Reprise du message précédent :
L'expérience montre que le renvoi à un post précédent ne marche pas.
Donc quand quelqu'un qui me répond répète une chose à laquelle j'ai déjà répondu, je préfère recopier ma réponse plutôt que de le voir recopier n fois cette question...
Puis jvais pas non plus me casser le cul à reformuler, faut pas pousser non plus !
 
Quant à la longueur des posts, si tu veux, je peux les couper en faisant des multi.
Je déconne bien sûr ! Ceux qui trouvent mes posts trop long n'ont qu'à en lire que la moitié !

 
Non, l'agression elle est dans le ton que tu utilises, pas dans les faits ou études que tu me soumets.  
 

 
En agriculture, biologique ou pas d'ailleurs. Je crois que les deux gars que j'ai cités ont pratiqué les deux sortes. Et au-delà de ça, ils ont une expérience de terrain, Rabhi a été missionné par l'ONU au sujet de la désertification. Bourguignon a une page sur Wikipédia qui me semble assez complète. Lire juste l'intro devrait t'inciter à ne pas foutre l'ensemble de ses travaux au feu comme tu le fais.
 

 
Je suis pas certain que c'était le sujet de départ, "l'efficacité en général". Là on se pose la question de l'intérêt nutritionnel et de l'intérêt écologique de la culture bio.  
 

 
Peux-tu me rappeler ce que TOI tu affirmes et quelles sont tes preuves ?
Parce que tu dis que risque du bio, c'est les métaux lourds, tu n'as pas de preuve. Tu dis que Manicore se goure et ne prend pas en compte les engrais d'origine animales, mais tu ne le prouves aucunement. Tu dis que les humains vivants passent avant les générations futures, c'est une opinion, pas un fait scientifique avéré. Tu dis que les cultures bio bénéficient des traitements qui sont fait dans les champs d'à côté, toujours sans preuve...
La liste est longue. Je ne vais pas la détailler exhaustivement.  
 

 
C'est un débat. Sur un forum. Je ne suis pas pour le bio à tout prix. J'achète de la farine pas bio au moulin du coin. Alors qu'il y a de la farine bio dans mon supermarché. Consciemment ou non, je ne suis pas militant du bio. Aucunement.
 

 
Ah non, on est d'accord là-dessus. De la même manière, l'étude postée dans le post précédent montrait que dans certains cas au moins, le bio donnait de meilleurs résultats que le conventionnel. Donc le système conventionnel
1) n'est pas valable pour le monde entier
2) n'est pas valable contre toutes les agricultures bio
3) n'est pas valable pour tous les modes de cultures conventionnelle.
 
Peut-être souhaiterais-tu, dans ton monde manichéen, que les choses soient binaires et qu'on puisse affirmer scientifiquement et études à l'appui que tel mode est mieux que tel autre. Ben non. Le label bio garantit un certain nombre de choses, qui te paraissent plus ou moins pertinentes. Ca n'en fait pas plus une arnaque que l'agriculture conventionnelle qui a ses propres défauts.
 

 
Ça n'est pas mon but, parce que le problème se situe au-delà du scientifique. Scientifiquement, on a fait le tour à peu près : le rendement est généralement moins bon en bio, sauf quelques cas particuliers, les pesticides se retrouvent dans les aliments, on ne peut rien déduire sur les métaux lourds pour l'instant, l'érosion des sols est accentuée par l'agriculture conventionnelle
...
Il me semble qu'on est à peu près d'accord là dessus. Désolé si j'ai oublié un point important.
Alors quoi : le bio c'est de l'arnaque ? Scientifiquement, rien ne le prouve. Pas plus que le contraire. Il va falloir apprendre à continuer le débat sans appui scientifique. Je ne sais pas si tu y es prêt ?
 
 

 
La meilleure façon de produire n'existe pas. Cela dépend des circonstances, du lieu, et de l'objectif qu'on souhaite atteindre : Nourrir tout le monde au risque de puiser dans des ressources qui ne se renouvellent pas suffisamment vite ? Nourrir le plus possible en tenant compte des générations futures ? Préserver la biodiversité ? Préserver le sol ? Assurer la qualité de ce qu'on a dans l'assiette ?  
Tu vois bien que ce débat là n'est pas scientifique. Il n'y a donc rien à "prouver", il faut surtout argumenter et expérimenter, me semble-t-il.
 

 
Si, comme l'indique l'étude Suisse, entre autres, le sol s'appauvrit avec l'agriculture conventionnelle, le rendement brut n'est pas forcément très indicatif. L'usage excessif d'engrais et de pesticides chimiques favorise l'érosion des sols et contribue à l'effet de serre. Il faudrait se poser la question de l'éco bilan global de tout ça, plutôt que de raisonner uniquement sur le rendement.
 

 
L'exposition aux pesticides en tout cas, est néfaste :
Effet sur la fertilité :
http://www.epidem.com/pt/re/epidem [...] 28!8091!-1
Sur l'autisme :
http://www.mdrgf.org/pdf/autism_EHP_08_07.pdf
Cancer du sein :
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/ [...] l/kwk046v1
 
Maintenant, pour ce qui est de l'alimentation, tout reste à prouver, je te l'accorde.
 

 
Ben, la revue de l'afssa dit qu'on ne peut pas conclure là-dessus, précisément.
 

 
Certes. Mais les pesticides dans l'assiette, ça "peut" aussi avoir un impact. L'érosion des sols, à terme, également.  
 

 
Il n'y a que toi ici qui cherche à prouver quelque chose d'aussi catégorique. On a dit et redit, qu'il valait mieux consommer local et de saison plutôt que bio de l'autre bout du monde.  
 
 

 
Je ne trouve pas l'endroit où il est précisé qu'il s'agit d'agriculture bio ?
Sinon, dans les liens que tu donnes, je vois ceci :  
 
"Investigators said they could not make a “definitive determination” as to how the E. coli contaminated the spinach that reached market.
“We’ll never be able to make a definitive link, but this shows the inherent risk in the area,” said Patti Roberts, a spokeswoman for the health department."
 
J'ai un peu de mal, au vu de ces articles à me faire une idée sur la part de responsabilité du bio dans cette affaire ?
 
 

 
Je le pense. Je ne l'affirme pas. C'est à dire que je suis incapable de le prouver scientifiquement, par exemple. Mais à t'entendre, on pourrait prouver scientifiquement le contraire. Je vois que finalement, ce n'est pas le cas non plus.  
 

 
Tu veux dire que les insecticides et les pesticides tuent les nuisibles ? Et que les engrais font pousser les plantes plus vite ? C'est incroyable tout ce qu'on fait avec le progrès...
 
 
 

 
Je pense que le gros défaut de notre façon de fonctionner actuel, c'est précisément qu'on veut appliquer partout le même modèle. Ça vaut pour le bio comme pour le conventionnel. Et c'est justement là que l'expérience est plus importante que la science. Les conditions de laboratoire n'ont rien à voir avec les réelles. C'est sur le terrain qu'un agriculteur fera les bons choix en fonction de la connaissance de sa propriété, ses contraintes, de la météo locale ...  
 

 
Je suis d'accord avec tout ça. Ni Pierre Rabhi, ni Bourguignon ne défendent le label bio en tant que tel. Ils pointent du doigt les défauts de l'agriculture conventionnelle, proposent des solutions qui s'approchent du bio, dans les principes, mais qui sont surtout le fruit d'expérience et de connaissance de leur domaine et qu'ils adaptent en fonction de l'endroit où ils exercent.
 

 
Il semble pourtant admis que l'agriculture conventionnelle participe activement à l'érosion des sols. Ce qui me fait dire qu'on puise dans les ressources.  
 

 
Je suis pas certain que ce soit un problème :  
"En 200 ans, la forêt française a doublé de surface et depuis 1945, elle s'est encore accrue de 35%. Avec plus de 14 millions d'hectares, elle couvre aujourd'hui 26% du territoire métropolitain. Chaque année, la superficie forestière française s'accroît d'environ 30.000 hectares"
(http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm)
 

 
L'élevage est plus ou moins couteux en ressources. Entre le veau/boeuf et le porc ou le mouton, il y a différence notable me semble-t-il en terme de consommation de ressources. Et on ne sait pas la part d'amendements organiques nécessaires, ni s'il en a tenu compte ou non dans ses calculs. Il parle de manger "moins de viande", pas de ne plus en manger du tout. Il ne considère en aucun cas qu'il n'y a plus d'élevage. Bref, tu ne prouves rien. Tu spécules, sans avancer de preuves.
 
 

Si mes posts sont longs, c'est parce que je réponds à ceux de Ryuujin  

S'ils ne l'ont pas lu la première fois, ils ne le liront pas plus les fois suivantes, ne soit pas ridicule.
 
 
 

Et te casser le cul à être aimable, tu crois que ce serait possible?
 
 
 

Tu vas faire fuire tout le monde, c'est tout ce que tu auras gagné. Tu es pourtant un des seuls à avoir les billes pour discuter de ce sujet, à quoi ça sert si personne ne lit tes interventions?
 
Ton attitude est contre-productive, tu joues contre ton camp.
 
 
 

Putain mais arrêtez!

abakuk : ça me semble le plus simple pour répondre point par point. Sinon on oublie des trucs.
Enfin, arrêtons d'accabler ce pauvre Ryuujin, il a fait un effort pour être pas trop désagréable dans son dernier post de 3 km
 
Sinon, avant que quelqu'un d'autre le poste :  

Source : http://www.agriculture-environneme [...] article440
 

Enfin je persiste,
 
Dans les produits transformé et/ou préparé, c'est quand même dans le bio que l'on a le moins de chance de trouver des cochonneries.
 
Car je pense que les consommateurs de BIO sont plus attentifs et lisent plus souvent les étiquettes et la compostion des produits.
 
   

Bonjour.  Ce topic m'aura décidé à sortir du lurkage. Je mange du bio dès que je peux, je ne cache pas que j'ai un lien avec le dossier en tant qu'enfant d'un maraîcher bio. Je ne me considère pas exactement comme un militant bio, mes positions n'engagent que moi. J'aurais aimé qu'un vrai spécialiste de la question agricole intervienne, mais tant pis je me lance, je pense pouvoir amener quelques éléments à la discussion.
Je vois deux questions dans ce topic :  
-le produit bio que j'achète est-il meilleur pour l'environnement qu'un produit conventionnel? Je réponds oui (au niveau de la production bien sûr, mettez-y toutes les réserves transport - conditionnement – respect des règles nécessaires)
-le bio est-il généralisable à toute la planète? J'ai une position nuancée et pas définitive : oui ce serait sans doute possible dans l'absolu, mais pour moi ça ne pourra pas arriver à moyen terme. (position pas franchement pro-bio).  
Je vais développer mes quelques idées, principalement en répondant à Ryuujin qui est l'animateur du parti anti-bio sur ce topic. Désolé je vais revenir deux pages en arrière, et ça va prendre du temps.  

 
 
Imaginer les bio en rois du marketing ça fait plutôt sourire. Premièrement, ils n'ont pas de moyens financiers, deuxièmement ils sont habillés comme des profs d'université en faisant court, la culture bio n'offre pas d'avantage matériel au cultivateur (moins de revenus, plus de travail) – ces gens-là défendent une idée et non des intérêts.
Le plan marketing, c'est les crises de la vache folle et du poulet à la dioxine. La demande a explosé à ce moment-là, et l'offre ne suit pas (trop peu de conversions conventionnel -> bio).
L'avenir dira si la consommation bio est un effet de mode concomitant à la médiatisation des problèmes environnementaux ou une tendance durable.
Tu n'aimes pas le marketing et les effets de mode? Copains avec ceux qui ont lancé/structuré le bio il y a trente ans.
Tu as beau prétendre partout baser toutes tes opinions sur des publications scientifiques objectives, tu te places bien sur un autre plan. Et c'est vrai que les dimensions économiques et politiques du dossier sont très importantes (et pas évidentes à démêler).
Sinon, +1 pour les filières courtes.

