Reprise du message précédent :
Bon. On va essayer de simplifier au maximum :
 

Tu comprends qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ton post?

En fait si avec un peu de jugeote on comprend et on n'encombre pas le topic.

Débat suivant, merci

 
 
EXCUSES
 
CORRECTION
 
Le gaucho est un pesticide utilisé par les agriculteurs [...].
Le gaucho n'est pas un produit utilisé par les agriculteurs APICULTEURS.
 

Je te merde.
 
edit : pour ce qu'il avance le topic, on peut l'encombrer, ça changera pas grand chose...

c'est qui Bio ?

drapal. Je mange bio autant que je peux. J'ai commencé à le faire quand j'ai compris que c'était pas uniquement une question de goût, mais aussi une question écologique voire sociale.

Si on lit la phrase, c'est ce qui est écrit.  
 
Tu avais quand même remarqué le smiley?

 
 
Voila !!!
 
le bio ce n'est pas que la nouriture.
 
C'est un état d'esprit.
 
Pour reprendre des slogans à 2 balles entendu 300 fois
(je dis ça car à force de l'utiliser et de l'entendre sa perd de son sens)
 
Le Bio c'est bon pour la nature
 
Cela concerne les produits ménagés, le tri des poubelles, le choix des fruits en fonction des saison, en fait quand on commence à consommer des produits BIO, trés vite on s'aperçoit qu'on le fait pas forcément pour soi mes plutôt pour les générations futurs.
Que l'on souhaite leurs laissé une terre aussi saine que possible, et que l'on puisse pas porter la culpabilité de n'avoir rien fait.
certe c'est pas grand chose, mais chacuns à son échelle cela fait beaucoup.
 

J'avais détaillé mon opinion vers le bio sur mon blog, pour ceux que ça intéresse : http://merome.net/dotclear/index.p [...] -mangez-en

Le bio, c'est le plan marketing du siècle.
 
Rien de plus, puisqu'on est pas foutu de prouver ni que c'est meilleurs pour la santé, ni que c'est mieux que n'importe quel mode d'exploitation non-bio, ni que c'est durable...
Les pesticides bio peuvent même être pire que les pesticides classique, leur "avantage" étant d'être "naturels" : bof.
 
Puis moi j'aime pas le marketing. Donc j'aime pas le bio : c'est un luxe de pigeon.
 
Je préfère acheter des produits venant de filières courtes quand je peux (AMAP, vente directe...).

 
 
Là permet moi de te dire que tu te trompe.
 
pourquoi serait ce au BIO de prouver que c'est meilleur et pas aux produits qui sont traiter de prouver qu'il y a des risques ou que c'est moins bon pour la santé.
 
Coté marketing la aussi, c'est quand même avec l'avenement des produits industrialisé d'après guerre que le marketing est entrée en force dans les ménages, avec les pubs, réclams, et autres mode de communications.
 
 
les produits non bio de grande consommation sont plutôt assez récents dans l'histoire.
 
Alors oui effectivement une certaine élite de bobos parisiens achetent du bio, pour faire BCBG, mais paradoxalement ont les retrouvent aussi beaucoup chez les hard discounter car ces aussi une tendance trés "IN" (selon eux).
 
Mais beaucoup et de plus en plus de personnes consomment du BIO par conviction choix de vie, en faisant attention à leurs budgets, et en évitant de tomber dans des attrappes nigauds, car bien sûr quand il y a un filon il y a toujours des escrocs pas loin pour tenter d'en abuser.
 

 
 
Bravo et félicitation pour ton blog.  
 
Trés réussi et trés bien expliqué.

Parceque c'est son principal argument de vente.
Faudrait pas se foutre de la gueule du monde non plus : quant pour se vendre on affirme qu'on est meilleur (pour la santé et l'environnement), la moindre des choses est de le prouver.
 
 

En effet, et le bio ne fait pas exception à la règle.
Il se défini même entièrement sur la base d'un slogan marketing : "c'est naturel, donc c'est meilleur".
Slogan au passage très largement malhonnète ; ce n'est pas parcequ'un pesticide est dit "naturel" (d'ailleurs, je vois mal comment un champs, ou un pesticide peuvent être "naturels" ) qu'il est meilleur pour la santé et l'environnement.
La bouillie bordelaise par exemple n'a absolument rien de naturel ; c'est rien d'autre que de la chimie.
Et au passage, c'est tout sauf durable ; le cuivre qu'elle contient s'accumule irrémédiablement dans les horizons superficiels des sols, jusqu'à les stériliser.
 
 

Bah c'est mal barré : le bio EST un attrappe-nigaud.
La seule différence radicale entre le bio et le conventionnel, c'est l'interdiction des intrants de synthèse en bio.
Pb : ce n'est pas parcequ'un intrant est de synthèse qu'il est mauvais, et ce n'est pas parcequ'un intrant n'est pas de synthèse qu'il est bon.
 
En outre, j'en profite pour rappeler que le bio en France, c'est 2% des surfaces cultivées. Ce qui signifie que la très grande majorité des gens qui consomment bio consomment des produits importés.
Alors que le premier pas pour mieux consommer, c'est consommer des produits locaux : cherchez l'erreur...
 
 
D'ailleurs, Mérone, je t'invite à réfléchir un peu :  
 
1) peux tu prouver que le bio est meilleur pour l'environnement, pollue moins que tout autre mode d'exploitation etc...etc... ? J'en doute : c'est un pur et simple préjugé résultant d'une superbe campagne marketing sur le thème "c'est naturel, donc c'est mieux".
Moi, ça me gène qu'au lieu de choisir les intrants les plus écologiques, le bio choisisse les intrants les plus "naturels"... Quitte à arroser les champs de cuivre, et à utiliser de la roténone qui flingue à peu près toute forme de vie, pollinisateurs compris...
 
2) bah si c'est stupide d'aller chercher des produits en Pologne, pourquoi consommer des produits bio qui sont très majoritairement importés ?
 
3)

En attendant, c'est aussi grâce à cela que tu manges à ta faim.
Plutôt que de nous proposer un retours au moyen-âge en stigmatisant les intrants et la création variétale, ça serait peut être intelligent de chercher un juste milieu entre crever de faim tous les 10 ans et s'arroser de pesticides...

 
Voila de l'argument respectueux !    Et totalement grotesque. Il ne t'est jamais venu à l'esprit que même sans pesticide les techniques agricoles ont évolué au cours des siècles ?  
 
Dire que le bio=Moyen-Age est du même tonneau que de traiter les écolos de terrorisme : un mensonge grossier tout juste digne de la propagande soviétique des années 1950.

 
Y a des AMAP qui sont pas bio ?
 
Enfin, pour répondre à ton autre question, non, je suis infoutu de prouver quoi que ce soit concernant l'impact des produits bio sur la santé. Sur la santé du sol, en revanche, il me semble que l'agriculture intensive est souvent pointée du doigt par les spécialistes.
Une vidéo de Claude Bourguignon par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=P1jLOIrODNo
 
Sinon, je te rejoins tout à fait sur le fait que consommer local est bien aussi, voire plus important que de manger bio. Je mange bio quand ça vient de l'AMAP du coin ou de mon jardin. J'achète très rarement du bio en supermarché (spécialisé ou non). Et il est bien évident que des industriels peu scrupuleux font du bio une simple affaire commerciale. Etre bo-bo n'empêche pas d'avoir un cerveau et de détecter ces arnaques là.

 
 
Quant on dit faire du BIO il me semble qu l'on utilise pas non plus de bouillie bodelaise.
 
Bien sûr que consommer du BIO qui vient de l'autre bout du monde ou de l'europe alors que les produits existe chez nous, c'est être dénué de bon sens.
 
Car le BIO c'est une question de bon sens.
 
