Reprise du message précédent :

Ce que tu décris est déjà connu donc pricé par le marché, et c'est la cause de sous performance des marchés européens par rapport aux US ces dernières années, car les perspectives sont devenues meilleurs (guerre en Ukraine, IA et d'autres facteurs), si ce scénario se réalise comme le marché le prévoit, alors les performances devrait être équivalentes, c'est seulement si les US surperformance "encore plus que prévu" que l'on verra des rendements meilleurs des actions US.

Si comme tu le dis, le marché "attends" 25% de perf en moins côté Europe, ca voudrait dire que le marché surprice les actions européennes de 25% et on devrait avoir un arbitrage massif des gros acteurs envers les actions américaines (en + de ce que l'on a déjà eu). Ou alors il y a une grosse ineficience et je vois pas comment on pourrait l'expliquer.

Après ya les effets taux de change, et les attentes du marché sur le USD/EUR, pas sur que l'on puisse tabler sur un renforcement long terme du dollar, c'est pas ce que l'on voit actuellement malgré les bons résultats US, et tant bien même c'est aussi pricé par le marché quand il arbitre la valorisation US / EUR

Sûr ou sur? Ca change le sens de la phrase.

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Fichier Excel : https://www.swisstransfer.com/d/880 [...] ee93992b6b
Cases jaunes modifiables. Amusez-vous.

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Faut-il casser son PEA pour aller au CTO ? Le calcul complet.

Suite du post précédent. La question là-bas était : "j'ai 100 k€ d'argent frais, PEA ou CTO ?". Plusieurs d'entre vous ont posé la vraie question, celle qui nous concerne tous : "OK mais moi j'ai déjà un PEA plein de plus-value latente. Le casser, ça veut dire payer les prélèvements sociaux tout de suite. Là forcément je ne rattrape jamais."

Réflexe légitime. Et faux. Voilà pourquoi, chiffres à l'appui.

1. Le décor

Situation type : PEA de 100 k€, dont 50 % de plus-value latente. Autrement dit vous avez versé 50 k€ au fil des ans, et ça vaut 100 k€ aujourd'hui.

Deux options :

Question : de combien le tracker du CTO doit-il faire mieux, chaque année, pour que ② batte ① ?

2. L'erreur de raisonnement que fait tout le monde

"Si je vends, je perds 9 263 € d'impôt d'un coup."

Non. Vous ne perdez pas cet impôt. Vous l'avancez. Il était dû de toute façon — un PEA n'exonère pas les prélèvements sociaux, il les diffère jusqu'à la sortie.

Et surtout, deuxième erreur, bien plus grave : on croit qu'en gardant le PEA on ne paie rien. C'est faux, et c'est la clé de tout le calcul.

3. Le PEA conservé n'est pas gratuit — le point que personne ne modélise

Quand vous liquiderez votre PEA dans 20 ans, l'impôt portera sur :

Vos versements, c'est 50 000 €. Pas 100 000 €. Le compteur de plus-value tourne depuis le premier euro versé, il ne se remet pas à zéro parce que le temps passe.

Concrètement, à 5 %/an sur 20 ans :

Relisez la dernière ligne. 40 051 €. Pas 9 263 €.

En gardant le PEA, vous ne faites pas disparaître les 9 263 € : vous les laissez grossir avec le portefeuille. La base taxable enfle au même rythme que votre capital.

Le vrai arbitrage n'est donc pas "payer l'impôt" contre "ne pas le payer". C'est :

Formulé comme ça, ce n'est déjà plus du tout la même conversation.

4. La cascade de sortie — ce qui arrive vraiment sur le CTO

Vous repartez avec 9,64 % de capital en moins. C'est ça, le coût de la sortie. Pas 9 263 € dans l'absolu — une décote de 9,64 % sur le capital qui travaille.

Petit détail technique au passage : les frais de vente réduisent la valeur de liquidation, donc la plus-value imposable. Ça vous fait économiser 37 € de PS. Anecdotique, mais le fichier le traite correctement.

5. Le résultat

Support PEA à 5 %/an, CTO à 7 %/an (2 points d'écart), horizon 20 ans :

La vente est amortie en 2 ans. Deux ans pour effacer une décote de 9,64 %.

6. Le seuil : 0,95 %/an

C'est le chiffre à retenir. À 20 ans avec 50 % de plus-value latente, il suffit que le tracker du CTO fasse 0,95 %/an de mieux que le tracker éligible PEA pour que casser le PEA soit gagnant.