Si ce n'est que ça, tu n'as qu'à penser à la voix de De Funès quand tu lis mes posts. Je suis sûr que ça marche !
 
 

Pratique et expérience sont deux choses différentes. Surtout lorsqu'on parle d'expérience scientifique...
Cela ne donne aucune valeur objective à leur témoignage, bien au contraire...
 

Pour la troisième fois : je me cale complètement de ce que truc et machin, ou leurs supporter peuvent écrire sur wikipedia ou dans leur bouquins.
je ne veux pas leur avis : je veux des preuves, formelles, objectives.
Idem pour la mission de l'ONU : qu'est-ce que ça fait ? D'autant plus que c'est complètement hors-sujet...
 
Et je ne fous pas l'ensemble de leur travail sur le sujet au feu ; j'aurais bien du mal, cet ensemble n'existant pas !!
Une seule étude scientifique pour Bourguignon, et je l'ai citée : elle ne traite pas du sujet. Aucune pour Rabhi.
Il serait temps que tu ouvres un peu les yeux :
1) les arguments d'autorité n'ont aucune valeur. Même les meilleurs experts peuvent se tromper. D'où l'intérêt de demander non pas des avis, mais des preuves...
2) tes deux "experts" à défaut d'être juges sont partis. Ils vivent de la mode bio.
 
 

Cela fait partie de l'efficacité des modes de cultures ; énergétique, environnementale, nutritionnelle...
 
 

Je me contente de constater que le bio n'apporte AUCUNE preuve de ses affirmations publicitaires.
 
 

Si : le fait que des métaux lourds aient été détectés plus fréquemment en bio qu'en non-bio lors d'une étude :
http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/D37-1.pdf
 

Faut pas déconner non plus : le raisonnement est détaillé dans le lien donné plus haut.
Tu vois quelque part la prise en compte du besoin d 'engrais organique ? Moi pas : CQFD.
Désolé ; je peux apporter des sources, détailer des raisonnements, mais pas lire ni réfléchir à votre place.
 

C'est une convention sociale : cf par exemple la DDHC qui définit le droit des êtres humains vivants, non des êtres humains fictifs...
Si tu croises quelqu'un qui crève de faim, et que tu refuses de le nourrir alors que tu as un stock de bouffe, il y a refus d'assistance à personne en danger. Même si tu fais valoir le fait que ton stock de bouffe il est pour ton petit-fils à naitre.
 

Idem : je peux pas réfléchir à votre place. Tout au plus vous donner des exemples plus simples pour vous aider à comprendre le raisonnement. En l'occurence, l'exemple des vaccins.
10 parasites tués dans le champs du voisin, ça peut être 10 000 en moins dans notre champs quelques années plus tard.
Faut quand même pas être un génie pour comprendre que les maladies des plantes et les invasions de ravageurs se propagent.
 

en attendant, si tu l'as faite, tu peux prendre quelques seconde pour réfléchir sur chaque point, et relire les posts, parceque si c'est comme ce que tu viens de citer...
 
 

En attendant, tu défends le bio sans même avoir construit une argumentation rationnelle en faveur de ce dernier.
Militer : Combattre, lutter (sans employer de moyens violents) pour faire prévaloir une idée, une thèse, une doctrine.
Ca serait pas ce que tu essayes de faire par hasard ? (si besoin est, cf les définitions de "idée", "thèse" et "doctrine" ; le bio relève plutôt du champs de la doctrine).
 
 

Et hop ! une erreur !
La réciproque est fausse.
Le fait qu'un mode d'exploitation bio donne de meilleurs résultat qu'un mode d'exploitation conventionnel prouve que tous les modes d'exploitations conventionnels ne sont pas meilleurs que le bio.
Mais cela n'exclue pas qu'il puisse exister un mode d'exploitation conventionnel meilleur que le mode d'exploitation bio pour le même cas.
 
Comprende ?
 
En gros ; qui te dis qu'en prenant ton mode de culture bio, et qu'en rajoutant un peu d'engrais de synthèse ça donne pas un résultat meilleur encore ?
Rien...
 

Sauf qu'il y a un truc que tu n'as toujours pas intégré. Le bio se définit par opposition au conventionnel par l'interdiction de l'usage d'intrants de synthèse. C'est tout. Tout ce qui peut être fait en bio peut également l'être en conventionnel, mais pas vice-versa.
Ca y est, tu comprends le problème, ou toujours pas ?
Le bio se défini entièrement sur la base d'un choix qui n'a absolument rien à voir ni avec l'environnement, ni avec la santé, et il ne se définit que par une limitation du nombre de techniques utilisables par l'agriculteur.
 
 

Ca, c'est toi qui le dit.
Moi, je vois pas en quoi, et tu n'as toujours pas été fichu d'apporter l'ombre d'un argument.
A mon sens, ce n'est qu'une façon de noyer le poisson.
 

Non, pas prouvé. C'est marrant, c'est toi qui me taxe de manichéisme...
"Agriculture conventionnelle" ne veut strictement RIEN dire. Il n'y a pas de cahier des charges de l'agriculture conventionnelle, aucune unité, rien.
Il a été prouvé que l'érosion des sols est accentuée par CERTAINS modes d'agricultures non-bio (ainsi que par certains modes d'agriculture bio, d'ailleurs). Pas par tous. Et à part sans doute en France, ça se sait, puisque la solution à la mode pour lutter contre l'érosion, ce n'est pas l'agriculture bio, mais au contraire l'usage d'OGM RR pour cultiver sans travail du sol...
http://www.fao.org/ag/ca/
 
 

Allez, c'est pas grave, je vais répéter : c'est quoi la différence fondamentale entre le bio et le conventionnel ?
L'interdiction des pesticides de synthèse en bio.
 
Est-ce qu'il  a été prouvé par A+B que tous les pesticides de synthèse sont nocifs pour la santé et l'environnement, quelque soit leur utilisation ?
Non.
Donc le bio est basé sur une affirmations gratuite. C'est donc une arnaque : le bio n'a pas les moyen de prouver ses allégations, son intérêt.
 
 

Faudrait voir à rester cohérent et à ne pas dire complètement n'importe quoi.
Pour que ca dépende des circonstances, il faut déjà que ça existe...
La meilleure façon de produire, ça existe, et ça dépend en effet du climat, des sols, des ressources disponibles (en eau, en carburant, en épaisseur de sol...).
 

Bah oui : il y a plusieurs critères de qualité, et il y a plusieurs objectifs, que l'on regroupe sous un "étendard" : le concept de développement durable.
Quant on parle de développement durable, cela regroupe les aspects environnementaux, et sociaux, qui au passage ne sont absolument pas en compétition !!
Donc le but est de préserver la fertilité des sols, ET la biodiversité, ET la qualité des aliments et cie.
Et pas seulement à l'échelle d'un champs, mais à l'échelle globale.
 
C'est plus clair ?
Quant à vouloir faire sortir le débat du cadre rationnel, je sais que tu en meurs d'envie, mais pas question ; il perdrait toute trace d'intérêt.
Et donc, en attendant : pour affirmer qu'il faut plus de bio, il faut le prouver. Pour affirmer que le bio est meilleur pour la santé, il faut le prouver. Pour affirmer qu'il est meilleur pour l'environnement, il faut le prouver.
Point barre.
Je sais que ça dérange, mais c'est la moindre des choses.
 
 

D'abord, l'étude Suisse n'a pas porté sur tout mode d'agriculture non-bio possible et imaginable, faudrait arrêter de dire n'importe quoi.
A ce tarif là, je peux aussi bien dire que le bio est mortel parceque des épinards bio ont fait des morts...ca sera pas moins bidon.
 
En outre, on mesure principalement l'appauvrissement du sol par une chute des rendements. Si cela nous inquiète, que les sols s'appauvrissent, c'est pas parcequ'on aime les sols riches : c'est parcequ'on a besoin de sols riches.
Si ça n'était pas le cas, cela ne serait qu'une des centaines de différences entre un sol cultivé et un sol non-cultivé.
Tu peux prouver que l'usage de pesticides a un impact significatif sur l'effet de serre ? Moi je suis prêt à parier que non...
Tu peux prouver que l'usage d'engrais de synthèse a un impact supérieur sur l'effet de serre à l'usage d'éxcrément d'animaux ? J'en doute (d'ailleurs, c'est plutôt l'inverse, mais j'y reviendrai).
 
Ca fait beaucoup de certitudes là où tu ferais mieux d'avoir des doutes, n'est-ce pas ?
 
 

Hors-sujet : on parle de l'exposition aux résidus, pas d'exposition directe aux pesticide. Cela n'a absolument rien à voir.
 
 

En effet. Elle ne conclue donc pas qu'on peut écarter le risque d'une pollution plus importante aux métaux lourds.
Il faudrait donc y jetter un coups d'oeil lorsqu'on cherche à comparer les résidus en bio et en conventionnel, non ?
 
 

Et tu peux prouver que tout type d'agriculture conventionnelle fous des pesticides dans l'assiette, ou provoque une érosion significative des sols ?
 
 

Bah alors pourquoi tu cherches à ce point à me contredire lorsque je dis que les "qualités" dont se pare le bio au marketing ne sont pas prouvées, cad que l'intérêt du bio n'est pas prouvé ?
 
 

dernier lien, le nom de la compagnie est précisé.
L'origine de la bactérie a été retrouvée, elle provienait d'un ranche voisin.
A ton avis, comment la bactérie est passé du colon d'un animal à un champs d'épinards ?
C'est tout le problème de l'utilisation d'excrément ; cela peut transmettre des bactéries ou des maladies. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais qu'il faut y préter une attention particulière, et bien savoir que ça suppose un risque.
 
 

On peut prouver logiquement qu'il est plus risqué (parceque moyens de luttes plus limités).
 
 

Très franchement, c'est pas l'impression que j'ai ; ya qu'à voir les travaux du CIRAD, de l'IRD, de l'IRRI, du CGIAR...
Ya un nombre énorme de nouvelles techniques qui sont développées pour une kyrielle d'environnements différents.
Le problème, c'est que plus une technique est compliquée, plus elle est difficile à mettre en oeuvre sur le terrain.
 

C'est une des raisons qui me fait dire qu'il faut lui laisser ce choix à l'agriculteur, saison après saison.
Ce n'est pas au consommateur de refuser tel ou tel truc sous prétexte que c'est meilleur pour l'agriculteur, pour ses sols ou autre ; c'est sur le terrain qu'il faut en juger, pas dans un marché, et encore moins dans un rayon de supermarché.
 
 

Par toi en tout cas, oui. Non, ça n'a rien d'admis ; ça n'est même pas prouvé.
Les solutions proposées par les chercheurs ne portent même pas sur l'usage d'intrants de synthèses, mais sur des techniques complètement différentes (non-labour, couvertures hivernales, haies coupe-vent, apport de matière organique...).
 
 

Si ; ce gain de biodiversité se produit après le défrichement de la quasi-totalité des forêts primaires francaises.
Ce n'est pas parceque la forêt francaise se remet bien des excès du passé (à noter qu'il avait fallu défricher énormément parceque les rendements étaient trop faibles, affaiblis encore par la nécessité de faire des jachères,, et les sols étaient trop rapidement épuisés. Une bonne partie de ce retour aux forêts est attribuable à l'usage d'engrais) qu'il faut en remettre une couche.
 
