice, PAS en fonction de ta preference pour un titre ou un autre. C'est de la gestion passive.

 

Couche de complexite supplementaire: une fois que tu as decide les instruments (plus haut) actif ou passif tu dois aussi decider comment tu alloues les differentes zones geographiques entres elles, classes d'actif si tu ne fais pas que des actions, etc... et la aussi tu peux le faire activement ou passivement.
- Typiquement choisir toi meme tes trackers, des fonds et regulierement prendre des decisions du type : "je trouve que ce fonds a bien performe, je vais en reprendre" ou bien "je pense que le Japon va surperformer les US, je vais prendre plus de tracker Topix" ou bien "je pense que la hausse des taux US va faire mal aux obligations donc je veux en vendre maintenant, c'est de la gestion active. Tu prends la decision de favoriser une zone, une classe d'actif, un gerant lui meme actif par rapport a un autre gerant lui meme actif...
- Confier les clefs du camion a un gerant d'allocation, typiquement GP Boursorama, Yomoni, WeSave, ou tu les payes pour qu'ils prennent ce genre de decision a ta place et decident selon LEUR analyse economique quels sont les zones/blocs/industries/type de gestion qui devraient bien fonctionner dans l'environnement de marche. C'est de la gestion active, meme si les sous-jacents peuvent etre actifs (fonds de gestion type MMC) ou passif (trackers)
- Decider d'une allocation stricte, par exemple 30% d'actions, 10% HY, 60% fonds euros, et au sein des actions 60% US, 30% Europe, 10% Japon et tous les mois/trimestres reequilibrer l'allocation mecaniquement selon les evolutions de marche. La c'est bien passif car tu ne cherche pas a decider de favoriser une bloc, tu reequilibre simplement.

 

Bilan, tu peux faire de la gestion active avec des instruments passifs (exemple Yomoni), tu peux faire de la gestion active avec des instruments actifs (exemple GP Boursorama, Linxea), tu peux faire de la gestion passive avec des instruments actifs (exemple reequilibrer mecaniquement sur des fonds de type MMC, etc...) et tu peux faire de la gestion passive avec des instruments passifs (reequilibrer mecaniquement des trackers)

 

Tu l'as compris et pour repondre a ta question, a partir du moment ou en AV tu peux prendre des trackers, tu peux donc faire de la gestion passive en AV.
Clairement les courtiers d'AV ou ta BED... ont tout interet a te faire prendre de la gestion active, souvent au format GP car c'est beurre et confiture pour eux: non seulement tu les payes pour l'allocation (GP) mais en plus ils sont payes des retrocessions sur la gestion active (MMC, H2O etc... versent jusqu'a la moitie des frais de gestion en retrocessions aux courtiers/assureurs).

Message cité 1 fois
Message édité par LooKooM le 22-03-2018 à 21:41:12
n°52788161
Koolklem
Short levier 10
Posté le 22-03-2018 à 21:38:50  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Alors que les parts de SCPI sont revalorisées monsieur KURTO, le peuple veut la vérité :o
 
Aussi en vrai ce tracker est exposé à 30% au GBP donc se bouffe les variations de change


 
+ pas mal de foncières au Benelux qui ont eu des performances très moyennes  :jap:  

n°52788173
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 22-03-2018 à 21:39:54  profilanswer
 

stephaneF a écrit :

Louches passées.


Dire que ça peut encore baisser, les louches faut arrêter au bout d'un moment :o

Message cité 1 fois
Message édité par johnny-vulture le 22-03-2018 à 21:40:07

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°52788201
stephaneF
Posté le 22-03-2018 à 21:43:44  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :


Dire que ça peut encore baisser, les louches faut arrêter au bout d'un moment :o


Louches tous les 15 jours, aucun souci.

n°52788240
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 22-03-2018 à 21:48:43  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


Louches tous les 15 jours, aucun souci.