Consommer des fruits BIO hors saison qui viennent d'afrique du Sud, c'est stupide, et pour le coup complétement Bobo.
 
par contre ce qui est de dire que le BIO = retour au moyen age, c'est tout aussi stupide!
Car si le progrés et l'avenir, c'est d'avoir des champs pollués, des terres et des nappes phréatiques pollués, des cours d'eau pollués.
Alors vivement le moyen age.    

avec une forme un peu crénelée sur les bords, façon fleur? si oui c'est du patisson

sinon, je bosse sur un marché en plein air brassant pas mal de monde depuis pas mal d'années (forte baisse de fréquentation tout de même, grandes surfaces tout ça tout ça ), et on a essayé 3 mois de bio pour un résultat de 5000€ de pertes malgré une bonne communication et pas mal de sondages au préalable parmi nos clients
Vendant des fruits de saison et fruits exotiques, ainsi que quelques vieux légumes, je dirais que pour moi, voilà ce qui fait que les gens ne basculeront pas vers le bio (100% généralisation sur expérience vécue bien sûr, même s'il existe encore plein de clients pas chiants ) :

1) les clients veulent des produits visuellement 100% parfaits, que ce soit au niveau de la couleur de la peau, son épaisseur, la quantité de jus, le poids, etc..., ils veulent un fruit comme s'il était sorti d'une photo sur un dictionnaire, et le bio ne permet pas trop ça en grandes quantité, vu qu'au moindre petit point noir sur la peau, ils reposeront le fruit pour en prendre un autre (d'où certains clients qui poussent le vice à passer 10mn en retournant tout l'étalage pour choisir 1 patate douce, parmis un tas homogène ).

2) les clients veulent des produits peu cultivables en France, du moins en grande quantité, et toute l'année : agrumes, mangues, kiwis, etc.
Pourquoi? On a un bon pourcentage d'étrangers sur le marché, car ils ont souvent une culture différente vis à vis du marché (pays du moyen-orient, pays africains, etc...), et cette clientèle recherche précisemment ce genre de fruits hors-saison. Il y a également le fait que les gens ont pris l'habitude de consommer certains types de fruits/légumes toute l'année, et que ces habitudes seront perdues difficilement (jus d'orange le matin, fraises du printemps jusqu'à l'automne, pommes/bananes...).

3) Le prix, et la quantité. Pour nourrir toute une ville actuellement, les champs bio des alentours ne suffiront jamais, surtout que les terrains où une agriculture bio est possible sont de moins en moins nombreux (les produits chimiques se propagent, que ce soit par le vent, l'eau, etc...). Un phénomène de rareté dont profitent les revendeurs + licences et tests à passer/acheter pour produire/vendre bio + le fait que l'on ait plus de pertes dûes à l'absence des produits chimiques = prix à la hausse la plupart du temps pour le bio, à moins de faire confiance en son paysan du coin et aller chercher ça chez lui (sachant que les quantités produites ne pourront jamais être astronomiques), ou en éliminant le plus possible les intermédiaires (on a des clients/producteurs qui nous livrent directement, ce qui nous permet de vendre certains produits bio moins cher).

Pour finir, je dirais que pas mal de produits non-bio sont de bonne qualité (enfin sur le marché, pas en grande surface ), et même si l'abondance de pesticides/engrais/etc. reste de mise sur la plupart des produits, des progrès sont faits petit à petit au niveau de la recherche sur ces produits, pour trouver finalement des produits toujours plus efficaces, que ce soit au niveau de la quantité répandue, mais surtout au niveau du goût et de la santé. Par exemple, l'utilisation de certaines cires végétales comestibles permet d'allonger la durée de conservation de certains produits, sans en altérer pour autant le gout...

Bon courage pour la lecture

edit : Ah oui, petit oubli, pour nous autre pauvres commerçants, pour pouvoir afficher "bio" sur nos étiquettes de prix, il faut payer une licence TRES chère, ce qui fait que nous préférons vendre du bio sans pour autant mettre l'appellation pour ne pas avoir à hausser les prix et faire fuir les clients Vous mangez donc peut-être du bio quelques fois sans le savoir

Oui, bah en attendant, une agriculture sans engrais ni pesticides, ça reste une catastrophe...
 
 

La majorité.  
Les AMAP sont des filières courtes, pas nécessairement bio.
 
 

Sauf que Claude Bourguignon n'a rien d'un spécialiste : il tient même plutôt du charlatan : dernier travail scientifique dans les années 80, et sur un sujet différent, et une petite poignée de publications seulement.
Faudrait voir à trouver des sources crédibles également : Mr Bourguignon est le directeur d'un laboratoire privé qui vend des analyses de sols à des agriculteurs. En gros, quelqu'un qui fait sa pub en alarmant les agriculteurs, et en leur affirmant que leurs sols seront morts dans 1 an depuis 20 ans, avant de récolter une abondante clientèle d'agriculteurs inquiets qu'il rassure pour une somme pas si modique que ça.
 
Le coups du "Bourguignon dit que l'agriculture conventionnelle c'est pas bon pour les sols", il est à peu près aussi comique que le coups du "Monsanto dit que si on utilise pas ses semences, on va crever la dalle".
 
 
Le problème du bio, c'est que :
1) les bases ne sont pas rationnelles : ce n'est pas parcequ'un pesticide est "de synthèse" qu'il ne peut pas être meilleur que ses équivalents "naturels".
2) c'est quasiment uniquement du marketing.
3) il n'y a aucune évaluation d'impact !!! Il n'y a que des engagements de moyens, pas de résultats !
 
 

N'allez pas croire que les industriels ont le monopole de la malhonnèteté.
Des agriculteurs bio qui ne respectent pas la règlementation sur le cuivre, les normes sanitaires sur le compostage, voire qui cultivent en bio parceque leur production est trop crade pour se vendre en conventionnel, ça existe.
Aucun label ne peut totalement exclure la malhonnèteté.
 
 

Ah, bah si !
L'agriculture bio compte énormément sur la bouillie bordelaise, le seul antifongique efficace dont elle dispose.
La bouillie bordelaise permet de lutter notamment contre le mildiou, un champignon qui s'il n'est pas rapidement éliminé peut détruire la production de tout un pays en moins de deux (c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Irlande en 1846 pour la pomme de terre ; il en a résulté une famine énorme).
 
 

Oh, mais je n'ai pas dit ça.
J'ai dis que stigmatiser les pesticides, les engrais et cie, c'était proner un retours au moyen âge.
 
Le bio utilise des pesticides, des engrais et cie.
Seulement, il les choisit selon un critère ridicule qui n'a absolument rien d'écologique.
 
 

Moi, jpréfère encore une pollution qui me filera peut être un cancer à 70 piges qu'une espérance de vie de 40 ans.
Faudrait vous renseigner un peu aussi sur le "pourquoi" des engrais et des pesticides avant d'en parler ; si les agriculteurs en utilisent, c'est peut être pas pour le plaisir de polluer, et si les régions qui n'y ont pas accès ont des problèmes réccurents de famine, c'est peut être ps un hasard non plus.
 
 

Pour nourrir tout le pays en bio, il faudrait également probablement défricher un bon coups, et détruire des dizaines de milliers d'hectares de zones riches en biodiversité.
Et il n'est même pas dit que ce genre de production soit viable à grande échelle : rien ne garanti qu'une production bio soit capable de lutter contre une épidémie.
Si les agriculteurs utilisent des pesticides, c'est avant tout pour avoir une production régulière au lieu d'avoir des variations de 40% d'une année à l'autre, avec des années difficiles à vivre ; l'année où il y a une épidémie de mildiou par exemple, c'est toute une région, voire tout un pays qui perd une production sans pesticides.
 
C'est d'ailleurs réccurent en Afrique de l'Est avec les chenilles légionnaires et les criquets qui provoquent fréquemment des famines.
 