 

Il ne tient pas compte de la dépendance de l'élevage, point barre. Voici ce qu'il dit :

Mais et si pour passer en tout bio, on avait besoin de ces animaux, voire de plus d'animaux ?
C'est une éventualité ; on pose 2x la quantité de nutriments minéraux contenus, et donc nécessaire à l'obtention d'une récolte.
En prenant les chiffres les plus optimistes trouvés dans ce topic (54% des apports nécessaires en conventionnels pour le bio), qu'on va arrondir généreusement à 50%, il va falloir l'équivalent de x tonnes de nutriments minéraux sous forme de lisiers et cie.
Les animaux ne peuvent pas fournir plus de nutriments minéraux qu'ils en absorbent ! Donc ils faudra qu'ils consomment plus de x tonnes de minéraux sous forme de nourriture végétale.
Pour absorber ça, il va falloir qu'ils bouffent plus de la moitié des récoltes...
En gros, on ne peut pas fixer à notre guise la part d'élevage avec ce système ; elle est fixée par la production souhaitée. Ou alors, il va falloir inventer d'autres sources d'engrais.
 
C'est inextricable : on a un cycle, qui fuit. Il faut bien un apport pour compenser la fuite. En conventionnel, ce sont les engrais de synthèse. En bio actuellement, ce sont les excréments d'animaux notamment nourris au conventionnel (dont, un apport indirect de nutriments provenant d'engrais de synthèses). Mais comment faire avec uniquement du bio ?
L'usage d'engrais organiques, c'est du recyclage. C'est très bien, mais pas suffisant.
 
 
 

Ca dépend comment ils lisent ; je spécule que ça se passe par tirage au sort de lignes. Donc bon à force de répéter, ils finiront peut être par tomber dessus. C'est une technique de prof...
 

Tout dépend de tes critères d'amabilité.
 

A vrai dire, j'ai pas de camps ; personnellement, je m'en cale. Ceci explique peut etre cela ?
 

Ca arrive ; les agriculteurs bio sont moins biens équipés que les autres pour lutter contre les ravageurs et les maladies.
Il y a même des productions impossibles en bio.
 
 

En même temps, t'as vu la différence de prix entre les produits transformés bio et premiers prix ?
J'ai une meilleure solution pour éviter ce genre de truc : évitez les produits industriels, bio ou pas. C'est dingue les économies qu'on peut faire en cuisinant un peu soi même en plus...
 
 

Pas les agriculteurs bio : les grosses boites qui se sont précipitées sur ce marché bien juteux, et sans lesquelles ont en parlerait sans doute pas aujourd'hui.
Il y a également quantité de petites structures : pas besoin d'être milliardaire pour faire du marketing.
Il suffit de petits slogans à la limite du malhonnète, mais qui font mouche.
par exemple : "c'est naturel", ou encore "c'est naturel, donc c'est meilleur"...
Quelqu'un peut m'expliquer où il a vu de la bouillie bordelaise dans la nature ? Où il a vu des bactéries BT cultivées en fermenteur dans la nature ? etc...etc...
Le bio n'est pas naturel ; simplement, il exclue les intrants de synthèse. Quant à dire que c'est meilleur ; prouvez-le !
 
 

Ca dépend pour quoi. Pour rigoler un bon coups de temps en temps, j'aime bien. Mais j'y confierai pas l'avenir d'une exploitation agricole, ou de la planète...
 

Mes quoi ?
Je n'ai pas fait part de mes opinions sur le sujet.
Je me suis contenté de lister des points de trois catégories :  
 - des conventions sociales (par exemple : le droit à la nourriture, la valeur de la biodiversité, les objectifs de développement durable etc...).
 - des faits scientifiques (tirés notamment de publications ; pour des trucs aussi bêtes que "il faut de l'azote et cie pour faire pousser des plantes, et il ne tombe pas du ciel", je ne détaille pas, bien entendu : on me reproche déjà la longueur de mes posts, je vais pas pousser...).
 - des faits logiques (découlant logiquement des deux premiers).
Ainsi que des doutes, concernant l'intérêt du bio.
 
En gros, je vois clairement les sacrifices associés au bio ; ne pas utiliser d'intrants de synthèse, ça fait perdre des solutions très pratique, au profit de solutions pas forcément meilleures, voire dans certains cas de rien du tout. On est pas certain qu'une production bio à grande échelle soit durablement viable. On est pas certain qu'elle permettrait d'avoir un rendement stable (gestion des invasions et épidémies ?).
En bref : faire une croix sur la majorité des solutions de traitement (existantes, et futures), ça n'a rien d'un truc anodin.
 
A coté de ça, qu'est-ce qu'on y gagne ?
Pas par rapport à une agriculture industrielle caricaturale, mais par rapport à une agriculture non-bio dans laquelle on placerait le même souci de durabilité et cie. Très franchement, je vois pas.
 
 
Moi, quant on me parle agriculture durable, je vois plutôt une agriculture avec :
 - des filières courtes (moins de transport, moins d'intermédiaires, meilleure rémunération et reconnaissance du travail de l'agriculteur, meilleure connaissance des aliments),  
 - atomisée, où l'agriculteur aurait une place centrale dans les processus de création variétale etc...
 - innovante, cad qui teste localement de nombreuses nouvelles techniques, et qui choisis celles qui donnent les meilleurs résultats, sans à-priori.
 - soucieuse de ses résultats, et non de ses moyens.
 - intégrée à la gestion des paysages et éco-systèmes (bocages, jachères fleuries, etc..., avec si possible valorisation, et rémunération de ces services).
 
Il est un peu long ce post.

Et merde.  

Bon, je vais faire des coupes franches pour qu'on y voit plus clair. N'interprétez pas ça comme une fuite    
 

 
Amusant de réduire "ensemble de leur travail" à "études scientifiques". Enfin, je vais pas continuer de citer ces deux gars là qui n'ont rien de particulier si ce n'est qu'ils me sont venus à l'esprit spontanément.  
 
 

 
  Mais tu parles de quelle publicité au juste ? A part quelques industriels qui se font mousser en mettant en avant le côté naturel de leur produit, et le yahourt "Bio" de Danone qui ne l'est peut-être même pas au sens du label, je ne crois pas avoir entendu ou vu de la publicité pour le bio. On se rappelle de "Le bois avance", et d'autres slogans à la con mis en avant par certaines filières. Mais sur le bio, je vois pas.
Donc ?
 

 
Ce que l'AFSSA tempère en disant qu'on ne peut rien en conclure. Il n'y a pas de consensus scientifique sur la question, je crois.
 

 
Tu déformes. Je ne dis pas qu'il faut faire crever de faim les vivants pour que les générations futures survivent. Je dis que si l'agriculture telle qu'elle est massivement pratiquée aujourd'hui n'a pour objectif que de produire le maximum au détriment de la pérennité des sols, c'est idiot. C'est d'autant plus idiot si une cause importante de mortalité dans les pays riches est liée à l'obésité.
Le fait est qu'aujourd'hui, ni l'agriculture bio, ni la conventionnelle n'a permis d'endiguer la faim dans le monde.  
 

 
Tu spécules. Ça m'étonne de toi. Rien ne m'empêche de faire un lien comparable entre les pesticides dans les assiettes et le cancer. Vu le lien entre exposition au pesticides et cancer "faut quand même pas être un génie pour comprendre que " les pesticides dans les aliments, c'est pareil.
 

 
Effectivement, rien ne me le dit. Et ?
 

 
  C'est pas tout.
 
"rotation des cultures, préservation des haies pour maintenir l’habitat des espèces, que les races sont adaptées au milieu dans lequel elles sont élevées et que le comportement des animaux n’est pas modifié en profondeur, que les animaux sont en bonne santé grâce à une logique de prévention et qu’ils disposent d’un espace correspondant à leurs besoins (espace, lumière, pâturage, abri…) ... "
Source : http://www.biopreferences.com/blog/label-bio
 

 
Effectivement, rien n'empêche un agriculteur "conventionnel" d'utiliser des techniques "bio", sans avoir le label. Mais dire que le bio ne fait que limiter les techniques sans que ces techniques ne soient directement un plus pour l'environnement, au sens large, ça me semble abusif.
La rotation des cultures et la préservation des haies, pour ne prendre que les deux premiers exemples de la liste, sont clairement pas des "limitations", mais des "préconisations" qui ont pour objectif (sans doute discutable) de préserver l'environnement au sens large. Tu te focalises sur les intrants de synthèse en minimisant leur rôle et leur impact sur l'environnement au niveau global, mais le bio n'est visiblement pas que ça. Je dis "visiblement", parce que jusqu'à aujourd'hui, je n'avais pas pris la peine de vérifier ce qu'était véritablement le label bio. Pour te montrer à quel point je suis militant !
 

 
http://www.ifen.fr/donnees-essenti [...] -sols.html

 
Tiens, la conservation des haies prônées par le label bio ! Enfin, il me semble qu'il est communément admis que l'érosion des sols est accentuée par l'agriculture conventionnelle. Que veux-tu comme preuve au juste ?
 
Un autre document qui en parle, entre autres.  
http://erosion.orleans.inra.fr/rap [...] 002_br.pdf

 
Et on retrouve dans ce document des préconisation sur la rotation des cultures, sur les haies... qui sont incluses dans le label bio.
 
Je résume :  
Le bio n'est qu'une limitation des techniques disponibles : l'interdiction des intrants chimique => Faux, c'est aussi une liste de préconisations
Le bio ne préconise que des trucs sans lien avec le respect de l'environnement => Faux, rotation des cultures et préservations des haies, pour ne citer que ces deux exemples qui sont reconnus pour favoriser la biodiversité et réduire l'érosion des sols, montrent que le soucis de préservation de l'environnement est réel.
L'agriculture conventionnelle ne favorise pas l'érosion des sols => Ce n'est pas ce que disent la plupart des rapports que je lis et qui font état d'une aggravation de l'érosion lorsque certaines méthodes courantes (mais certes non systématiques) de l'agriculture conventionnelle sont employées (utilisation d'engrais et de pesticides, monoculture...)
 

 
Donc, le bio, comme je viens de le résumer, ce n'est pas QUE ça. Et le reste est au moins aussi important.
Ensuite, le bio n'affirme rien, le bio, c'est un label avec des contraintes. On a vu plus haut que certaines de ses contraintes sont bel et bien directement liées à la préservation de la biodiversité, des sols (à tel point qu'elles sont préconisées également par les instances officielles pour limiter l'érosion, par exemple).
 

 
http://www.greenpeace.org/canada/f [...] limatiques

 
http://www.symphonyplastics.fr/art [...] ulture.pdf

 
Ben... Fais seulement !
 

 
Non, mais je crois avoir prouvé que le bio intègre dans son cahier des charges des mesures qui préviennent ces problèmes. Ce qui n'empêche pas le conventionnel de l'appliquer aussi. Mais on n'a pas de garantie. C'est le principe d'un label, quoi !
 

 
Mouais. Ça reste un exemple. La même bactérie a été retrouvée dans les steack hachés Leclerc qui n'avaient rien de bio. Et on entend régulièrement des affaires de ce genre. Je vois vraiment pas ce que ça prouve.
 

 
Ah tiens, tu le disais toi-même ici. Donc voilà, le label bio intègre certains de ses paramètres. Comme quoi ta fixation sur les intrants de synthèse est mal placée.
 

 
J'entends souvent des professionnels de la forêt dire que sa progression en France n'est pas souhaitable. Surtout qu'elle est mal entretenue et sous utilisée. Enfin, c'est un autre débat.
 
 

 
Spéculation de ta part basée sur rien. En attendant il ne préconise pas de ne plus élever d'animaux. Simplement d'en manger moins.
 