D'où sort ce chiffre ? Décomposition en trois temps, c'est instructif :

Ligne (b) : quand on tient compte du fait que le PEA conservé sera lourdement taxé à terme, le seuil baisse. Le PEA est moins avantageux qu'il n'en a l'air.
Ligne (c) : la décote de capital le fait remonter. Pour rattraper 9,64 % sur 20 ans, il faut 0,51 %/an. C'est l'essentiel du surcoût.

Net : on passe de 0,58 % à 0,95 %. Casser le PEA coûte 0,37 point de performance annuelle. Pas plus.

7. Le tableau complet

Seuil de surperformance requis, selon votre horizon et votre plus-value latente (support PEA à 5 %/an) :

Deux enseignements, tous les deux contre-intuitifs.

① Le seuil BAISSE quand l'horizon s'allonge.
Plus vous comptez détenir longtemps, plus il est facile de rentabiliser la vente. Logique : l'impôt payé aujourd'hui est un montant fixe, il se dilue. La surperformance, elle, se capitalise année après année. Le "je suis trop vieux pour changer" est un mauvais argument — c'est plutôt l'inverse.

② Le seuil monte avec la PV latente, mais beaucoup moins vite qu'on ne le croit.
De 0 % à 100 % de plus-value latente, la décote de capital passe de 0,4 % à 18,8 % — elle est multipliée par 47. Et le seuil ? Il double à peine (0,60 % → 1,35 %).

Pourquoi ? Parce qu'un PEA très chargé en plus-value coûte cher à casser, mais traîne aussi une facture fiscale future beaucoup plus lourde. Les deux effets se compensent en grande partie. Le "mon PEA est trop chargé pour que je le casse" ne tient pas non plus.

8. Combien de temps pour amortir la sortie ?

À 2 points d'écart, la question ne se pose même pas. En dessous de 1 %, elle se pose sérieusement.

TL;DR

· Garder un PEA chargé en plus-value latente n'est pas gratuit : la base taxable grossit avec le portefeuille. 9 263 € d'impôt aujourd'hui, ou 40 051 € dans 20 ans.
· Casser le PEA coûte une décote de 9,64 % sur le capital, et 0,37 point de performance annuelle sur le seuil de bascule.
· Le seuil complet est de 0,95 %/an à 20 ans avec 50 % de PV latente. Au-delà, il faut vendre.
· Contre-intuitif mais démontré : plus l'horizon est long et plus la PV latente est élevée, moins la sortie est difficile à rentabiliser.
· Et dans tous les cas : videz le PEA, ne le clôturez pas.

 
Euh tu as vu la courbe depuis 25 ans ? L’eurostoxx50 c’est pas bandant du tout.

 
Grosse erreur de réfléchir comme cela, ou alors il faut que tu achètes du bitcoin.

 
 
Le raisonnement est amputé de la fiscalité de sortie du CTO, nan ?

Il n'a pas écrit que la (non) performance passée préjuge du futur, mais qu'elle fait fortement douter de la "corrélation" avec le World, dans le sens où quelqu'un qui n'a pas accès au World pourrait le substituer par de l'ESTX50

Pourquoi ? Quel intérêt si on a un PEA déjà rempli au max ?
Le LLM n'a pas l'air au courant du fonctionnement du plafond de versement du PEA.

La fiscalité à la sortie du CTO est bien captée dans la formule en colonne G

Merci.

C'est dans l'optique bidule grand père où on peut garder ce qui a déjà été investi.

Si ya un truc où ils liquident tout, c'est quoi le mieux entre tout sortir avec 18% ou 31% et mettre en CTO versus mettre sur Bonduelle en PEA

Oui cet excel c'est le cas du worst case cette scénario où on est full liquidé

All in Bonduelle, au moins on pourra faire des stocks de conserves  

 
Tu peux la calculer la corrélation entre MSCI world et un marché européen, on est entre 0.85 et 0.95 de coefficient pearson (de mémoire j'ai pas fait le calcul récemment) donc grosse corrélation.

Car le scénario centrale du prompt est une base de départ 100k€ donc le LLM considère que le plafond n'a pas été atteint
Mais s'il est atteint, oui tu peux clôturer

Ah oui, my bad  

 
Ah oui d'accord, j'avais pas compris je suis trop low IQ.
 
Et ya quoi qui fait 5% en PEA dans le cas du full liquidation ?

j'hesite a alerter  
Mais du coup comme tu t'auto-insultes, je sais plus  

Ok, succession, mais ça ne change pas la fiscalité future du truc ?
Me prendre des droits ou autre taxe supplémentaire comparée à «épargne» ?