 
En outre, il y a le problème des engrais : on peut dire tout ce qu'on veut, on est incapable de tenir une production importante sans engrais, et sans épuiser les sols.
Chaque année, on fait une récolte, qui contient des centaines de kg d'azote, de phosphore, de potassium etc...etc...
Ces nutriments proviennent du sol, et ne réapparaissent pas spontanément : il faut en rapporter au moins autant qu'on en prends, sinon on use le sol.
L'agiculture bio utilise des engrais, mais "naturels" : dans la plupart des cas, provenant d'animaux.
Pb : les animaux rendent un peu moins de nutriments minéraux qu'ils en ont consommés.
Cad que pour fertiliser un champs uniquement avec des excréments d'animaux, il faut que les animaux consomment plus que ce que le champs produit.
Cad aussi que sur le plan des engrais, l'agriculture bio ne peut tenir que s'il y a un élevage important, nourri grâce à du conventionnel majoritaire.
 
Sauf pour l'azote : là, il y a un moyen efficace de récupérer de l'azote présent dans l'atmosphère ; la jachère.
Une année sur 3, 4, ou 5, on mets des légumineuses, et leurs racines habritent des micro-organismes qui fixent de l'azote provenant de l'atmosphère dans le sol.
C'est génial, mais ça fait perdre 1/3, 1/4, ou 1/5 de la production. Cad que pour nourrir autant de monde, va falloir cultiver plus de surface, donc nuire à la biodiversité...
 
 
Bah alors, pourquoi refuser les engrais de synthèse ?

Quand on a des sous on essaie d'en prendre (ça coûte plus cher que le non Bio), c'est meilleur en goût et c'est meilleur pour la santé (les pesticides çay pas bon   )

 
 
Alors si je lis bien tous tes arguments, le Bio c'est de l'agriculture résoné ?
 
je trouve tes dires un peu limite...

pourtant, ils utilisent des engrais/pesticides également, la seule différence est qu'ils doivent faire partie d'une liste bien définie suivant les pays

 
En tous cas je préfère quand même mangé Bio en pensant qu'il y aura pas (ou toujours moins pour ceux qui trichent) de pesticides que des produits non Bio.
 
En plus ce matin au marché,cela ma fait pensé que la plupart des fruits et légumes qui était proposé venait d'espagne, vous savez de ces régions qui sont recouverte sur des centaines de kilomètres de bâche plastique et ou ils pulvérisent à outrance tout un tas de produits toxiques pour être sûr que les fruits seront beaux, gros et rond, seul critères de qualité pour des fruits et legumes pour leurs producteurs.
Lesquels embauchent des travailleurs clandestins d'afrique du nord qui sont logés dans des conditions insalubre extrême, afin d'assurer les plus bas prix possible d'europe.  
 
Alors oui les fruits et legumes Bio peuvent être plus chère, et je suis plutôt fière de faire travailler les 3 ou 4 producteurs que je connais et que j'ai eu l'occasion de visiter sur leurs exploitation, et de voirs qu'ils avaient tous les 4 l'amour de leurs terre, la patiente d'attendre le soleil et la pluie, et un soucis constant de satisfaire leurs consommateurs au détriment de la facilité.
 

Non, justement : c'est de l'agriculture irraisonnée.
 
D'un côté, il y a des techniques innovantes. De l'autre, il y a un truc complètement ridicule : refuser tout intrant de synthèse au profit d'intrants dits "naturels".
 
Parfois, ça vire même au grand n'importe quoi : cf l'usage de roténone, un poison qui bloque la chaine respiratoire des cellules, et qui fonctionne sur n'importe quelle espèce, y compris les pollinisateurs, les auxilliaires ect...
Et le pire : l'abus de cuivre. La bouillie bordelaise, ça a l'air miraculeux comme ça !
Mais le problème, c'est que son composant actif, le cuivre, est un métal lourd.
Ok, il est moins toxique que le plomb, ou le mercure.
Mais en attendant, il reste quasi-éternel, cad que le cuivre épandu un jour, 10 ans après, il est encore là ! Et quant on en épand chaque année, je vous laisse deviner où on va !
 
Le problème de l'agriculture bio, c'est que son argument marketing c'est "on est écologiques, durables, meilleurs pour la santé PARCEQU'ON est naturels !".
De 1, c'est faux : AUCUNE agriculture n'est naturelle. Par définition, un champs c'est complètement artificiel.
De 2 : c'est mensonger ; ce n'est pas parcequ'un intrant n'est pas de synthèse qu'il est bon !!
 
AMHA, on ne peut rien construire de bon sur un mensonge.
 
 

C'était également le cas de ceux qui ont mangé les épinards bio contaminés à E.Coli aux USA.
A coté de ça, il y en a qui crèvent la dalle parcequ'ils n'ont pas accès aux engrais ou aux pesticides.
Le jeux en vaut-il la chandelle ?
Est-ce qu'il ne vaut pas mieux essayer d'utiliser les pesticides les moins nocifs possibles, et aux doses les plus efficaces possibles au lieu de se jetter sur les premiers "pesticides miracles" qui se présentent sans même se demander s'il sont vraiment meilleurs ?
 
 

Ouii, c'est bien connu : les produits du voisin sont toujours plus crades !!
En attendant, la règlementation européenne concernant les pesticides est la même des deux cotés de la frontière.
Et les champions des pesticides, c'est pas les Espagnols, mais les Francais...
 
 

Bah moi je préfère encore faire travailler des producteurs que je connais, dont j'ai visité l'exploitation, qui travaillent consciencieuement etc...etc...
Mais qui en plus ne font pas n'importe quoi par idéologie ou pour vendre moins cher.
 
Ya pas besoin d'être sous label bio pour bien travailler, loin de là...

le problème est que ce critère de qualité ne l'est pas uniquement pour les producteurs, il l'est aussi pour les consommateurs, les fruits invendus que l'on jette sont ceux qui ont une petite tache sur la peau, ceux qui sont biscornus, ceux qui sont plus petit, etc. alors qu'ils sont vendus en lots et bien moins cher les clients préfèreront toujours le fruit parfait à son voisin imparfait, et cela se répercute sur la demande faite aux producteurs

je ne suis pas sûr, mais il me semble que la France rajoute une couche législative supplémentaire de contraintes sur leurs produits, mais bon, de là à ce que ce soit vraiment efficace/vérifié...

 
Wikipedia dit "souvent biologique".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amap
 
A vue de nez, moi j'aurais dit que la majorité était "bio".
 

 
   Tiens, j'aurais juré que tu contesterais la légitimité du gars.
J'ai fini ce matin un bouquin de Pierre Rabhi qui dit la même chose. Mais bon, lui non plus n'a pas le bagage scientifique qui va bien à tes yeux. Donc ça va pas te convaincre beaucoup plus.
 

 
Tu as sans doute raison. Maintenant :  
 
1) Est-ce que l'agriculture intensive a des bases "rationnelles". Qu'est-ce que des bases rationnelles ?
2) Est-ce que l'agriculture intensive n'est pas "uniquement du marketing".
3) Quel est l'impact de l'agriculture intensive ?
 
De deux maux, il faut choisir le moindre.  
 

 
Oui... Et ? C'est un argument ?
 

 
Mais ne nous fait pas passer par des anti-progrès. C'est un faux procès. Simplement, entre les engrais et les pesticides pour sauver les gens de la famine, et les engrais et pesticides pour rentabiliser à mort, il y a un pas que les agriculteurs conventionnels ont allégrement franchi pour la plupart.
 

 
Et si on prend le problème dans l'autre sens, l'agriculture intensive a permis à la population d'augmenter au-delà du raisonnable en puisant dans des ressources qui ne se renouvellent pas suffisamment vite. Autrement dit : on attaque dans les réserves, ce qu'une agriculture "raisonnable" n'aurait pas permis de faire.
 

Moi j'en vois rarement du bio. Et ça m'étonne pas trop ; les produits bio francais sont rares, donc à partir du moment ou on cherche des produits locaux...
 