 
Dis donc, tu ne sais pas ce qu'est le bio ?

 
 
Je vois que tu es particulièrement renseigné sur le sujet.
 
Des animaux élevés dans le cadre de l'agriculture biologique ne sont nourrit qu'avec des aliments issus de l'agriculture biologique.
 
Exemple : des vaches nourries exclusivement à l'herbe, en prairie 95% du temps ou en foin récolté sur prairies bio pour le court passage à l'étable tous les jours pour nourrir leurs veaux.
 
L'amendement des parcelles qui sont utilisées pour la culture céréalière se fait uniquement par l'apport des excréments des vaches citées ci-dessus.
 
Les semences sont "bio", en partie récupérées de la récolte précédente, elle-même "bio".
 
Bio partout en somme.

eul truc intéressant pour répondre OBJECTIVEMENT à une question du type "est-ce que le bio c'est mieux pour la santé ou l'environnement".
Je me fiche qu'ils soient super bons pour tailler la vigne ou autre ; ce qui m'intéresse c'est ce qu'ils ont pu montrer objectivement sur le sujet.
 

Si ça t'amuse, mais ça n'apportera toujours rien au sujet.
 

Celle qui a associé au label bio dans l'imaginaire des gens une qualité sanitaire et environnementale.
Publicité qui passe énormément par les médias.
 

Plus précisément, l'AFSSA signale que la taille des échantillons testés n'est pas suffisante pour PROUVER que les productions bio testées sont dangereuses parceque polluées au plomb et cie.
Reste ceci dit un risque que cela soit le cas, qui est pointé par l'étude. Si tu 7 échantillons tirés au hasard 6 sont positif, cela ne prouve pas que 6 produits sur 7 sont positifs en général. Il peut ne s'agir que d'une coïncidence. Mais cela dénote quand même un risque qui mérite d'être étudié, et cela montre qu'il est possible que le bio soit plus pollué aux métaux lourds que le conventionnel (au passage, cela serait lié à l'usage d'amendements organiques et de sels minéraux comme intrants).
 
 

Raisonnement maladroit.
D'abord, qui te dit que l'agriculture produit le maximum au détriment de la pérennité du sol ?
Ensuite, qui te dit que les sols les plus menacés sont au même endroit que les obèses ? (ça tombe mal d'ailleurs, parceque ce n'est précisément pas le cas).
 

Normal : le monde entier n'a pas accès à l'agriculture.
En attendant, là où elle est possible, l'agriculture post révolution verte a bien permis d'endiguer la faim.
C'était quand la dernière famine en Europe ? Aux USA ?
 
 

Allez, rassure moi, dis-moi que tu fais exprès de ne pas réfléchir.
Il est pourtant clair le lien entre l'usage de pesticide dans un champs, et le nombre de ravageurs dans le champs voisin.
elle est pourtant évidente l'analogie entre traitement phyto et vaccination !!
 
C'est pas grave, je vais t'expliquer ça comme je le ferais à un gosse, peut être que cette fois-ci, ça passera :
Il y a des criquets dans un champs.
Plus il y a de criquets, plus ils font de petits criquets.
Tous les petits criquets ne restent pas dans le champs : ils vont aussi dans les champs voisins.  
Plus il y a de petits criquets, plus il y en aura qui iront dans le champs voisin.
Donc plus je tue de criquets aujourd'hui, moins il y aura de petits criquets plus tard, et moins il y aura de criquets qui iront de mon champs dans celui du voisin !
 
Quant le nombre de criquets dépasse un certain seuil, les petits criquets bouffent tout, et vont voir ailleurs. On appelle ça une "infestation". Pour une maladie ou un champignon, on parle d'épidémie.
Si je tue assez de criquets pour que leur nombre ne dépasse pas ce seuil, c'est comme si je vaccinais mon champs contre l'infestation : on appelle ça une "couverture phytosanitaire". Et donc, mon champs ne contaminera pas les voisins : il ne participera pas à l'extension de l'invasion, ou de l'épidémie.
Ca va, jusque là ?
C'est pas de la spéculation ; on appelle cela de la LOGIQUE.
 
Donc au bilan, l'agriculteur qui traite ne traite pas que pour lui : il traite aussi pour ses voisins ; pour circonscrire l'invasion ou la maladie, pour limiter sa propagation, et ses voisins bénéficient de cette couverture phytosanitaire. Alors que s'il laisse son champs abriter une population importante de ravageurs, ses voisins vont en souffrir.
 
Comprende ?
 
Quant au lien entre "pesticides dans l'assiette" et cancer, je t'invite à faire l'effort de construire un VRAI raisonnement sur le sujet.
Comment tu fais un parallèle entre l'exposition DIRECTE à des pesticides à doses importantes, et l'exposition à des résidus de pesticides à l'état de traces ?
Si je mange 3 noix de muscades, je tombe raide mort. Est-ce que ça veut dire que le fait de mettre de la noix de muscade sur mes spaghetti carbonara me tue à petit feu à ton avis ?
 
 

Donc tu ne peux pas en conclure que le mode de culture bio est intéressant. Tout ce que tu peux en conclure, c'est qu'il utilise des techniques intéressantes, mais elles peuvent être reprises en conventionnel.
 

Si : ce que tu cites existe également en conventionnel.
Les rotations, la préservation des haies, blah blah blah, ça se fait également en conventionnel. Ce n'est pas ce qui différencie le bio du conventionnel.
Le seul truc qui différencie le bio du conventionnel, c'est l'interdiction des intrants de synthèse en bio.
 
 

Et alors ? En conventionnel aussi on conseille de faire des rotations et de préserver les haies : ce n'est pas ce qui défini le bio.
 
Allez, on va simplifier puisque tu as du mal à saisir la chose : qu'est-ce qu'un agriculteur bio peut faire qu'un agriculteur en conventionnel ne peut pas faire ? rien.
Qu'est-ce qu'un agriculteur conventionnel peut faire qu'un agriculteur bio ne peut pas faire ? Utiliser des pesticides de synthèse.
 
 

Oui, tout simplement parceque je suis logique : comme on parle de avantages que le bio est supposé apporter sur le conventionnel, je me focalise sur les différences ESSENCIELLES entre bio et conventionnel.
Qui sont...les intrants de synthèse.
Qunt à minimiser leur rôle, je fais au contraire l'inverse ; je le souligne.
Et pour ce qui est den minimiser l'impact, je te laisse l'exclusivité de cette remarque pas très intelligente.
L'impact dépend de l'intrant, et de son usage. Pas de son étiquette "bio" ou "de synthèse".
Je peux sans problème te stériliser complètement et quasi-irrémédiablement un sol en 10 ans avec des intrants bio.
Alors qu'une agriculture durable utilisant notamment des intrants de synthèse, ça semble plutôt possible...
 
 

Aucune preuve que tout mode d'agriculture conventionnelle favorise l'érosion.
Je remarque même que la Beauce, berceau de l'agriculture super-intensive Francaise, est indiquée comme peu sujette à l'érosion des sols.
Alors que les Pyrénées et les Alpes le sont énormément, malgrès le fait qu'elles ne soient quasiment pas cultivées...
 
 

Et alors ? Non seulement la conservation des haies n'est pas prônée qu'en bio, mais pour tout type d'agriculture sur des sols fragiles, mais en outre, il ne suffit pas de prôner une mesure anti-érosion pour se coller une étiquette de bonne conduite.
 
Moi, je veux une preuve, tout simplement. C'est à dire autre chose qu'un préjugé. Il était communément admis i y a quelques siècles que le soleil tournait autours de la terre, et que la terre était plate...
Pour autant, il me semble que ce n'est pas le cas.
Un préjugé n'est pas une preuve.
 
 

Et alors ?
En agriculture biologique également il y a des traitements phytosanitaires et des apports d'engrais.
 

Ya une secte dont tous les membres doivent se couper une main. Mais ça doit bien valoir la peine !! Elle recommande de bien se comporter avec tout le monde !!
Super le raisonnement...
 
 

On s'en cale : ces recommandations sont également faites en conventionnel.
Ce n'est donc pas une différence entre bio et conventionnel.
Il ne reste toujours donc comme seul différence que l'interdiction des intrants de synthèse.
 

Idem : on sen cale, c'est également préconisé en conventionnel.
Il ne reste toujours que l'interdiction des intrants de synthèse.
 
 
Dis donc, j'ai comme l'impression que tu t'es paumé dans ton raisonnement.
Tu n'as quand même pas oublié qu'on parle des différences entre bio et conventionnel, pas de tout ce que le bio peut faire de bien ?
 
 

La lecture de rapports n'exclue pas l'usage de ton cerveau : il y a également des techniques utilisées en bio qui si elles sont appliquées à des sols sensibles favorisent l'érosion. Par exemple, le labour.
Est-ce que ça veut dire que le bio favorise l'érosion ? Non ! Car cultiver bio n'oblige personne à utiliser systématiquement ces techniques sur tout type de sol !
 
Cela ne suffit pas de lire : il faut aussi réfléchir à ce qu'on lit pour bien le comprendre.
 
 

Par opposition au conventionnel, si. Tout le reste se fait également en conventionnel.
 
 

Référence pas crédible, et n'apportant aucune preuve de ses affirmations.
 

Référence pas crédible, et n'apportant aucune preuve de ses affirmations.
En outre, cela concerne les engrais. En bio aussi on utilise des engrais !!
Est-il besoin de rappeler que l'une des principales sources de méthanes est l'élevage, et que la principale source d'oxydes d'azote, ce sont les engrais "bio" qu'il produit ?
 
 

Je n'en ai pas les moyens, mais c'est ce que j'attend d'une étude qui prétend traiter le sujet.
 
 

Bah oui mais ça apporte quoi par rapport à la question ? Quedalle...
Ca n'implique en rien que le bio est meilleur pour la santé ou l'environnement.
 
 

C'est pas grave, je vais me répéter. Un steack haché, c'est sensé être bien cuit. Justement parcequ'on sait que ça vient d'un animal, et que donc ça peut refiler des maladies.
Des épinards, non, parcequ'une maladie provenant d'animaux n'est pas sensée y arriver.
C'est exactement la même chose que pour la vache folle : lorsqu'on apporte à une production un nouvel intrant d'origine vivante (farine, ou excréments), on introduit un risque supplémentaire ; le risque que cet intrant soit porteur d'une maladie, ou que sa composition varie.
Ce risque, il faut le gérer.
Il y a d'autres exemples en bio ; par exemple, l'usage de toxines BT produites en fermenteur. En réalité, on épand pas la toxine BT pure en bio, mais des cultures de bactéries. Parfois, ça pose des problèmes d'allergie : http://www.ehponline.org/docs/1999 [...] tract.html .
 
 

C'est rare d'écrire autant en réfléchissant si peu.
On parle des différences entre bio et conventionnel, pas de ce qui se fait des deux cotés. Donc normal que je parle des itnrants de synthèse.
Par contre, là tu es hors-sujet.
 
 

C'est un truc de forestier ça ; quant ils pensent forêt, ils ont tendance à penser forêt exploitée ou d'agrément, parcequ'ils travaillent sur ce genre d'espace. Mais une forêt peut aussi être naturelle, inexploitée, et représenter un simple pool de biodiversité.
Toute forêt doit-elle etre gérée, entretenue ? Pas dit.
Mais bon, c'est un autre débat, effectivement.
 
 

Et bah je vais répéter encore une fois : il ne tient pas compte du fait que élevage et agriculture bio ne sont pas indépendants !!
L'agriculture biologique dépend de l'élevage pour son approvisionnement en engrais biologique, et il n'est pas dit qu'un élevage moins important puisse en apporter suffisamment à une agriculture à 100% bio. On appelle ça de la LOGIQUE. Et ce n'est pas moi qui spécule ; c'est Jancovici qui oublie de prendre un paramètre en compte (l'approvisionnement en engrais).
 