 
Oui tu es prêt pour le topac lampes torches

 
J'imagine que si on a une fiscalité de seulement 7,5 % sur le PEA, ça pourrait être intéressant de le faire si on a une belle PV, même sans suppression des ETF.

Tain en mettant 31,4% on passe à 11ans pour amortir le changement  

Oui, PEA ouvert ya 2ans pour moi  

Faut programmer un licenciement  

 
C'est un peu plus fin que ça : les valorisations des marchés européens sont DEJA 25-30% inférieures au marché américain.
 
Ne pas oublier que les performances boursières ne sont que le reflet des profits des entreprises sous jacentes, à multiples constants.
 
Donc même sans surprise européenne ou américaine, le flux d'augmentation de profits américains à l'avenir tend vers cette performance supérieure, en contrepartie d'un budget de volatilité plus important lié à la pondération aux secteurs de croissance. Les actions européennes sont par nature bien plus défensives et contracycliques que les américaines.  
 
Mais non, les estimations très long terme LTCMA Blackrock, ou UBS, ou JPM ou autres tiennent déja compte du différentiel de valorisation actuel.  
 
De la même façon qu'une obligation IG vise à faire 4% long terme et les actions le double, cela ne veut pas dire qu'il faut que le marché sur/sous surprenne pour que cette différence ait lieu. Il y a aussi des facteurs consusbtantiels à la classe d'actif ou à la géographie actions qui font que l'on attend cette différence structurelle.
 

Au fait, je ne l'ai pas vu passer ici : la durée maximale de l'indemnisation chômage des moins de 55 ans passe à 15 mois en cas de licenciement, 3 mois en cas de rupture conventionnelle.  
 
Pour rappel, le PER est déblocable dans des conditions très avantageuses pour les personnes en situation d'expiration de droits.

Y'a pas une erreur là ?
Dans le cas "1 Garder", on reste à 100k au départ non ?

En cas de rupture conventionnelle, on passe de 18 mois à 15 mois si moins de 55 ans
 
https://www.service-public.gouv.fr/ [...] tes/A18945

C'est normal de ne pas le voir, ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est 18 mois dans le cadre général, 3 mois de moins, soit 15 mois, en cas de rupture conventionnelle.  

Ce sont des situations de liquidition totale
À des fins de comparaison on fait comme si le PEA conservé était liquidé et le CTO issu de la vente du PEA était liquidé aussi

Ah OK merci, j'ai compris.    

Oui les valorisation sont déjà inférieur de 25 à 30%, ca veut dire qu'investir a ce PRIX la, on aura un rendement equivalent même si les bénéfices des entreprises européennes augmentent "25% moins vite". Pour moi ca va dans le sens que le marché price le prix des actions actuelles (donc avec la "decote de 25%" ) pour avoir le même rendement dans tous les marchés donc US / EUR ou autre.

Après la ou je suis d'accord avec ce que tu dis, c'est que le marché US est plus concentré sur des valeurs tech, et donc des valeurs plus risqués / cycliques, et donc il doit une avoir une prime de rendement pour le risque additionnel pris. Le rendement attendu est meilleur mais la volatilité par rapport au marché sera elle aussi plus importante, donc ce rendement additionnel n'est pas "gratuit". C'est pas vraiment équivalent, mais on pourrait comparer à prendre un ETF EURO x2 sur PEA si l'objectif c'est vraiment d'augmenter son rendement et son risque. Ou alors d'aller sur CTO et de prendre un ETF "Tech" avec leverage x5 avec Tesla / Nvidia / SpaceX / Google etc etc.

pour le quidam moyen (et j'inclus les participants de ce topik), je me ferai pas chier pour un peu de rendement supplémentaire sachant le risque additionnel et je resterai tranquillement sur un ETF europe sur PEA si l'option World sur PEA n'est plus dispo.

Les conditions très avantageuses c'est pas d'imposition a l'IR des versements qui avaient été éxonéré à l'IR ?

PS : doit y avoir une coquille dans ton msg, c'est 3 mois de moins soit 15 mois (et pas 3 mois) dans le cas de rupture conventionelle

Oui

 
Toujours pas vraiment non. C'est moins cher, c'est moins volatile, c'est moins exposé à des secteurs à forte rotation/disruption ET l'esperance de performance long terme est moindre. Oui le marché price exactement cela via les valorisations mais cela ne veut PAS dire qu'en achetant aujourd'hui on a la même espèrance de performance entre Europe et US, ce n'est pas le cas et les LTCMA sont la façon la plus lisible de le voir. En sus, les actions européennes ne furent pas moins risquées/volatiles ces dernières années en raison de la guerre en Ukraine, de l'inflation, des droits douaniers américains et des risques politiques/dette souveraine. La double peine sur la période récente.
 