 

Normal : je travaille dans le milieu de la recherche, et je sais évaluer le travail d'un chercheur autrement qu'en lisant les bouquins tout publics où il se fait mousser.
Voici l'ensemble des articles publiés par C.Bourguignon dans des journaux scientifiques peer-reviewed :
http://www.springerlink.com/content/368730215j70xq45/
A part ça, il y a un article dans la revue francaise d'oenologie sur l'importance des sols dans le terroir, et un article sur Rhizobium dans les Annales de l'Institut Pasteur.
C'est tout...
Oui, effectivement, il y a de quoi rigoler : on en demande deux fois plus à un thésard aujourd'hui.
Notez surtout qu'il n'y a pas une seule étude dans le tas qui porte sur la différence bio/conventionnel etc...
Comme quoi, il vous prends pas pour des cons le gars...
 
Quant à Pierre Rabhi, je vais rigoler un bon coups encore une fois...
"agriculteur, homme politique, écrivain et penseur"...encore une super référence !!!
A t'il publié une étude scientifique sur le sujet ? Non. Ah, bah tient, c'est étonnant.
 
Tes références, ça revient un peu à dire "mon voisin qui est à fond dans le bio m'a juré que c'était meilleur !"...
Ou encore : "l'agriculteur m'a promi que ses produits étaient meilleurs !"
Tu cites des gens qui  
1) n'ont jamais étudié le sujet.
2) VIVENT de la mode bio et cie.
 
 
 

On va commencer par t'apprendre un truc : l'agriculture biologique est très majoritairement intensive.  
Par contre, l'agriculture industrielle des USA est plutôt extensive...
Donc, tu pars plutôt mal : tu ne connais visiblement rien du sujet.
Une agriculture intensive, c'est une agriculture qui vise des rendements élevés. Une agriculture extensive, c'est une agriculture qui privilégie la surface cultivée par rapport au rendement (en gros, "j'ai des rendements pourris, mais je m'en fiche, j'ai des machines énormes, jfais des épandages par avion, et j'ai 10 fois plus de surfaces que les autres" ).
Donc premier point : en France on a pas trop le choix, on fera de toute façon de l'agriculture intensive.
 
Tu voulais sans doute dire "agriculture conventionnelle", et non "agriculture intensive".
 
Et bien manque de pot pour toi, l'agriculture conventionnelle, c'est pas un bloc homogène, et invariable : c'est tout ce qui n'est pas bio.
Et c'est aussi l'agriculture agro-écologique pour peu qu'elle ait le malheur d'utiliser un seul intrant de synthèse, un seul OGM, des engrais de synthèse ou autre...
Par exemple, un agriculteur qui choisis des variétés résistantes aux champignons, mais qui utilise des engrais de synthèse n'aura pas le label bio.
Alors que son voisin qui n'utilise pas d'engrais de synthèse pourra avoir le label bio, même s'il arrose ses champs de cuivre comme un porc et n'apporte pas la moitié des engrais nécessaires pour fertiliser ses terres.
Label bio ou pas, c'est le deuxième qui va devoir abandonner ses terres après 10 à 20 ans parcequ'elles seront devenues complètement stériles.
 
De deux maux, il faut choisir le moindre ?
Mais mon pauvre, on a pas le choix entre deux modes d'agriculture, mais entre des centaines de façons différentes de cultiver !!
 
Et heureusement, parcequ'entre le porc qui cultive conventionnel en arrosant de pesticides, et le porc qui cultive bio en arrosant de cuivre et cie (de pesticides quoi...), à long terme c'est kiff-kiff.
 
 

Que DES agriculteurs conventionnels...
 
En attendant, la réponse des agriculteurs bio à cela, c'est pas "on va utiliser les intrants raisonnablement", mais "on arrête les intrants de synthèse, et on les remplace par des intrants minéraux, ou produits par des bactéries et cie".
Va falloir qu'on m'explique l'intérêt de la démarche : si le problème, c'est l'excès et la mauvaise gestion d'intrants, je vois pas trop ce que ça peut faire d'en changer arbitrairement...
Et ça atteint parfois des sommet ; comme on s'est rendu compte que le cuivre était problématique à long terme, l'Europe a pondu une nouvelle règlementation abaissant encore la quantité autorisée à l'usage en champs. Qu'on fait les agriculteurs bio face à cela ? Est-ce qu'ils se sont empressés de montrer l'exemple en utilisant encore moins de cuivre que les nouvelles normes ?
 
 

Ah, bien sûr, si ton point de vue, c'est qu'une agriculture foireuse qui tue un petit million de gens tous les 5 ans c'est mieux parceque ça permet de réguler la population, c'est cohérent.
Mais dans ce cas, je te propose de montrer l'exemple en te laissant mourrir de faim.
Ensuite j'aviserai ; en attendant, je préfère manger à ma faim, et me démerder pour qu'un maximum de gens puissent manger à leur faim.
 
Plutôt la pilule que la famine.

 
C'est un peu ce que je regrette dans la méthode scientifique, c'est le fait de rejeter systématiquement tout ceux qui n'ont pas publié dans les revues qui vont bien.
Cela dit, je te crois sur parole, ni Bourguignon, ni Rabhi n'ont les qualifications scientifiques adéquates pour porter un jugement scientifique sur l'agriculture. En revanche, je leur prête volontiers une légitimité "pratique" que sans doute tous les scientifiques n'ont pas. Ce sont des hommes de terrains avant tout, je crois.
Mais bon, j'ai bien compris qu'à tes yeux, ça n'avais strictement aucune valeur. Et peut-être que tu as raison.  
 
 

 
Et toi, tu vas dans le sens de gens qui n'ont sans doute jamais tenu une exploitation agricole, et dont les travaux sont financés éventuellement par des sources "discutables".
 
Enfin, je vais rentrer dans ton jeu pour que le débat soit possible, même si à mon avis, le débat n'est pas purement scientifique. C'est un peu pénible d'avoir à essuyer ton ton condescendant, mais je vais faire un effort.
 
Peux-tu me donner ton avis sur ces quelques articles :
http://www.pesticides-etudes.mdrgf [...] table.html
http://ogmdangers.org/prop/agricol [...] ue_bio.htm
http://cap21-midi-pyrenees.over-bl [...] 60930.html
http://www.passeportsante.net/fr/A [...] 1998021100
 
Qui disent tous, en citant des études scientifiques dont je ne peux vérifier la légitimité, que le bio est meilleur à la santé, et qu'il est moins néfaste pour le sol.
 
 

 
Ah mais, je ne le cache pas : je ne connais pas grand chose au sujet. Je suis juste un honnête consommateur qui cherche à savoir et qui débat sur la question du bio avec une vision pas simplement scientifique. Néanmoins, je suis sûr qu'on va finir par avancer un peu, si tu abandonnes ta suffisance.
 

 
Je le note, et j'essaierai de ne plus faire l'erreur.
 

 
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Je dis juste que si l'agriculture conventionnelle a permis à plus de gens de manger à leur faim juste en piquant dans les réserves des générations futures, c'est idiot, en plus d'être égoïste. Et donc, critiquer l'agriculture bio, ou non conventionnelle, parce qu'elle ne permet pas cette gestion égoïste, c'est un peu prendre le problème à l'envers.

Tiens j'ajoute un lien en rapport avec le sujet :
 
Pourrait-on tous manger bio ?
http://www.manicore.com/documentation/manger_bio.html
 

Moi ce qui me fait marrer c'est les gens qui mangent des F&L bio mais qui se goinfrent a coté de produits industriels.
Et puis, l'argument bio du "c'est bon pour la planete" me fait bien rire quand je vois au supermarché des tomates bio emballées dans du plastique rigide et venant d'espagne ou encore des kiwis bio venant de nouvelle Zelande.  
Le bilan ecologique est surement en faveur du paysan francais non bio... bref pour moi le bio est une grande supercherie qui permet simplement a certains de s'acheter une pseudo bonne conscience.