 

Mieux que toi en tout cas : tu t'imagines peut être que les engrais organiques provenant d'animaux utilisés en bio proviennent obligatoirement de l'élevage bio ?!?
Ce n'est pas le cas.
Seuls les amendements organiques provenant de l'élevage conventionnel hors sol sont interdits.
Les amendements organiques provenant de l'élevage conventionnel intensif sont autorités après compostage, et ceux provenant de l'élevage conventionnel extensif sont autorisés tels quels (extensif=moins de deux gros bovins par hectare et usage de fourrage principalement).
Plus de précisions sur le site d'ecocert :
http://www.ecocert.fr/IMG/pdf/fich [...] nts-AB.pdf
 
 
muzah : ça m'a toujours fait marrer les gens qui commencent direct par "Je vois que tu es particulièrement renseigné sur le sujet." et qui sortent une énorme anerie juste après.
 

Raté.
L'usage d'amendements organiques provenant de l'élevage conventionnel est autorisé tant qu'il ne s'agit pas d'élevage hors sol.
 
Charité bien ordonnée commence toujours par soi même : je t'invite à faire l'effort d'aller lire le cahier des charges bio avant de prétendre corriger les autres. Cela t'évitera ce genre de remise en place.
 
Quant aux semences bio, c'est faux également : la production locale des semences n'est pas obligatoire. Il est tout à fait possible d'acheter tous les ans des semences bio à un semencier au lieu de ressemer une partie de sa récolte.
Il est même possible, sur dérogation, d'acheter des semences conventionnelles non traitées.
http://www.ecocert.fr/IMG/pdf/FE06-ID-SC-143.pdf
 
 
Vous abusez quand même : toute l'info est disponible sur internet...

, ça devient chiant les posts de 3Mkm

Je n'ai pas encore tout lu, chaque chose en son temps.
 
Le souci avec les pesticides, c'est qu'ils agissent un peu comme un contingent américain en Irak.
Pendant que le général t'affirme que ses soldats sont en mesure de faire des attaques ciblées,
les missiles tombent au milieu du village en tuant tout le monde, méchants et pas méchants.
C'était sans doute ciblé sur le village, soit.
 
Hors donc, les pesticides ont la fâcheuse habitude de ne pas éradiquer uniquement ce qui est marqué sur le bidon de 20 litres.
 
Ils dégomment parfois le méchant criquet mais aussi les petits mammifères & d'autres insectes qui bouffent du criquet matin midi et soir.
 
Certes, s'il y avait autant de criquet dans le champ, c'est que les prédateurs ne faisaient pas leur boulot.
Il faut aussi voir l'approche biologique dans sa globalité et compter sur le bon sens souvent gagnant de Mère Nature. Sisi.
Beaucoup de criquets ? Beaucoup de prédateurs. Seulement les prédateurs ne pondent pas aussi vite que l'agriculteur ne démarre son pulvérisateur... Alors souvent ce qu'il se passe, le bonhomme voit les criquets arriver, voit déjà sa récolte réduite en miettes et balance son agent orange sur l'ensemble de sa chère culture, bousillant criquets et prédateurs.
 
Alors quand un gugus "bio" vient dire au type : "Vous savez, si vous aviez laissé les prédateurs, la population de criquets aurait été modérée et sans conséquence sur votre cult..."
L'agriculteur pesticidaire de rétorquer : "Tes prédateurs, j'en ai pas vu la queue d'un, je vois pas comment ils auraient pu arrêter les criquets"
 
Au final, années après années, le champ se vide de tout, des bons, des brutes et des truands. Ecosystème ? Disparu.
 

Et bien souvent un mode d'élevage en extensif au lieu de l'intensif. C'est un principe général, les "conventionnels" peuvent aussi faire de l'extensif, mais leur mode de fonctionnement nécessitant des apports multiples qui ne sont pas produits sur son exploitation oblige à faire dans l'intensif pour rentabiliser l'affaire et ne pas payer plus ce que ce rapporte le boulot...
 
C'est un cercle vicieux.
 

C'est même tout-à-fait possible. Seulement actuellement ni les coopératives, ni les centres de gestion, ni les banques, ni les vendeurs de synthétique, ni même la sacro-sainte FNSEA ne penchent dans ce sens. Il ne tient qu'à l'agriculteur lui-même de faire ces choix et parfois contre vents & marées, pas toujours facile.
 

Certes. La beauce et les terres du même acabit sont surtout sujettes à un autre soucis : plus de haie, plus d'arbre (ou presque, il y a encore quelques bois...).
 
Les mecs ils enlèvent les arbres pour faire passer les machines et agrandir les terres.
Morbleu! Le vent souffle et couche nos cultures! Comment faire ?
Il suffit d'avoir du blé solide comme un arbre, tient!
A vous les feignants de semenciers et les planqués de chimiquiers, faites-nous du blé en fer nourrit à l'acier trempé.
De fait, ça tient debout mais il n'y a plus de quoi loger les boustifailleurs de criquets.
Alors il va falloir aussi de quoi dézinguer les maudits criquets...
 
L'érosion n'est pas forte en Beauce parce que... le sol est droit. Faut pas sortir de polytechnique pour le comprendre ça
 

Elevage bio, très cher

Je sais ; seulement tu étais tellement affirmatif que j'ai pensais que tu pensais ( ) que la majorité de l'amendement se faisait grâce à des apports conventionnels.
 
Seulement voilà, je vis le contre-exemple depuis des années, les bio forniquent entre eux et se refilent leurs merdes voire utilisent leur propre fumier pour l'amendement, et encore de manière très très légère.
 
Quant aux semences, je n'ai pas écrit qu'il n'y avait que de l'auto-production de semence bio dans les champs bio.
Mais de mon côté, je ne vois que ça au niveau céréales. Il n'y a que dans le cadre du maraîchage que les gens achètent des semences & plants. Il faut dire que les exploitations que je connais ne dépassent pas 30 hectares, ceci expliquant sans doute cela.
 
Discussion intéressante, ne zappez pas !

Moui mais là aussi tu abuses : entre les textes et la pratique, il y a un fossé relativement large.
 
Je ne remets pas en doute tes compétences, tes connaissances.
Pour ma part, je ne parle que de ce que je vois, ma petite expérience quoi

 
Ah ouais... Quand même. Dingue comme on est manipulé de nos jours. Le lobby bio est partout.    
 

 
J'ai dit "si"...
 

 
C'est une preuve ça ? Allons sois aussi rigoureux que tu demandes à tes interlocuteurs de l'être. C'est toi le scientifique, ne l'oublions pas.
Donc, prouve-moi que les champs bio bénéficie des traitements des champs conventionnels. Vas-y, fait péter les études relues par des pairs et tout.
Par exemple, mon AMAP bio, elle est en pleine ville, y a pas de champs conventionnels autour. Y a des maisons et une route nationale.  
 

 
Attention, tu recommences avec la condescendance.
 

 
La logique ne vaut pas démonstration sur le terrain. Je veux une étude scien-ti-fique. Réponse du berger à la bergère.
 

 
Je ne fais le parallèle que pour t'embêter. Rien ne prouve qu'il y a un problème de santé avec les traces de pesticides. L'intuition laisse penser que ce n'est sans doute pas anodin. Rien ne prouve, de même, que l'agriculture bio bénéficie des traitements conventionnels, sauf ton intuition.  
 

 
Si je considère ces techniques intéressantes et que je souhaite qu'elles soient utilisées, je vais faire confiance à un label qui me le garantit.
 
 

 
Ben non, rien n'empêche l'agriculture conventionnelle de ne pas utiliser les intrants de synthèse. C'est exactement pareil. On parle d'un label, c'est à dire d'un truc qui te garantit un certain nombre de chose qui ne peuvent pas l'être en conventionnelle. Le bio, c'est juste ça.
 

 
Ce qui m'intéresse en tant que consommateur, c'est d'avoir des garanties par rapport à ça. Le bio les offres. Pas le conventionnel.
 

 
Qu'est-ce qu'un agriculteur bio doit faire qu'un agriculteur en conventionnel n'est pas obligé de faire ? Utiliser des intrants naturels, faire la rotation des cultures, des haies ...
Qu'est-ce qu'un agriculteur conventionnel doit faire ? Rien.
 
Le bio offre des garanties. Toutes ne sont pas importantes à tes yeux, et peut-être effectivement qu'elles ne le sont pas (ceci dit, scientifiquement, rien ne le prouve). D'autres sont "communément admises" pour favoriser la biodiversité, respecter les sols (et sont d'ailleurs préconisées également en agriculture conventionnelle)... Donc le label bio, par définition, garantit un certain nombre de choses que tu admets aller dans le bon sens. On peut éventuellement avoir les mêmes résultats en agriculture conventionnelle, le seul problème est qu'on ne peut pas le garantir.
Voilà. C'est un label quoi.
 

 
Est-ce que tu as des chiffres qui montrent que l'agriculture conventionnelle, sur les autres points que tu admets être "intéressants" (rotation des cultures, haies, ...), cultive les bonnes pratiques ?  
 

 
Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord avec toi là-dessus. Tout est une question de dose. Mais c'est vrai aussi pour les autres points, en raisonnant par l'absurde : un champ où il n'y a que des haies, ou bien une rotation des cultures toutes les deux semaines, par exemple, je suis sûr que ça marcherait pas bien.
 

 
Arf Je suis pas le seul à dire des conneries. Le relief est aussi un facteur important dans l'érosion, hein    
 
 

 
Encore une fois, tu ignores le reste. Le label impose un ensemble de mesure dont les haies. Et donc, en tant que consommateur, on a cette garantie, qu'on ne peut pas avoir avec le conventionnel, sauf à connaître le champ d'où viennent nos légumes et nos céréales.  
 

 
Comprends-tu la différence entre recommandations et obligations ? Notamment du point de vue du consommateur qui est soucieux du respect de l'environnement.
 

 
Le bio impose des trucs qui sont peut-être faits en conventionnel. Tout est dans le peut-être.
 

Ryuujin, ne t'excuse pas d'avoir des opinions, nous ne sommes pas des robots.
 

 
quote foireux, désolé. C'est bien Gerard qui parle fort

On va clore la discussion ; de toute façon tu n'as aucune volonté de réfléchir par toi même : tout ce que tu cherches, ce sont des gourous qui disent ce que tu veux entendre.
 
La science, ce n'est pas faire une liste de publications scientifiques pour compter les points sans en lire une seule. C'est avant tout de la LOGIQUE.
 
Être capable de réfléchir à l'influence régionale d'un traitement local, c'est un pré-requis pour pouvoir parler d'un sujet scientifique.
Tu crois peut être que les ravageurs et maladies apparaissent spontanément dans une région où elles ont été quasi-éliminées par des traitements ?
Tu crois peut être que ton champs en milieu urbain va nourrir beaucoup de monde ?
 
Idem : le label bio apporte des garanties ? De moyens seulement, pas de résultats. Et tout label apporte des garanties : sans nécessairement réclamer des sacrifices énormes et injustifiés comme l'abandon de tout intrant de synthèse qui fait de l'agriculture bio un éternel outsider.
Pourquoi à ton avis n'y a t'il que 2% de la surface cultivée en France qui est bio, alors qu'on ne parle que du bio, à la TV, dans tous les magasines etc...etc... et alors que la très grande majorité a associé bio à qualité sanitaire et environnementale, sans même que la moindre preuve en ait été apportée ?
Parcequ'au niveau des agriculteurs, ça coince.
Bien sûr, libre à toi de croire que c'est parceque les agriculteurs Francais (et même, du monde entiers...) sont de gros cons...
 