Jusqu'à cac 4000 pour ne pas dire 2500 ? :o

Message cité 1 fois
Message édité par johnny-vulture le 22-03-2018 à 21:49:00

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°52788322
stephaneF
Posté le 22-03-2018 à 22:00:58  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :


Jusqu'à cac 4000 pour ne pas dire 2500 ? :o


Ca je ne sais pas, mais plus ça baissera plus je gagnerai...

n°52788333
Profil sup​primé
Posté le 22-03-2018 à 22:03:19  answer
 

De toute façon StephaneF il est tranquille, il a choisi la solution OFFENSIVE ! :o

n°52788493
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 22-03-2018 à 22:23:52  profilanswer
 

stephaneF a écrit :


Ca je ne sais pas, mais plus ça baissera plus je gagnerai...


Ouai ok infinity money quoi.


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°52788499
faribole31
Posté le 22-03-2018 à 22:24:33  profilanswer
 


 

koko707 a écrit :


 
C'est quand même assez rare de voir quelqu'un qui a autant réfléchi avant de poster  [:implosion du tibia]  même si bon, entre la somme énorme sur les comptes courants/livrets A et le PEL bloqué avec un si petit encours c'est dommage de ne pas s'y être penché avant, mais mieux vaut tard que jamais.
 
Pour tes 2 questions :
- aucun intérêt. Perso j'ai LA/LDD mais uniquement pour avoir une "réserve" dans 2 établissements différents, c'est sans doute psychologique...
- aucun risque de dilution, sauf si tu es capable de déterminer aujourd'hui lequel fera mieux dans les prochaines années  [:michaeldell]  
Ce qui est dommage c'est qu'avec des AV full fonds € tu n'auras pas accès aux meilleurs fonds qui impliquent des versements en UC (suravenir opportunités, ALT2 chez Spirica).
A privilégier dans ce cas selon moi : une Bourso en full fonds € exclusif (même si t'en as déjà une, pas grave) + une Aviva Evolution Vie chez assurancevie.com.  
Ce qui ne t'empêche pas de mettre de petits moments chez Suravenir et/ou Spirica pour la prise de date.


 
Merci à vous 2.
Je lis le topic depuis un petit moment (j'ai imprimé la FP pour la lire au calme !!!) et j'ai fait mon petit excel en 2017 pour suivre mon épargne et sa répartition afin d'y voir plus clair.
 
Je suis d'accord avec vous, beaucoup d'épargne pour rien. Mais comme le dit le proverbe mieux vaut tard que jamais ! Je pense que le déclic est venu lorsque je me suis rendu compte de ce que j'avais épargné l'an dernier et du peu que cela m'avait rapporté. C'est d'autant plus dommage que j'avais une réelle appétence pour l'économie au lycée et une prof passionnée qui nous expliquait des mécanismes complexes, je me dis que j'aurai du persister.
 
Bien vu pour le changement pour le changement d'allocation sur l'AV Boursorama, actuellement elle me sert uniquement pour gratter les primes. Le montant investi est faible et une MV aura peu d'impact sur mon épargne.
Je pensais également ouvrir une seconde AV chez Bourso en Euro Exclusif, compte tenu de la performance du fonds en 2017. Pour les autres je vais faire le tour et voir les meilleures optimisations entre les primes de bienvenue/parrainages.
 
Pour les banques et les CC:
 
 - mon compte principal est au HSBC dont je suis globalement satisfait, sauf pour cette AV erreur de jeunesse !!! Aucun changement d'interlocuteur en 11 ans, très disponible et commerçante (dans les quelques pays où je suis parti vivre elle s'est toujours renseignée sur la présence de son établissement et mis en contact avec un conseiller parlant français sur place) et surtout je n'ai jamais subi une hausse tarifaire. J'ai toujours mon tarif étudiant depuis 11 ans alors que mon salaire est versé sur ce compte !
- un CC chez Bourso qui me sert pour les frais professionnels
- un CC chez OB que j'ai fermé une fois que j'ai touché toutes les primes
- un CC BforBank pour la prime et le cashback
 
Je vais continuer à faire le tour tout en optimisant primes/parrainages et cashbacks. Je m'en sers principalement pour des dépenses professionnelles qui sont remboursées sur le compte Bourso, une autre manière de jouer le game sans dépenser !!!

n°52788503
Koolklem
Short levier 10
Posté le 22-03-2018 à 22:24:51  profilanswer
 

En alternative à l'EPRA, je conseillerai plutôt de regarder l'UC Allianz Foncier qui est un bon cocktail de SIICs, avec une meilleure performance.
 