 
   
On a déjà dit ça plus haut : mangez bio à tout prix, et de toute provenance, c'est au moins aussi idiot que de rouler en 4x4 pour acheter son pain à 2 km. Avant tout, il faut manger local et de saison. Et aussi moins de viande, d'ailleurs, ça va de pair.
 
Les questions qui sont en débat depuis la page 3 de ce topic, c'est le bio est-il ou non meilleur à la santé que le conventionnel, et le bio est-il ou non "meilleur" pour la terre.
 
Et donc, conclure "le bio est une grande supercherie" juste parce que Leclerc vend des kiwis bio de Nouvelle Zélande, c'est non seulement un raccourci facile, mais en plus, ça n'a pas grand intérêt vu ce qui a déjà été dit...

 
 
Voila je suis le débat sans intervenir depuis quelques jours entre Merome et Ryuujin, et cela je doit dire est trés passionnant.
 
Comme je l'avais déjà dit plus haut je consomme du Bio, en faisant attention de ne pas tomber dans des pièges à gogo.
J'en consomme pour 2 raisons,  
1) Si je ne suis pas certain que le bio est meilleur pour la santé, je suis sûr et certains qu'ils n'est pas pire.
2) Par soucis écologique.
 
Je prends un exemple:
 
Pour mes enfants avant je leurs achetait des Princes de LU.
Il y a quelques années en regardant les ingérdients de prèt, j'ai vu qu'il y avait des matières grasse hydrogénés.
vous savez ceux qui ne coutent pas chère pour l'industrie, et nocif pour la santé, ceux qui bouchent les artères plus facilement, et qui favorisent la prise de poids. (Désolé pour Ryuujin, mais je n'ai pas d'études scientifique à ce sujet)
 
Nous sommes passez avec des gateaux bio (d'ailleurs que mes enfants adorents) et je n'ai jamais vu ce genre de d'ingrédients entré dans la composition de produits bio.  

Pour en savoir plus sur les matières grasses hydrogénées
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati% [...] limentaire

Moi, ce que je regrette le plus, c'est que tant de gens soient aussi peu capable de réfléchir par eux-même...
 
Le fait est que ni Bourguignon ni Rabhi n'ont publié la moindre étude qui prouve ce qu'ils affirment.
C'est ça le problème ; pas les revues dans lesquels ils publient (de toute façon, ils ne publient pas, alors bon...).
Lorsqu'on demande la preuve que le bio est meilleur que tout mode d'exploitation non bio, faut être vraiment à coté de la plaque pour citer Bourguignon et Rabhi ; quelle preuve crois-tu que ces deux militants qui vivent de la mode bio apportent ?
 
Quant à la "légitimité pratique", il ne s'agit que de donner un nom moins péjoratif à tes préjugés.
 
C'est un truc qui est agaçant avec les militants du bio : on peut leur demander 100 fois des preuves solides qu'ils ont raison : ils ne font que se citer entre eux !
Bilan des courses : depuis plus de 20 ans que ce mouvement existe, il n'y a pas une seule étude scientifique sérieuse sur le sujet !
Dommage, ça aurait pu être intéressant...
 
 

Moi, je vais dans le sens de la raison ! Avant de dire que tel truc est meilleur que tel autre, j'attends des preuves solides, point barre.
Et peu importe l'avis d'untel ou d'untel ; je ne veux pas savoir ce que certaines personnes pensent du bio, mais ce qu'il en est réellement !
 
 

Que des sources militantes. Sans commentaires.
Si tu veux mon avis sur quelque chose, cite-moi donc directement des sources scientifiques au lieu de citer des sources militantes qui citent peut être des sources scientifiques sans trop les déformer...
 
T'aurais pu citer par exemple :
http://www.ce.cmu.edu/~gdrg/readin [...] ystems.pdf
 
A quoi j'aurais répondu que cette étude ne montre qu'une chose : qu'une filière de luxe peut donner de meilleurs résultats en terme d'environnement qu'une filière majoritairement industrielle.
Ce qui ne signifie ni que cela est rentable à grande échelle, et à long terme :
 - il faudrait comparer ces résultats à production égale ; il est à peu près certain qu'en faisan baisser les rendements de 25% on puisse bien plus facilement ménager les sols. Mais s'il faut cultiver 1/4 de surface en plus, est-ce écologiquement rentable ? Pas gagné !
 - il faut être sûr que cela ne soit pas un effet d'échelle : un mode de production peut bien fonctionner à petite échelle, mais pas à grande échelle (cf l'exemple des travaux de Lyssenko qui a cru obtenir des résultats géniaux à petite échelle, et qui a provoqué une catastrophe lorsqu'il a voulu appliquer ses résultats à l'échelle de grandes surfaces).
 - il faut être sûr que cela ne résulte pas de la situation minoritaire du bio. Par exemple, en France, les 2% de surfaces cultivées en bio noyées au milieu des 98 autres % bénéficient de leur couverture phyto. Lorsque le voisin traite, son champs contient moins de ravageur, ce qui fait qu'i y en a moins l'année suivante etc... Alors que si personne ne traite efficacement, il peut y avoir épidémie. Même principe que pour les vaccins : lorsqu'on se vaccine, ce n'est pas seulement pour soi, mais aussi pour tous ceux à qui on pourrait filer la maladie si on venait à la chopper.
 
Le seul moyen de prouver que l'agriculture bio est meilleure que tout autre mode d'agriculture, c'est de prouver qu'il est impossible qu'un intrant de synthèse soit nécessaire, ou meilleur qu'un équivalent "bio".
C'est pas gagné...
 
Et je reviendrai même pas sur les autres lien : même fadaises.
On nous sort une comparaison du type "tel mode d'agriculture bio a donné tel meilleur résultat que tel mode d'agriculture conventionnel".
Bah désolé, mais ça prouve absolument rien ; ce n'est pas parceque la Leffe est meilleure que le cubi de rouge que toutes les bières sont meilleures que tous les vins...
Puis bon, pour vous donner une idée du niveau de malhonnèteté de ces liens :

Ce qui n'est pas dit, c'est que ce n'est pas une comparaison agriculture bio/conventionnelle, mais agriculture bio/agriculture traditionnelle.
Complètement hors-sujet donc.
Quant au reste de l'exploitation de cette étude : manque de pot, l'étude en question ne portait pas sur les pays développés. On se demande bien d'où cela sort...
 
Juste après : mention du sois-disant rapport de la FAO qui montre qu'on peut nourrir tout le monde en bio. Manque de pot, c'était un hoax ; il ne s'agit pas d'un rapport de la FAO, mais d'un compte-rendu de conférence, ce n'est pas un représentant de la FAO qui affirme cela, mais un représentant d'une association, et il l'affirme sans preuves...
D'où d'ailleurs un rectificatif de la FAO :
http://www.fao.org/newsroom/fr/new [...] index.html
En gros, le bio, oui, mais pas sans engrais de synthèse...
 
Voici la conclusion du résumé de la troisième source :

Tout à fait d'accord avec ça... Mais pourquoi "some" ?
 
Quant à Frick 2002, cette étude est citée comme si elle était pro-bio etc...
Mais elle est carrément assassine à l'encontre du bio ! 20% de rendement en moins ! soit 20% de terres à cultiver en plus...
34 à 53 % d’engrais en moins ; soit peanuts quant on sait que les % restant sont des excréments d'animaux : avec quoi on nourri les animaux ? avec du bio, ou du conventionnel ?
 
 
Le troisième lien est à se taper le cul sur sa chaise : il explique en gros que dans les produits bio, il y a moins de résidus de pesticides de synthèse que dans les produits non-bio ! Bah heureusement, manquerai plus qu'il y en ait autant !! S'il fallait changer de pesticides pour se retrouver avec autant de résidus des anciens dans l'urine, ça serait un comble...
Par contre, curieusement, les résidus des intrants bio ne sont pas cherchés...
Dommage : http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/D37-1.pdf
Ca aurait été intéressant de jetter un coups d'oeil à des métaux lourds comme le cuivre, le plomb, le mercure, le cadmium...
Ou à des pollutions bactériennes ; cf l'affaire des épinards bio au USA : 114 victimes, une cinquantaines hospitalisées, 16 handicapés à vie, une morte...à cause d'engrais organiques qui ont contaminé la production.
 