Le simple fait que tu ne te rendes pas compte des inepties que tu sors montre clairement que tu es un interlocuteur dont il n'y a strictement rien à tirer.
 
Ce n'est pas trop grave de ne pas connnaitre le sujet dont on parle. Lorsqu'on est disposé à y réfléchir.
 
 
A part ça, je vois toujours pas pourquoi il faudrait consommer bio, plutôt que de consommer des produits de proximité non-bio.
Et surtout, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait CULTIVER bio plutôt que de cultiver raisonnablement, en choisissant ses intrants en fonction des données du terrain et non de convictions idéologiques...

Oui : concrètement il y a des agriculteurs qui récupèrent des amendements organiques ne satisfaisant pas aux exigences du cahier des charges, et qui ne les déclarent pas.
En France, du moins, quant il y a un fossé entre les textes et la pratique, c'est généralement pas dans le bon sens...
 
 
Gérard, tu as loupé ton quote.
J'y réponds :
 

Foutaise. Ou plutôt, sophisme : tu fiches tous les intrants de synthèse dans le même panier.
On appelle ça une généralisation abusive, le fait de conclure une généralité de cas particulier (la gamme des pesticides de synthèse comporte de belles saloperies => la gamme des pesticides de synthèse est une saloperie).
C'est l'apanage des abrutis, les gens intelligents pratiquant ce qu'on appelle la nuance, cad la capacité à faire la part des cas particulier.
 
Par exemple, à éviter les pesticides de synthèse qui sont effectivement des saloperies sans cracher sur ceux qui ne le sont pas. En tenant compte des doses utiles, bien entendu.
 
 

Foutaise encore une fois : l'interdiction des intrants de synthèse est au coeur du cahier des charges et du marketing bio, et est idéologique.
S'il y avait réellemen la moindre rationalité derrière ceci, le bio commencerait par apporter la preuve que les intrants bio sont meilleurs que ceux qu'ils remplacent, avant de les prôner.
Au passage, en ce qui concerne les pyrèthres, on peut voir tout le ridicule du système : c'est la même molécule qu'on obtient par voie "naturelle" ou "de synthèse". Ce ne sont pas des molécules que le bio interdit : ce sont des procédés d'obtention de ces molécules.
Ce qui explique notamment comment le bio peut utiliser un toticide comme la roténone, et même réclamer un délais après qu'il ait été décidé de l'interdire ; on s'en fiche que ça flingue tout et n'importe quoi : c'est "naturel"...
 
 

Oh, comme c'est honnète de citer la conclusion sans le raisonnement qui permet d'y arriver.
Scientifiquement, le bio est un attrappe-nigaud : il se vend sur des critères que qualité environnementale et sanitaire qu'il ne démontre pas.
 
Pour le reste, je vois que tu voudrais faire passer le bio pour la lutte biologique.
Raté : la lutte biologique, ça s'utilise également en conventionnel. Et heureusement, sinon avec les pauvres 2% de surfaces bio en France, il n'y aurait pas beaucoup de débouchés pour la recherche en lutte bio et lutte intégrée.
 
 

Non, tout simplement tu as ommis de lire la totalité du document : l'affirmation que tu cites porte sur le court-terme.
Le cuivre ne percole pas ; il est lié aux particules du sol, et reste dans les horizons superficiels ( http://dx.doi.org/10.1016/S0269-7491(00)00151-2 http://books.google.com/books?hl=e [...] MBXL6aj2FI http://jeq.scijournals.org/cgi/con [...] 27/4/828).
Ce n'est donc qu'une question de temps ; à terme, l'issue n'est pas contestée.
C'est bien pour cela que l'article que tu cites ne dit pas que l'usage de cuivre est compatible avec une agriculture durable, mais avec je cite :

C'est quand même assez clair : le cuivre, il va falloir arrêter. L'INRA dit en gros qu'on a encore le temps de trouver un nouveau fongicide, si la nouvelle règlementation est respectée.
Faut dire aussi que la nouvelle règlementation pose pourtant déjà des problèmes en agriculture bio...
 
Pourquoi tout ce bordel autours du cuivre alors qu'on sait déjà que c'est un métal lourd, qu'il s'accumule irrémédiablement dans les, sols, et que comme il est toxique pour les plantes, les lombrics, les champis, il a un impact catastrophique sur la vie du sol ( http://www.springerlink.com/index/L601716LG304L445.pdf http://www3.interscience.wiley.com [...] 3/abstract http://www.springerlink.com/content/l9675655269wt38m/ ) ?
Parcequ'il est indispensable en agriculture biologique : il est le seul fongicide efficace autorisé en bio.
 
Alors justement, puisque tu dis que le jour où un pesticide de synthèse sera meilleur qu'un pesticide bio, il sera adopté : pourquoi le cuivre, et pas le diméthomorphe, qui a un faible potentiel à la bioaccumulation, un temps de résidence moyen, une toxicité faible, et qui est sélectif vis à vis de la faune du sol ? ( http://sitem.herts.ac.uk/aeru/footprint/fr/index.htm ).
 
 
Les pesticides sont conçus pour tuer, certe, mais certains sont plus durable que d'autre grâce à leur sélectivité, ou à leur rémanence...
D'autres sont plutôt des crasses parceque très rémanents comme le cuivre, peu sélectifs comme la roténone...
Je signale tout de même que si la roténone va être interdite, ce n'est pas grâce à la bonne volonté des agriculteurs bio...qui ont obtenue une sacrée rallonge...
Idem pour la règlementation sur le cuivre ; ça traine la patte, alors qu'il faudra de toute façon en abandonner l'usage.
 
 

Je serais d'accord avec toi si l'agriculture bio était ce que tu crois. Ce n'est pas le cas : l'agriculture bio n'est pas capable de changer d'intrant pour réduire son impact si cela implique d'avoir recours à un intrant de synthèse.
Elle se donne donc moins de moyens de réduire son impact que le conventionnel : elle s'interdit la majorité des moyens de réduire son impacts à production égale (intrants de synthèse, OGM...).
 
 

Le mot "chimique" est de trop.
Je me fiche qu'un traitement soit chimique ou pas ; un traitement est un traitement...
Pour le reste, moi aussi j'ai vu des agriculteurs bio qui ne mettaient rien du tout.
Mais cela m'étonnerai fort qu'ils représentent ne serait-ce qu'un faible pourcentage de la production totale en bio...
 
 

Ca doit être la troisième fois que je le dis, mais c'est pas grave.
On est entre gens intelligents, n'est-ce pas ? On ne va pas mélanger tous les pesticides de synthèses (notamment ceux autorisés et interdits) pour généraliser, et on ne va pas mélanger exposition directe, et exposition aux résidus, utilisation raisonnée, et abus ?
Sinon j'aurai vite fait de montrer que si on bouffe de la roténone ou de l'arsenic (dont l'usage était autorisé, fût un temps...)...

 
C'te grosse mauvaise foi    
Mon dernier post n'a aucune référence à aucun gourou, ni même à aucune étude.
Si t'as plus d'arguments, tu peux l'avouer hein. Tu vas pas en mourir.
 

 
Tu sais que mon dernier post ne renvoie à aucune étude ?
 

 
J'ai dit ça moi ? Je donne juste un exemple qui montre que ton raisonnement est abusif et n'a rien de logique.  
 

 
Et l'agriculture conventionnelle ? Elle apporte des garanties ? Aucune, ni de moyen, ni de résultat.
 

 
Tu fais une fixette sur les intrants de synthèse. C'est ton seul argument depuis le début. Et il n'est même pas prouvé scientifiquement.  
 

 
Comme tout label, c'est contraignant. Eventuellement, c'est moins rentable. Je ne juge absolument pas les agriculteurs non bio. En revanche, tu ne te gênes pas pour casser les agriculteurs bio.
 

 
Pour cette fameuse garantie de moyen que tu leur as reconnu. Point.
 

Fermeture de votre MP le temps de le lire.

Verdict, Ryuujin, il va vraiment falloir changer de ton.

Mérone, je vais encore me répéter, mais je vais faire plus court, peut être que cette fois ci tu comprendras :
 - l'idée du bio de favoriser des techniques innovantes et de poser des obligations de moyen est bonne.
 - mais c'est pas suffisant : il faut aussi une obligation de résultat.
 - et il faut que tous les sacrifices à faire soient rationnellement justifiés.
Donc s'il doit y avoir un jour une véritable filière durable, ça ne sera pas le bio qui fait passer des critères idéologiques avant les résultats sur le plan sanitaire et écologique.
Ce sera plutôt une filière intégrée, courte, et tournée non pas vers le "naturel" mais vers l'agro-écologie, qui elle tolère l'usage d'intrants de synthèse.
 
Le bio, c'est un peu comme une secte où tout le monde se comporterai bien, et se couperai une main.
Que tout le monde se comporte bien, c'est génial, mais on est pas obligé pour ça de se couper une main.
 
De même ; vouloir une agriculture saine et à faible impact environnemental, c'est bien, mais on est pas obligé pour ça de refuser tout intrant de synthèse...
Cf l'exemple du cuivre qui est éloquent : pourquoi l'agriculture bio s'accroche à cet intrant qui n'est pas durable alors qu'il en existe d'autres qui le sont plus ? Parceque ces autres sont de synthèse. Est-ce rationnel ? Non. Est-ce que cela va dans le sens d'une agriculture plus respectueuse de l'environnement ? Non.
 
 

Parceque tu crois peut être qu'il n'y a pas de labels et qu'il n'y en aura jamais en conventionnel ?
Renseigne toi un peu ; il y a des labels en conventionnel.
En outre, le label est un bien pauvre outil lorsqu'il s'agit d'apporter des garanties de résultats (les seules qui sont réellement intéressantes ; ce qui compte n'est pas la façon dont la production est faite, mais l'impact réel qu'elle a).
Donc du point de vue du consommateur ; il vaut mieux acheter des produits de proximité, bio ou pas, d'un agriculteur dont on a pris la peine de faire la connaissance, dont on voit un minimum comment il travaille, et qu'on exploite pas comme un porc.
Et dans ce cas, on a même pas besoin d'un label : on sait vraiment ce qu'on achète.
 
Du point de vue de l'agriculteur, il n'y a AUCUN intérêt rationnel à cultiver bio. Il n'y a pas besoin d'être labellisé bio et de rejetter les intrants de synthèse pour conserver des haies, ne pas élever des animaux sur des espaces trop restreints, ne pas appliquer trop d'engrais, ou trop de pesticides etc...etc...
Il n'y a pas un seuls des avantages du bio qui ne puisse être obtenu en conventionnel.
Alors qu'il y a des avantages nombreux en conventionnel qui ne peuvent être obtenu en bio : les nouveaux intrants de synthèse qui peuvent être plus durables que les intrants bio, les OGM... c'est non seulement toute une branche des solutions existantes, et dont l'agriculture a besoin, cf le cuivre, mais aussi tout un ensemble de progrès à venir auquel le bio ferme la porte par principe...
On peut avoir des produits d'aussi bonne qualité, et en quantité plus importante et plus sûre en se contentant de rationnaliser sa production ; en prenant les meilleures techniques, les plus adaptées, à gauche et à droite. Sans oeuillères idéologiques.
 
 
Est-ce clair ?

Tu as bien du courage.
Des fois je me dis : "modo, why not, toussa, superpouvoir"
En fait ce sont des cas comme ça qui me font penser que finalement, non.
 
Allez, zou, on y retourne

C'es quoi ces généralité avec le cuivre et le fait qu'on doive en baver pour être agriculteur bio ?
Tu sais ce que c'est que l'agriculture bio ou pas (en dehors des docs sur internet) ?