Etant donné qu'à date on parle de 1.5-2% p.a. de différence d'espérance de performance, la sortie du PEA me semble au contraire plutôt justifiée sauf en effet à vouloir prendre des ETFs leveragés ou des paris sectoriels concentrés avec le risque que cela implique.

Si vraiment ton analyse est correct (1.5% à 2% de différence de performance ET une volatilité plus forte ou égale des actions européennes), faudrait vraiment être stupide pour acheter des actions européennes au prix actuel qui n'auraient aucun intérêt, et même a ce moment la je conseillerai même pas le world sur le CTO mais le SP500 ou le nasdaq.

Je pense que tu as un très fort biais d'extrapolation (qui est très courant et documenté en finance), tu vois ce qui s'est passé ces 5 ou 10 dernières années sur les marchés et tu extrapoles a partir de cela pour les années futures. On voit aussi exactement ce biais la dans ton positionnement sur les SCPI.

Je ne pense pas que ce soit vraiment la meilleure analyse, les évènements que l'on a vu ces 10 dernières années (guerre en Ukraine, flambée de l'IA) vont pas se répéter, d'autres viendront peut-être encore + favorable aux US, peut-être pas, mais à défaut de savoir je préfère rester neutre et me fier au sacro saint marché.

 
Non non, j'écris bien qu'à long terme le potentiel de risque/volatilité des actions américaines est supérieur aux actions américaines. Ce qui est reflété dans leurs multiples de valorisation inférieur. C'est une sous classe d'actif qui est toujours sur la courbe de Markowitz de façon rationnelle, logique.
 
J'écris AUSSI que malheureusement, depuis 10 ans, le mix sectoriel fut particulièrement défavorable à l'Europe ET que l'environnement geopolitique plus récent fut défavorable aussi. Bilan le delta fut monstrueux, même ajusté du risque. Ces 10 dernières années, sans avoir accès à mon BBG du boulot, j'ai 14.8 de volatilité pour le S&P500 et 15.7% pour l'Europe donc pire... pour 13.8% p.a. de performance pour le S&P500 vs. 9.6% pour le MSCI Europe.
 
L'avenir sera bien différent et il est tout à fait possible que l'Europe prenne sa revanche au moins temporairement, ce fut le cas en 2024 par exemple dans le sillage du rallye défense en Europe. Le potentiel de krach lié à la Tech est évidemment bien supérieur aux US, il y a eu 30% (!) de chute de valorisation des grands groupes Tech américains cette année :
 
Bref l'avenir est logiquement incertain simplement il n'est pas faux d'écrire que de s'exposer à seulement 15% à peine des actions developpées mondiales (l'Europe), avec un mix sectoriel qui est bien loin du mix mondial, peu representatif de l'économie mondial donc. Bref tu prends un risque qui est celui d'être exposé à des secteurs qui pourraient continuer de diminuer en importance graduellement sans avoir les bénéfices de rebalancing d'un MSCI World en matière de grands gagnants, que ce soit au niveau des entreprises ou des secteurs.  
 
Pour un américain la situation est différente, les US representent déja 72% du MSCI World donc si le "PEA" américain brutalement les forçait à prendre du S&P500 je pense que globalement 99% des gens le feraient sans sourciller. Dans le cas de l'Europe ou du Japon, je considère le risque bien trop grand de s'exposer à 5-15% du marché mondial seulement.
 

J'interviens juste sur ce point précis. Sur les SCPI, les alertes remontées concernent, entre autre, le non alignement des intérêts du gérant et de l'épargnant ainsi que le fait que ce soit le gérant qui fixe un peu arbitrairement la valeur de la part.

Les récents événements ont montré qu'il était un peu dangereux d'occulter les failles structurelles en terme de fonctionnement des SCPI

 
En tout cas, ce n’était pas le meilleur choix des  25 derniers années.

Le gros impact que vous oubliez si la loi passe c'est qu'il y aura plus de levier surtout. Sinon on revient sur l'idée originelle du pea, ça nous arrange pas mais bon c'est pas illogique non plus.

Si je comprends bien l'échange LooKooM / RickC_137, l'espérance de gain peut être très différente entre deux marchés, mais l'espérance plus forte est associée à une marge d'incertitude significativement plus forte.

 
Non mais à long terme le MSCI Emu fait moins bien nan ?
 

La seule chose à comprendre, c'est qu'il ne faut pas se surexposer à l'europe.
Chose à avoir en tête en cas d'évolution des règles du PEA.