 
En bref, au lieu de te contenter de lister ce genre de site, tu pourrais faire l'effort d'aller chercher les études en question, de lire leurs résumés au moins pour voir si elles disent bien ce que les sites leur font dire. Et si tu peux ensuite réfléchir un peu pour voir si les "arguments" en question sont vraiment valables, c'est nickel.
 
 

Qui est suffisant ? Celui qui se base sur une bibliographie et un raisonnement solide pour montrer que les affirmations concernant la qualité du bio sont basées sur du vent ?
Ou celui qui affirme sur la base de sites militants, voire à la limite du publicitaire ?
J'ai comme un doute...moi.
 
 

Les générations futures ne sont pas encore là, et les réserves en question ne leur appartiennent donc pas.
En attendant :  
1) c'est un droit humain et inaliénable que d'avoir accès au minimum vital. Les humains vivant passent avant les générations futures fictives, ne t'en déplaise.
2) les pays chez lesquel les ressources sont les plus épuisées (notamment l'eau, et les sols) ne sont pas les pays développés, mais les pays sous-développés et en voie de développement. Cf notamment l'Afrique, avec ses énormes problèmes de désertification.
 
Tu CROIS qu'on abuse des ressources naturelles. Mais non seulement tu ne l'as pas prouvé, mais tu n'as pas non plus prouvé que ta pseudo-alternative est plus durable que ce qu'on fait aujourd'hui.
Le meilleur moyen de tuer une terre que l'on cultive ce n'est pas, contrairement à ce que beaucoup de gens semblent croire, d'y mettre trop d'engrais.
C'est de ne pas en mettre assez.
 
Il y a trois ressouces réellement très limitées :
 - l'eau.
 - les nutriments du sol accessibles aux plantes.
 - la surface cultivable.
Nous, on a pas trop de problème avec la première. On aura un problème avec la seconde si pour une surface donnée on produit trop pour l'engrais que l'on apporte. Et on aura un problème avec la troisième si nos rendements baissent.
 
 
Autre détail, dont on ne parle jamais, et dont très peu de gens sont conscients : un champs, c'est par définition un espace dont on réduit la biodiversité à 3 fois rien pour y privilégier une à trois variétés dites "d'intérêt agronomique".
Par définition, un champs c'est un espace sacrifié en matière de biodiversité.
Donc quant on me propose des super mesures qui permettent de doubler la biodiversité des champs, mon premier réflexe à moi est de me demander si ce n'est pas au dépend de la biodiversité globale.
Si pour passer de 15 espèces à 30 sur x hectares de champs il faut faut défricher x/4 hectares de forêts et les faire passer de 300 espèces différentes à 30...je doute fort que cela soit réellement intéressant.
 
 

Mr Jancovici est sans doute un bon économiste, mais problème : il ne sait généralement pas de quoi il parle.
voici ce qu'il dit :
 

Ok.
Sauf que s'il y a moins d'élevage, est-ce qu'il en aura suffisamment pour produire les amendements organiques qui remplacent les engrais de synthèse ?
 
Autre question : en admettant que ça marche, pourquoi faudrait-il remplacer l'élevage hors-sol par du bio extensif, plutôt que de remplacer l'élevage-hors sol par des espaces consacrés à la biodiversité et/ou à une production d'énergie ?
 
 

Je vais appliquer ce raisonnement à un cas un peu caricatural :
La secte X impose à ses fidèles de se couper une main.
Mais tous ses fidèles sont des gars géniaux !
 
Est-ce que pour être un gars génial je vais me couper une main ? Personnellement, je ne le ferai pas, même si la secte X existait.
 
Même raisonnement pour le bio : en admettant que TOUS les produits bio soient moins crade que les autres (ce qui n'est déjà pas le cas !), est-ce qu'il serait pour autant nécessaire, ou même intéressant, de renoncer à tout intrant de synthèse pour faire des produits moins crades ?
 
J'en doute fort. Cela me semble même être un sacrifice dangereux : on sait déjà qu'une floppée de productions sont impossibles sans intrant de synthèse. Et on ne sait même pas s'il y a des productions qui sont durablement possibles sans intrant de synthèse, avec des rendements suffisants et suffisamments stables pour nous nourrir.

 
 
Tu parle d'intrant de synthèse
 
je ne savais ce que c'était et j'ai trouvé cette définition:
 
Intrant de synthèse (agric.)
 
Se dit des différents produits apportés aux terres et aux cultures. Ce terme comprend : les engrais, les amendements (éléments améliorants les propriétés physiques et chimiques du sol, tels que le sable, la tourbe, la chaux...), les produits phytosanitaires, les activateurs ou retardateurs de croissance.
 
Source : PRPV, Programme Régional de Protection des Végétaux  
 
 
Le problème avec tous ces produits, c'est le manque d'informations.
 
JAMAIS Nous ne sommes informé sur TOUS les produits utilisé, et encore sur les risque et conséquences sur la santé.
 
Et c'est comme cela qu'un jour nous apprenons que tel ou tel produits ou substances et interdite car nocif pour la santé.  

 
Ça mériterait presque un .
Arrête d'être agressif, bon sang, ça t'apporte quoi ?
 
 

 
Oui, oui, je ne conteste pas ça. Mais je répète que le débat est un peu au-dela du simple problème scientifique. Quand on traite par exemple en fin de ce post de la nécessité ou non de prendre en compte les générations futures, je te cite "Les humains vivant passent avant les générations futures fictives, ne t'en déplaise." J'attends que tu me sortes l'étude scientifique qui dit ça. Je vais te demander des sources. On va être bien avancé...
Il faut que tu admettes qu'il y a une part du débat qui se situe au-delà du scientifique. Et Pierre Rabbhi et Bourguignon se situent sans doute à ce niveau, et ils ont autant de légitimité que toi et que les scientifiques pour en parler.
 
 

 
Et vas-y que je te balaie d'un revers de la main des années d'expérience des gars que j'ai cités. C'est méprisant. D'autant que ça n'apporte rien. Tu te contentais de dire : "ils ont rien publié, donc n'ont aucune légitimité à mes yeux", ça me suffisait, hein ?
 
 

 
Je ne suis pas militant du bio. Tu as une vision bien manichéenne du monde. Les scientifiques et les non-scientifiques. Les pro-bio et les anti-bio ( ). Pas de demi mesure. On est intelligent, ou on est un crétin parce qu'on ne pense pas comme toi.
 
 

 
Imparable !
 
 

 
Mouais, quand Pierre Rabhi obtient des résultats au Burkina Faso et au Sahel, je considère ça comme des "preuves solides". Au moins aussi solides que des résultats de labo.
 
 

 
Et vice versa peut-être ? Dans mon AMAP que j'ai visitée cette été, ils laissent pousser (ou plantent) volontairement des fleurs pour attirer les insectes qui pollénisent ou sont les prédateurs d'autres insectes nuisibles. J'imagine que les bestioles, comme le nuage de Tchernobyl, ne s'arrêtent pas aux frontières des champs bio...
 

 
Tu as raison, ce serait perdre du temps. Il vaut mieux continuer de dénigrer acidement, il en restera toujours quelque chose.
 
 

 
Par contre, arrête-moi si je me trompe, mais cette seule étude suffit à prouver que l'agriculture conventionnelle n'est pas, en toutes circonstances, meilleure que l'agriculture bio. Simple logique.
 
 
 

 
Ben... Si, c'est dit. "peu intensive".
 

 
Ou bien une utilisation différente des cultures. Moins de viandes, moins de biocarburants...
 