 
Je suis globalement d'accord avec tout ça, et depuis le début.
Le bio propose des garanties de moyens qui me semblent globalement aller dans le bon sens. Je comprends ton point de vue sur les intrants de synthèse/naturels, et j'ai déjà dit plus haut que ce n'était effectivement peut-être pas pertinent. En fait, j'en sais vraiment rien et visiblement, les scientifiques sont également partagés là dessus.  
Ce que j'ai bien compris, et bien avant ce topic, c'est que tout ce qui est naturel n'est pas forcément sans danger. Mais cette fausse idée est plutôt répandue par les industriels qui ne font que maximiser les profits, que par ceux qui font du bio.
 
Quand un autre label, ou tout autre forme de garantie m'apportera autant ou plus de conviction que l'agriculture est pratiquée dans le respect du sol et du consommateur final, je n'hésiterai pas à y venir. Aujourd'hui, je ne vois rien.
 
Un exemple un peu HS mais qui me semble toutefois pertinent : les oeufs sont tous marqués d'une référence qui indique (entre autres) les conditions d'élevage des poules qui les ont pondus. Le premier chiffre est important, il indique le nombre maxi de poules au m², et si elles sont hors sol ou non. Plus le chiffre est bas (idéalement : 0), mieux c'est (pour les conditions de vie des poules).
Avant de savoir ça, j'achetais les oeufs les moins chers, par ignorance. Evidemment, la référence commençait toujours par 3FR (le pire pour la poule). Je me suis mis en quête des oeufs "0FR" et à ma grande surprise, les oeufs "de marque", genre Lustucru, qui sont bien plus chers que les autres, sont également des "3FR". Et toutes les boites qui indiquaient "oeufs fermiers" ou autre appellation destinée à flatter le consommateur bobo, étaient quand même des "3FR". Seuls les boîtes avec le sigle "AB" proposent des oeufs "0FR". Comme quoi, le label a son importance, il garantit les moyens.
 
Sur l'aspect nutritif, en revanche, le bilan est plus contrasté : les oeufs de poule élevées "hors sol" comportent moins de dioxyne que les autres... Enfin, ils ont eu des soucis en Belgique à cause de ça...
 

 
J'ai bien compris. Mais acheter bio, c'est aussi avoir la garantie du reste du label, dont tu ne contestes pas l'intérêt écologique et qu'on ne peut pas avoir simplement avec l'agriculture conventionnelle. Une grande majorité des consommateurs n'ont aucune idée d'où viennent les produits qu'ils consomment.
 
 

 
Genre quoi ? Poulet de Loué, Label Rouge et tout ça ?
Ben si tu me présentes un label qui me donne des garanties équivalentes ou meilleures que le bio, je ne vois aucun inconvénient à préférer ces produits là.  
 

 
Oui, mais à défaut de mieux...
 

 
C'est un idéal. Je ne peux qu'être d'accord. Même mieux, on pourrait tous produire nos légumes avec notre potager personnel. Mais voilà, ce n'est pas possible. Donc, il reste les garanties que l'on peut avoir à l'achat. Aujourd'hui, je ne connais que le label "AB" qui me donne des garanties sur les moyens utilisés. Si demain tu me donnes d'autres outils que celui là, meilleurs, je serai bien content et je les utiliserai.
 

 
Je suis encore une fois d'accord, mais est-ce que ce que tu dis correspond à une réalité ? J'ai l'impression que non. A t'entendre, la plupart des agriculteurs conventionnels utilisent des moyens adaptés et sont respectueux de l'environnement. J'ai une autre image d'eux. Entre les grands industriels qui donnent dans le gigantisme et les petits paysans locaux qui vident leurs fonds de bidon dans le ruisseau local (tous les poissons sur le ventre, de temps en temps, dans un village que je connais), il faut reconnaître que j'ai plutôt une mauvaise image de l'agriculture conventionnelle.
Ceci dit, je suis prêt à changer d'avis, pour peu qu'on me donne de bonnes raisons de croire le contraire...
 

 
Normal, puisque le 0 désigne des oeufs issus de l'agriculture biologique. Le 1 désigne des oeufs de poules élevées en plein air, donc pas de différence entre 1 et 0 au niveau des conditions de vie des poules.

 
 
C'est exact. Je ne me rappelais plus du détail...
 
Pour plus d'infos là-dessus : http://www.pmaf.org/telechargement [...] fs2007.pdf

Je viens de visiter le site de ECOCERT en détail.
 
Je me pose néanmoins une question.        
 
Un produit BIO en France, est il identique que ce même produit BIO en Italie, Espagne, Pologne, ou du Maroc et voir même du Pérou?
 
Sachant que ces producteur doivent respecter un cahier des charges particuliers pour être validés BIO, mais également respecter les réglementations en vigueur dans leurs pays.
 
et là je pense à certains produits phyto, ou à certains vaccins.

http://www.marianne2.fr/Les-enfant [...] 91817.html
 
Cela confirme ce que beaucoup savait déjà, perso je manges bio aussi souvent que je peux malgré mes faibles moyens.
Comme cela a été le cas pour la vache folle, dans 10ans on se rendra compte des dégâts de l'agriculture industrielle sur la santé des plus jeunes et des moins jeunes.
"On vous l'avait bien dit" ne servira plus à grand chose, c'est de la responsabilité de chacun, ceux qui ont les moyens devraient selon moi se tourner en partie vers le bio pour des dizaines de raisons...
 
D'ailleurs j'ai du mal à comprendre comment l'on peut être anti bio?

 
 
 
C'est maintenant que l'avis de Ryuujin nous interresse.
Car il me semble que là L'INSERM apporte par une étude des preuves SCIENTIFIQUE !!!

Je ne voudrais pas défendre Ryuujin, mais encore une fois dans cette étude, on ne parle que des gens en contact avec les pesticides (notamment, l'insecticide utilisé par une femme enceinte qui pourrait causer une leucémie chez le nourrisson).
On n'a jamais pu prouver que la présence de pesticides dans l'alimentation posait un quelconque problème de santé. Ça ne va pas forcément de soi, contrairement à ce que notre intuition nous invite à penser...

 
 
Effectivement cette étude ne prouve pas un mode de transmission, (Alimentation, par les airs, ou cutané, etc...).
Mais ce qu'elle mes en évidence c'est que des traces d'insecticide, ou de pesticide sont retrouvé dans le corps.
Que ces subsantces ont été associées aux leucémies et, à un moindre degré, aux tumeurs cérébrales, et que si la mère a été exposée aux pesticides durant la grossesse, les enfants souffrent d'un retard cérébral dans leur développement
 
Et cela juste cela, nous invitent à réfléchir et à nous poser des questions sur ces produits. (A charge et à décharge)
 
Le soucis dans tous ça, c'est que des traces sont retrouvé et qu'elles ne sont visiblement pas sans conséquences

justement, non : il est en effet impossible de produire nous même notre nourriture.
 
Mais s'informer plus ou moins directement sur le mode de production de nos aliments, non seulement c'est possible, mais en outre c'est loin d'être aussi cher qu'on le pense.
Les AMAP ont montré un exemple.
 
Mais vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les clients, alors qu'ils se plaignent particulièrement de ce manque d'information, attendent toujours que celle-ci leur soit apporté sur un plateau ?
Le label n'est pas à proprement parler une information, ni même une garantie : c'est une solution de facilité.
Avez-vous réellement l'information lorsque vous achetez un label ? Non ; vous faites confiance au label. Vous retombez exactement dans le même type de système que celui dont vous sortez.
Enfin bref : n'importe qui peut mettre en place des filières courtes, et mettre en contact producteurs et consommateurs. Pourquoi ce n'est pas fait ? Parceque chacun attends que cela vienne. A ce propos, si certains sont intéressés, ils peuvent me contacter par MP.
 
 

Cela ne te gène pas d'avoir une image avant d'avoir "testé" ?
Perso, j'ai bossé un peu dans une grosse exploitation lambda ; ils étaient très loin de faire n'importe quoi, ne serait-ce que parceque les intrants sont extrêmement chers. Je ne vais pas généraliser pour autant : il y a des cons partout.
 
 

Non : la règlementation Francaise est parmis les plus strictes, et il en existe de bien plus laxistes.
C'est peut être pour cela également que le bio ne représente qu'un pourcentage minuscule des surfaces cultivées en France.
 
 

Cela me confirme que beaucoup de gens qui choisissent le bio le font suite à des raisonnements foireux.
Ton article là, il parle de tous les pesticides confondus.
Une part importante de l'exposition des enfants aux pesticides se fait via les pesticides domestiques par exemple. C'est ce qui est évoqué dans l'article :

Tu peux toujours consommer bio...
 
C'est marrant quand même de voir que les gens alors qu'ils sont très largement hostiles à l'agriculture dès qu'il est question de pesticide ne sont absolument pas génés lorsqu'il s'agit de s'exposer eux même à des doses plus importantes dans leur domicile, lieu où ils boivent, mangent, dorment...
90% des pesticides utilisés en France le sont dans l'agriculture. 10% d'usage non-agricole, cela ne vous parait pas beaucoup ? Sauf qu'ils ne sont pas appliqués sur la même surface, qu'il s'agit plutôt d'une exposition directe, et que ce ne sont pas nécessairement les mêmes molécules.
Pour le communiqué de l'INSERM : http://www.inserm.fr/fr/presse/com [...] 008_4.html
 
 

Suffit d'être rationnel, et de voir que le bio empêche l'apparition d'une vraie filière d'agriculture durable en se présentant comme tel.
 
 

Cela ne signifie pas qu'un usage raisonnable de pesticides de synthèse implique nécessairement des problèmes de santé ; il est question d'exposition directe à des pesticides, domestiques compris.
Cela inciterait plutôt à éviter d'utiliser des pesticides dans les pièces où l'on dort, ou l'on mange, où une femme enceinte vit etc...
De même pour le tabac et cie.
 
Autre point, en ce qui concerne la pollution des nappes phréatiques etc : on paye aujourd'hui les erreurs passées ; il faut un temps considérable pour que les pesticides arrivent dans les nappes phréatiques et s'y accumulent, et par conséquent un temps également considérable pour qu'on puisse y remédier.
Par exemple, pour les eaux souterraines, l'Atrazine (sous toutes ses formes) représente à elle seule 58,9% des détections de pesticides (http://www.ifen.fr/uploads/media/dossier09_02.pdf)
Pourtant, elle est interdite depuis plusieurs années.
La simazine est interdite aussi, le Terbuthylazine déséthyl aussi, le diuron également, l'oadixyl aussi...
En fait la très grande majorité des pollutions constatées sont dues à des pesticides aujourd'hui interdits.
 
 
Ensuite, il n'y a pas que le risque de l'usage de pesticides ; il y a aussi le risque de l'absence d'usage de pesticides.

 
Est-ce que tu as un chiffre sur le pourcentage d'AMAP qui ont le label bio ? Pour moi, c'est la plupart. Chez moi, ce n'est pas véritablement une AMAP, c'est un "jardin de cocagne", et le réseau cocagne est apparemment entièrement bio ( http://www.reseaucocagne.asso.fr/ )
 

 
Oh si, et je me suis déjà répondu à cette question :
- Les gens n'ont pas le temps de réfléchir à ce qu'ils consomment
- On les incite, par la publicité, par l'incitation à consommer pour générer de la croissance, à le faire le moins possible
- Les politiques publiques favorisent le développement des hypermarchés et des zones commerciales qui vont à l'encontre de la consommation locale
- Tout le monde n'a pas ta fabuleuse capacité d'analyse. Il parait qu'il y a des gens, en France, qui n'ont pas Bac+5. Enfin, moi j'en ai jamais vus, mais il parait...
 