Pas éligible PEA par contre.

n°52788511
dJe781
Posté le 22-03-2018 à 22:25:47  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :

Ouai ok infinity money quoi.


Merci de réserver tes prophéties au topic bourse  [:fan_of_$filou:1]

n°52788513
glandoll
Posté le 22-03-2018 à 22:26:05  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :


Ouai ok infinity money quoi.


 
certains ont plus que 5 ou 6k sur leurs CTO  :o

n°52788524
tibibiousk​1
Posté le 22-03-2018 à 22:28:40  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


 
En gros, me semble que ça dépend de ton arbitrage niveau avoirs.
 
Si t'as arbitré en parts CAPI, en retirant, on t'enlèves la CSG à la source. Si t'as arbitré parts DISTRI, c'est sur l'IR.


 
Ouch jai rien compris desolé ...
Ca depend des fonds sur lesquels sont placés les € ?
 

n°52788584
fylgo
Posté le 22-03-2018 à 22:39:48  profilanswer
 

Question technique,
Pour parier sur une non-hausse des taux, voir une baisse (oui oui) on investit sur quoi principalement ?

n°52788599
stephaneF
Posté le 22-03-2018 à 22:42:36  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :


Ouai ok infinity money quoi.


Un peu...  :o

n°52788603
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 22-03-2018 à 22:42:58  profilanswer
 

La BCE va remonter ses taux. Ça va suivre la FED...

Message cité 1 fois
Message édité par johnny-vulture le 22-03-2018 à 22:43:05

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°52788608
fylgo
Posté le 22-03-2018 à 22:44:21  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :

La BCE va remonter ses taux. Ça va suivre la FED...


Ok merci madame Irma :O

 

Ma question c'est comment je parie qu'ils auront pas les couilles?
Si j'ai envie de perdre de l'argent j'ai le droit

Message cité 1 fois
Message édité par fylgo le 22-03-2018 à 22:44:48
n°52788615
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 22-03-2018 à 22:45:30  profilanswer
 

fylgo a écrit :


Ok merci madame Irma :O  
 
Ma question c'est comment je parie qu'ils auront pas les couilles?
Si j'ai envie de perdre de l'argent j'ai le droit


Ça se parle entre eux donc bon.


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°52788652
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 22-03-2018 à 22:54:49  profilanswer
 

fylgo a écrit :

Question technique,  
Pour parier sur une non-hausse des taux, voir une baisse (oui oui) on investit sur quoi principalement ?


 
Ben des obligs sensibles aux taux

n°52788685
dJe781
Posté le 22-03-2018 à 23:01:04  profilanswer
 

stephaneF a écrit :

Par contre il n'y aurait pas moyen de récupérer seulement la dernière valo ? Car l'historique j'en ai pas besoin, et ça ralentit le truc.


C'est intégré.
En Synthèse!C9, tu n'as plus qu'à mettre : =AUJOURDHUI()-19 (c'est le plus petit intervalle retournant des VL)
 

stephaneF a écrit :

Je suis en train de paramétrer VL.xlsm pour récupérer la dernière valeur de mes fonds. C'est top merci !
Par contre, je voudrais la valeur du CAC40, mais PX1 ça ne marche pas, ni FR0003500008.


stephaneF a écrit :

Il faudrait aussi pouvoir récupérer le CAC40 et autres indices...


Je récupère les données sur morningstar, et ils n'ont rien sur ces références là :/
J'ai rajouté LU1681046931 dans la liste par défaut.
Si ça ne convient pas, je réfléchirai à coder un truc spécifique pour les indices.

n°52788697
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 22-03-2018 à 23:02:26  profilanswer
 

Sinon ya quandl qui offre pleins de solutions clé en main :o

n°52788752
koko707
Truc07
Posté le 22-03-2018 à 23:16:31  profilanswer
 

fylgo a écrit :

Question technique,  
Pour parier sur une non-hausse des taux, voir une baisse (oui oui) on investit sur quoi principalement ?