 
Ah, c'est intéressant ça. Tu conviens qu'il y a plus de résidus de pesticides de synthèse dans les légumes non bio que dans les bios. Reste à te faire admettre que les pesticides dans l'alimentation peuvent avoir éventuellement un effet sur la santé.
 

 
C'est en effet un biais de l'étude qu'il faut relever. Merci de l'avoir fait.
L'AFSSA a toutefois publié une étude qui en parle ( http://www.afssa.fr/Documents/NUT-Ra-Agribio.pdf ). Les différents travaux donnent des résultats contradictoires mais ne permettent en tout cas pas de mettre en évidence une présence plus importante des métaux lourds dans les produits bio.
 
 

 
C'est de ça que tu parles (tu pourrais filer des sources) ?  http://environnement.branchez-vous [...] ie_au.html
Parce que si c'est de cette affaire qu'on parle, l'article dit ceci :  

 
C'est promis, je vais faire un effort, parce que tu me le demandes si gentiment...
 
 

 
J'affirme moi ? J'essaie de débattre avec toi pour dire moins de connerie la prochaine fois... Et là en deux jours, j'ai beaucoup appris. Merci.
 
 

 
Je vais t'envoyer mes 3 gosses chez toi, tu vas voir si elles sont fictives, les générations futures    
 

 
Tiens, Pierre Rabhi, il a des solutions pour ça... Il les applique. Et ça marche. Quel dommage qu'il n'ait pas publié, ce con.
 

 
Ah... Tu as des études qui montrent ça ? Parce que moi en cherchant, je suis tombé sur ça :
 

 
En même temps, un champ "conventionnel", ça doit aussi pas mal réduire la bio diversité, non ? J'en reviens à l'exemple de mon AMAP qui laisse pousser les fleurs et fait des "maisons à guêpes".  
 
 
 

 
Je sais pas, c'est toi le spécialiste scientifique, alors prouve que ce qu'il dit est faux (en citant tes sources) ?

[quotemsg=16308029,158,321679][quote]
 
 
 
[quote]  
Les générations futures ne sont pas encore là, et les réserves en question ne leur appartiennent donc pas.
En attendant :  
1) c'est un droit humain et inaliénable que d'avoir accès au minimum vital. Les humains vivant passent avant les générations futures fictives, ne t'en déplaise.
2) les pays chez lesquel les ressources sont les plus épuisées (notamment l'eau, et les sols) ne sont pas les pays développés, mais les pays sous-développés et en voie de développement. Cf notamment l'Afrique, avec ses énormes problèmes de désertification.
 
 
 
 
Après ce que tu écrit, comment avoir confiance?
 
Cela va à l’encontre de la pérennité de nos ressources.
 
Vouloir consommer en se préoccupant des ressources pour les générations futurs et tout aussi importants que de vouloir réussir à endiguer la faim dans le monde. Ni plus Ni moins
En parlant de faim dans le monde l’agriculture non BIO n’a pas réussi à l’endigué, et n’y arrivera sûrement pas puisque malheureusement elle progresse.
 
 
Pour en revenir aux générations futurs voici la définition du  
Développement durable
un développement qui répond aux besoins des générations du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] urable.svg
 
 
 
 
 
 
 
 

Elle est archi-fausse, et heureusement, sinon l'agriculture bio n'aurait aucun intrant !!
C'est la définition d'un intrant ça, pas d'un intrant de synthèse.
 
Un intrant de synthèse est un intrant obtenu par synthèse organique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_organique
 
 

L'information est pourtant disponible sur internet.
Faudrait pas non plus tout rejetter sur le système : lorsque l'info est disponible sur internet, et que vous ne l'avez pas, c'est que vous ne l'avez pas bien cherchée.
 
 

Quand on prends la vérité comme une aggression, c'est qu'il y a un problème, n'est-ce pas ?
Chercher des références au lieu de chercher des arguments, c'est refuser de réfléchir par soi même.
 
 

Commence donc par le prouver ; au risque de me répéter, ce n'est pas fait :
En attendant :  
1) c'est un droit humain et inaliénable que d'avoir accès au minimum vital. Les humains vivant passent avant les générations futures fictives, ne t'en déplaise.  
2) les pays chez lesquel les ressources sont les plus épuisées (notamment l'eau, et les sols) ne sont pas les pays développés, mais les pays sous-développés et en voie de développement. Cf notamment l'Afrique, avec ses énormes problèmes de désertification.  
 
Tu CROIS qu'on abuse des ressources naturelles. Mais non seulement tu ne l'as pas prouvé, mais tu n'as pas non plus prouvé que ta pseudo-alternative est plus durable que ce qu'on fait aujourd'hui.  
Le meilleur moyen de tuer une terre que l'on cultive ce n'est pas, contrairement à ce que beaucoup de gens semblent croire, d'y mettre trop d'engrais.  
C'est de ne pas en mettre assez.  
 
Il y a trois ressouces réellement très limitées :  
 - l'eau.  
 - les nutriments du sol accessibles aux plantes.  
 - la surface cultivable.  
Nous, on a pas trop de problème avec la première. On aura un problème avec la seconde si pour une surface donnée on produit trop pour l'engrais que l'on apporte. Et on aura un problème avec la troisième si nos rendements baissent.
 
 

Des années d'expérience en quoi ?
Tu n'as pas l'air de comprendre : pour savoir si tel mode de culture est plus efficace que tel autre EN GENERAL, il ne suffit pas de l'avoir pratiqué. Il faut l'avoir étudié, sur tous les types de sols imaginables, sous tous les climats etc...etc...
Les années d'expériences de truc et machin ne valent RIEN lorsqu'il s'agit de généralités.
 
Ce n'est pas une question subjective, ce n'est pas une question d'avis, ni de "à mes yeux", c'est un fait : ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment.
 
 

Tu n'es donc pas conscient de ce que tu fais ?
Tes posts, là, c'est quoi à ton avis ? Pas une argumentation objective sur le sujet en tout cas...
 
 

On va y aller par étape : des preuves de quoi ?
Des preuves que son système à lui aura mieux marché que celui qu'il remplace, dans les conditions précises qu'il aura testées. C'est tout.
Donc :
1) ça n'est pas valable pour le monde entier.
2) ça n'est pas valable pour tous les modes de culture bio.
3) ça n'est pas valable contre tous les modes de culture conventionnelle.
Est-ce assez clair, ou faudra t'il le reformuler encore une fois ?
 
 

Oui, sauf qu'en l'état, ce genre de pratique est pour l'instant un gadjet dont on est pas même fichu de mettre l'impact en évidence.
Entre la plantation de fleurs qui attireront peut être un nombre d'insectes qui boulotterons peut être quelques insectes nuisibles, et un produit qui tue directement les insectes nuisibles, il y a un fossé.
C'est d'ailleurs pour ça qu'en bio, lorsqu'il y a un problème de ravageur on utilise de la roténone par exemple.
Plus pour très longtemps ceci dit, son usage va être interdit le 10 octobre 2009.
Ah non, suis-je bête, les agriculteurs bio francais aimant montrer l'eemple, ils ont obtenus une dérogation pour l'utiliser jusqu'au 31 octobre 2011.
 
 

Au risque de me répéter : si ton but est de citer des sources scientifiques, pourquoi tu ne les cites pas directement au lieu de passer par des sites militants ?
Ca aurait été plus poli ; cela m'aurait évité la lecture d'un contenu franchement pas très intéressant pour aller droit au but...
 
 

Tout à fait. Ce qui ne fait ceci dit pas avancer le Schmilblick...
Le but est de trouver la meilleure façon de produire, pas de trouver une catégorie qui en moyenne s'en sort mieux qu'une autre.
 
 

peu intensive, et traditionnelle, c'est loin d'être synonyme !
L'élevage en Argentine, ou aux USA est peu intensif. Pourtant, il est très loin d'être traditionnel !
J'ai déjà expliqué ce que signifie extensif et intensif, pourquoi mélange-tu encore cela avec un concept qui n'a rien à voir ?
 