 
Personnellement, j'ai découvert ces filières courtes très tard, alors que j'avais des livraisons hebdomadaires de panier de légumes (bio) sur mon lieu de travail. Le fonctionnement actuel de la société ne permet simplement pas à ces modes de consommation de percer. Ça reste marginal. Se trimballer dans l'ascenseur avec une cagette de légumes au boulot, on te regarde déjà bizarrement. Si en plus, tu transportes ça sur un vélo, tu es un extra-terrestre. Je comprends que les gens hésitent à se faire remarquer, et attendent que leur supermarché offre la même qualité, d'autant plus qu'on peut aussi y acheter du papier toilette et du savon, ce que mon panier bio ne propose pas...
 

 
D'avoir testé quoi ? Je suis passé des produits industriels tous formatés et bourrés de pesticides à des produits bio et locaux. J'ai vu des paysans locaux conventionnels être totalement irresponsables sur leur exploitation. L'agriculture conventionnelle raisonnable et intelligente que tu me présentes, je ne la connais pas. Je ne sais pas où je peux trouver des produits tels que tu les décris.  
 
 

Cela ne signifie pas qu'un usage raisonnable de pesticides de synthèse implique nécessairement des problèmes de santé ; il est question d'exposition directe à des pesticides, domestiques compris.
Cela inciterait plutôt à éviter d'utiliser des pesticides dans les pièces où l'on dort, ou l'on mange, où une femme enceinte vit etc...
De même pour le tabac et cie.
 
Autre point, en ce qui concerne la pollution des nappes phréatiques etc : on paye aujourd'hui les erreurs passées ; il faut un temps considérable pour que les pesticides arrivent dans les nappes phréatiques et s'y accumulent, et par conséquent un temps également considérable pour qu'on puisse y remédier.
Par exemple, pour les eaux souterraines, l'Atrazine (sous toutes ses formes) représente à elle seule 58,9% des détections de pesticides (http://www.ifen.fr/uploads/media/dossier09_02.pdf)
Pourtant, elle est interdite depuis plusieurs années.
La simazine est interdite aussi, le Terbuthylazine déséthyl aussi, le diuron également, l'oadixyl aussi...
En fait la très grande majorité des pollutions constatées sont dues à des pesticides aujourd'hui interdits.
 
 
Ensuite, il n'y a pas que le risque de l'usage de pesticides ; il y a aussi le risque de l'absence d'usage de pesticides.[/quotemsg]
 
 
 
Oui je suis d'accord.
 
Mais là avoue qu'il y a une perte de confiance.
 
Qui nous dit que les érreurs passés, servent de leçons?
Qui nous dit que d'autres érreurs ne sont pas commis en ce moment même?
 
Régulièrement nous découvrons de nouveaux scandales dû à l'usage INTENSIF de pesticides ou autres produits nocifs.
 
Exemples:  
Le CHLORDECONE sur les exlpoitations de bananes, Terres polués pour des dizaines d'années (USAGE INTENSIF)
Les farines animals. Personnes n'a oublié
Poulet à la dioxyne. Idem
Plus récent et d'actualité.
Le lait Chinois à la mélamine.(produit chimique utilisé dans la fabrication de colles ou de résines)
nous connaissons malheureusement déjà les impacts en Chine 53.000 enfants ont dû être soignés, pour des problèmes rénaux et quatre au moins sont morts.
Y aura t'il des impacts en France?
Quand on sait que Heinz, Cadburry, et Unilever ont décidés de changer leurs sources d'approvisionement, car ils achetaient du lait chinois pour le marché asiatique.
Est on certains que ces produits sont resté en Asie?
 
Et avec tous ça, il faudrait avoir confiance aux industriels?
 
D'ailleurs il ne faut pas se tromper se sont des INDUSTRIELS.
 
 
 

Nope, aucun, perso j'en ai vu très peu en bio, mais je ne peux rien en conclure.
 
 

Ce n'est pas une réponse ; ce sont au plus de mauvaises excuses.
C'est un fait : ce sont finalement les consommateurs qui orientent le marché. S'il faut aujourd'hui des variétés calibrées, c'est parcequ'il consomment majoritairement des produits industriels. S'il faut des produits nickels, c'est parcequ'ils rechignent à acheter un produit un peu abimé. Etc...etc...
 
Il est ridicule de la part du consommateur d'exiger une information lorsqu'il n'a pas lui même la volonté d'en prendre connaissance ; on ne peut pas s'informer pour autrui.
Le recours aux labels, et au marketing qui les entoure n'est qu'un retours à la case départ, avec des consommmateurs ni mieux informés, ni plus conscients de leur impact.
 
 

Ca n'a heureusement rien d'irrémédiable.
Au passage ; il n'y a pas que les grandes agglomérations, c'est encore plus absurde en province, ou le consommateur lambda se déplace plus encore pour aller au supermarché que s'il optait pour une filière courte.
 
 

Rends donc visite à des agriculteurs travaillant en raisonné, ou sous CTE.
 
 

L'interdiction des anciens pesticides, et le fait que les normes soient de plus en plus draconiennes.
 
 

Absolument rien de tout cela n'a à voir avec un usage intensif de pesticides.
Tous ces scandales découlent de pratiques illégales.
 
Le chlordécone est interdit depuis plus de 15 ans, mais a été utilisé après son interdiction. En outre, le simple fait que cette molécule n'ait été interdite qu'en 1993 en France, alors que sa toxicité et sa rémanence avaient été clairement montrées en 1977 (interdite aux USA en 1976) est un problème d'ordre politique.
 
Les farines animales n'étaient pas plus un problème que ne l'est la transfusion sanguine : le problème est que des industriels ont fait des économies en évitant de la stériliser, ce qui était pourtant interdit. En outre, aucun rapport avec un quelconque pesticide ; il s'agit de la transmission d'une maladie.
 
Idem pour la dioxine. La dioxine n'est pas un pesticide ; elle provenait en l'occurence sans doute d'huile de vidanges qui auraient été données à des poulets pour les engraisser.
C'est strictement interdit. Cela a été fait tout de même.
 
Idem pour le lait chinois : il ne s'agit pas d'un pesticide arrivé par hasard dans le lait, mais d'un poison ajouté par accident au lait lors d'une opération de frelatage (opération interdite de toute façon, accident ou pas !!).
 
 
Cela pose le problème des fraudes, et des filières longues qui sont difficiles à contrôler (quoi que je ne sois pas sûr que les filières courtes soient plus faciles à contrôler).

 
 
 
Ok,
Je ne dit pas le contraire, et je ne dit pas que cela à a voir avec des pesticides.
 
Seulement je n'ai pas connaissance de pratique et de scandale aussi grave avec des filières BIO.
 
Et si les consommateurs se tournent vers le BIO c'est en partie aussi pour une question de confiance qui a été pérdue, lié à la sécurité alimentaire.  
 
As tu toi connaissance d'incident aussi grave avec le BIO?
 
 

 
Ca vaut pas grand chose, mais la recherche Google  AMAP bio retourne 2 millions de résultats. Alors que AMAP -bio en retourne la moitié moins.
Si c'est pas de la démonstration scientifique, ça
 
 

 
C'est une explication. Tu en demandes beaucoup à la nature humaine...
 

 
Bien sûr. Mais c'est un cercle vicieux. Si tu as un produit calibré, joli, deux fois moins cher et "vu à la télé", et qu'en plus, il est vendu à côté du détergent pour la cuisine, il a de bonnes chances de se vendre mieux. Si tu ajoutes à ça le fait que le petit commerçant/producteur local n'est pas soutenu par les politiques publiques. Tu obtiens la situation d'aujourd'hui. Le consommateur y est bien sûr pour quelque chose. Mais pas que lui.
 

 
Disons que c'est une réponse industrielle à un problème essentiellement industriel. Il faut combattre avec les mêmes armes.
 

 
Mouais. Il reçoit les clients à quelle heure, l'agriculteur ? Sincèrement, tu peux pas demander aux gens d'aller voir l'agriculteur du coin pour qu'il les fournisse en légumes. Soit il propose ce service et ça se sait, soit l'intégralité de sa production est déjà vendue à l'avance. Et le paysan il va être content de voir débarquer tous les bobos de son patelin pour prendre les commandes...
 
 

Tu ne peux pas comparer une agriculture de luxe ultra-minoritaire, et l'agriculture qui nous nourrit réellement.
ceci dit, oui, il y a des fraudes et des pollutions en bio, cf le lien que j'avais donné il y a un bail sur les dépassent des normes en matière de plomb, cadmium, cuivre... On ne peut pas conclure sur leur représentativité, mais on peu déjà conclure qu'elles existent.
Il y a également eu le scandale sanitaire des épinards aux USA, celui des oeufs sois-disant bio massivement vendus sur des marchés (fraude détectable par lecture du code), ainsi que pas mal de produits importés qui deviennent bio par magie...
 
Les fraudes, il y en aura toujours, et cela ne se résout pas grâce à un cahier des charges plus strict (au contraire) mais avec des contrôles plus stricts et fréquents.
 
 

Ah. Moi cela ne me parait pourtant pas grand chose.
 
 

Bof. Je pense qu'à combattre avec les mêmes armes on fini surtout par faire ce qu'on combat.
 
 

Tout dépend de ce qu'il y gagne. Il est clair que l'agriculteur ne va pas faire un travail de commerçant en plus de son travail initial comme ça, pour le simple plaisir. Ce sont d'autres structures (associatives par exemple) qui doivent prendre cela en charge.
Quant à rende visite à un agriculteur, tout dépend bien sûr de la façon dont ça se présente ; personne n'a envie de perdre du temps de loisir (déjà souvent trop rare) pour recevoir un inquisiteur en herbe !
Mais entre leur étranglement par les centrales d'achats, et l'image complètement injuste qu'ont d'eux les citadins, les agriculteurs sont les premiers à souhaiter que leurs clients sachent un peu mieux ce qu'ils font, tu peux me croire...
 
 
Cela ne t'es jamais venu à l'idée qu'il serait par exemple actuellement possible, et pas si compliqué que ça, de commencer par référencer et géolocaliser les agriculteurs faisant de la vente directe, de leur proposer de rendre public un maximum d'informations sur la façon dont ils travaillent, d'avoir un retour direct (et gratuit) sur leurs produits, et de mettre tout cela à disposition du consommateur, gratuitement, via un site internet ?
Le consommateur pourrait alors chercher les lieux de productions et/ou de vente les plus proches de chez lui, afficher des itinéraires pour s'y rendre, contacter directement les producteurs etc...
Et les producteurs pourraient se faire connaitre de leurs "voisins" sans avoir besoin d'une publicité couteuse.
 
Pourquoi les supermarchés cartonnent ? parceque ce sont de grosses structures qui ont donc une offre énorme et variée, un pouvoir de pression considérable sur les producteurs, et parceque publicitairement parlant, ils les bouffent.
Il est plus facile de savoir qu'il y a tel ou tel supermarché à 15 km que de savoir que tel agriculteur à 5km produit et vend directement les légumes dont on a besoin.
 
On peut aujourd'hui créer des structures virtuelles, et gratuites pour combler ce fossé.
 
Il y a ensuite des systèmes comme les AMAP qui permettent à des agriculteurs qui n'en ont pas les moyens individuellement d'aller chercher une clientèle citadine, en faisant l'intermédiaire entre des agriculteurs et des clients qui ne souhaitent pas se déplacer. Ces systèmes sont largement perfectibles ; on pourrait par exemple améliorer leur traçabilité, et faire remonter plus d'informations vers le consommateurs, tout en lui demandant de jouer un rôle plus actif dans le processus.