 
L'immo  :o


---------------
Koko part en vacances
n°52788777
fylgo
Posté le 22-03-2018 à 23:21:51  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :


Ça se parle entre eux donc bon.


j'ai envie de parier que la FED ne relevera pas ses taux  :whistle:  
 
Je découvre les ETF 'short'  
 
un équivalent de celui la (clos en 2013)
http://www.quantalys.com/fonds/642 [...] ETF_C.aspx
 
mais parier à la baisse c'est pas pareil que parier que ça ne montera pas. C'est pas pariel

Message cité 1 fois
Message édité par fylgo le 22-03-2018 à 23:22:39
n°52788800
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 22-03-2018 à 23:26:37  profilanswer
 

fylgo a écrit :


j'ai envie de parier que la FED ne relevera pas ses taux  :whistle:  
 
Je découvre les ETF 'short'  
 
un équivalent de celui la (clos en 2013)
http://www.quantalys.com/fonds/642 [...] ETF_C.aspx
 
mais parier à la baisse c'est pas pareil que parier que ça ne montera pas. C'est pas pariel


Tu as suivi hier ?  
 
La FED a déjà relevé de 1.5 à 1.75%
 
https://investir.lesechos.fr/marche [...] 750956.php


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°52788901
Profil sup​primé
Posté le 22-03-2018 à 23:52:05  answer
 

faribole31 a écrit :

Bien vu pour le changement pour le changement d'allocation sur l'AV Boursorama, actuellement elle me sert uniquement pour gratter les primes. Le montant investi est faible et une MV aura peu d'impact sur mon épargne.


C'est surtout que si tu confies les clés du camion à une GP et que tu paies des frais supplémentaires, c'est pas pour que le type place une grosse partie du POGNON sur les fonds €. Donc exit les GP à fort niveau défensif.
Dans ce cas, il est préférable de splitter en 2 AVs. Une en GL qui sert de poche défensive (donc fonds €) et une en GP "YOLO v'la les clés" en offensif pour tenter de dynamiser une partie de l'épargne.
 

faribole31 a écrit :

Je pensais également ouvrir une seconde AV chez Bourso en Euro Exclusif, compte tenu de la performance du fonds en 2017. Pour les autres je vais faire le tour et voir les meilleures optimisations entre les primes de bienvenue/parrainages.


Il reste peu d'AVs qui imposent pas de versements sur UCs pour y planquer ton apport en fonds €.
Il existe des primes à l'ouverture mais celles ci sont souvent conditionnées à un % minimal d'UC pour le versement initial (cas d'Aviva via AV.com par exemple).
 

faribole31 a écrit :

- mon compte principal est au HSBC dont je suis globalement satisfait, sauf pour cette AV erreur de jeunesse !!! Aucun changement d'interlocuteur en 11 ans, très disponible et commerçante (dans les quelques pays où je suis parti vivre elle s'est toujours renseignée sur la présence de son établissement et mis en contact avec un conseiller parlant français sur place) et surtout je n'ai jamais subi une hausse tarifaire. J'ai toujours mon tarif étudiant depuis 11 ans alors que mon salaire est versé sur ce compte !


Ici, on cherche souvent à optimiser en grattant au maximum. Si tu as des besoins spécifiques et que tu as conscience des coûts de cette banque mais que tu estimes qu'ils valent le service rendu, ca peut être un choix qui se tient.

n°52788989
Profil sup​primé
Posté le 23-03-2018 à 00:22:15  answer
 

Si on est obligé de prendre un % minimum en UC c'est pas grave, il y a pas mal d'uc très peu volatiles.

 

Par contre si vous avez très peu de choix d'UC ça peut être dur effectivement.

n°52789397
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 23-03-2018 à 07:45:51  profilanswer
 

Je suppose que la thèse initiale était : « ça va monter » et que là tes plans sont chamboulés :o ?


Message édité par kiwai10 le 23-03-2018 à 07:46:03
mood
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