 

Complètement hors sujet : on peut aussi consommer moins de viande, et ne pas faire d'agrocarburants sans pour autant cultiver bio.
La question n'est pas "comment cultiver bio ?", mais "pourquoi cultiver bio ?".
20% de rendement en moins, c'est 20% de terres cultivées en plus à consommation égale. Et c'est 20% de terres qui pourraient être utilisées autrement.
 
 

Et toi, est-ce que tu crois qu'il y a plus de sel sur les produits salés, ou sur les produits non-salés ?
Pour le reste, démontre-moi donc que ces résidus ont un effet significatif sur la santé...bon courage !
 
Il ne faut pas oublier non plus que si les produits bio contiennent moins de résidus de pesticides de synthèse, cela ne les empêche pas à l'occasion de contenir plus de métaux lourds, ou plus de bactéries pathogènes. D'avoir des rendements moins réguliers (ce qui est menaçant en terme de sécurité sanitaire si on passe à l'échelle nationale ; une année sans récolte à l'échelle nationale, ça peut avoir un impact important sur la santé...)...
 
Donc bon, pour prouver par A+B que bio c'est mieux, c'est pas gagné...
 
 

Ce n'est pas une étude, mais une revue, dont la conclusion sur ce point est finalement qu'on en sait rien :

 
Une étude positive (plus de métaux lourds en bio qu'en conventionnel), mais avec des tailles d'échantillons trop faible, et deux études qui se contredisent sont citées...
Au bilan : ça vaudrait le coups d'y jetter un coups d'oeil avant de dire qu'il y a moins de résidus en bio qu'en conventionnel ; ça n'est pas prouvé en ce qui concerne les résidus de pesticides bio, et les pollutions résultant du mode de culture.
Et la preuve qu'ils existent, c'est qu'il ont déjà fait des victimes...
 
 

C'est cela, mais il a été montré par la suite que le lavage des épinards ne pouvait pas éliminer cette pollution.
http://www.fda.gov/fdac/features/2 [...] afety.html
La contamination était systémique, cad que la bactérie pathogène n'était pas sur la plante, mais dans la plante (après une entrée par les racines).
Je cite cette affaire de mémoire ; elle avait eu pas mal de retentissement à l'époque.
En cherchant les sources officielles sur le sujet, je me rends compte que mes chiffres ne sont plus à jour ; il y a finalement 3 morts et 31 handicapés.
http://www.cdc.gov/foodborne/ecolispinach/100606.htm
http://www.msnbc.msn.com/id/17755937/
 
 

Ah, mais c'est pour toi, hein, pas pour moi ; si tu ne veux vraiment pas le faire, rien ne t'y oblige.
 
 

Ah, bah il me semblait pourtant que tu avais affirmé que le bio est meilleur pour l'environnement et la santé que le conventionnel ; désolé si je me suis planté...
 
 

Tes 3 gosses ne sont pas une génération future, mais une génération qui existe déjà, et qui aurait pu être en train de mourrir de faim si elle avait eu la malchance de naitre ailleurs, ou de naitre avant la révolution verte. Très franchement ; il faut rencontrer des agriculteurs qui n'utilisent pas d'engrais ni de pesticides parcequ'ils n'y ont pas accès. Cela permet de mesurer le bénéfice qu'on tire de la révolution verte, et cela donne énormément à réfléchir.
Le manque d'engrais, c'est radical ; ça divise les rendements au moins par deux, et ça transforme la culture en exercice de funambule. Et pour peu que la démographie ou le climat n'aille pas dans le bon sens, on se retrouve face à un choix cornélien : si on essaye pas de produire plus, on a pas assez à bouffer pour boucler l'année, mais si on essaye de produire plus, on épuise les sols, et on pourra produire de moins en moins...
Le premier choix répondant à une contrainte à court-terme, et le second à une contrainte à long/moyen terme, c'est généralement le premier qui est fait. Par exemple, le manque d'engrais est un des "moteurs" de la famine Nord-Coréenne.
 
Le manque de pesticides lui ne se fait pas ressentir de la même façon ; les principaux ravageurs ont généralement une démographie en sigmoïde ; en schématisant, l'année 0, tout va bien, les récoltes sont bonnes, il y a un nombre moyen de ravageurs. L'année 2, ils ont profité des résultats de l'année 1, et sont plus nombreux. L'année 3, idem, et ça commence à devenir génant. L'année 4, c'est l'invasion ; la population de ravageurs a explosé, et consomme la majeure partie des récoltes. L'année 5, la quasi-totalité de la récolte est consommée, et ne suffit même pas à maintenir la population de ragaveurs qui chute (elle aussi). Ca fait deux années de disettes. L'année 6, la population de ravageurs est retombée, les récoltes sont à nouveau correctes...et on reprends...
Avec traitement phytosanitaires, on reste chaque année au pire au niveau de l'année 0. Les traitements phytosanitaires ne permettent pas d'éliminer complètement la population de ravageurs, mais a pour but de la maintenir en deçà d'un seuil. On parle pour désigner les effets de la consommation des ravageurs de pression des ravageurs, et on essaye de la maintenir au minimum.
Cela permet d'avoir une production relativement stable.
 
Il y a deux exemples de ravageurs qui ont une démographie assez impressionnante ; le criquet, et la chenille légionnaire. Leurs populations ont la particularité d'exploser durant l'année n+1 si on laisse une population supérieure à un seuil critique à l'année n.
Tu peux avoir une idée de leurs effets en faisant une petite recherche avec les mots clefs "desert locust", "army cutworm", "Grasshopper", "army worm" + infestation, invation, famine...
 
Ca, encore une fois, c'est quelque chose qui existait en Europe, mais qu'on ne connait plus depuis les années 50. Certains ont encore le souvenir de campagnes de ramassages de hannetons par des écoliers, mais ça date.
 
 

Très franchement, moi pour ce genre de truc, je fais plus confiance au CIRAD par exemple, qui n'a pas seulement des idées de "solutions", mais qui les teste également, qui les évalue scientifiquement etc...
Il y a beaucoup de gens qui ont des "solutions qui marchent", mais cela ne suffit pas : il est fréquent que quelque chose fonctionne bien dans un cadre précis, mais soit une catastrophe une fois appliqué à grande échelle, ou un sac de noeuds indémélable.
C'est pas mal qu'il y ait des idéalistes, des idéologues, des militants qui travaillent sur le sujet.
C'est très bien que certains prennent la peine de faire des expériences sur le terrain.
Mais c'est encore mieux quand ils le font dans un cadre strictement objectif, dans le but de comprendre d'abord comment ça marche, et avec quelles limites avant de crier qu'on a la solution.
 
Et il ne faut pas non plus généraliser : il y a effectivement des cas où quelques nouvelles techniques, et un peu d'astuce suffit. Moi j'en ai vu d'autres, et si je n'irais pas affirmer qu'ils sont majoritaires, j'ai quand même la sensation qu'ils sont nombreux.
Cela sort d'un cadre purement scientifique, mais lorsque j'entends qu'on peut nourrir tout le monde, et que le problème n'est pas technique mais purement économique par exemple, j'ai le poil qui se hérisse...
 
 

Dans "ça", moi je vois déjà que le rendement en bio est de 20% inférieur à celui en conventionnel. 20%, c'est énorme : ça fait cher le ver de terre...
A ce tarif là, mieux vaut laisser les 20% de terres actuellement non-cultivées aux vers de terres de prairies et forêts ; ils se portent mieux encore qu'en champs...
 
Mais c'est sans rapport avec ce que je disais ; je disais ceci :

L'excès de fertilisation, ça fait des nitrates dans les nappes.
Quant au manque de fertilisation, c'est tellement évident que ce n'est pas traité : si à chaque récolte, les plantes extraient par exemple 5 tonnes de phosphore du sol, et qu'on en apporte 3, qu'est-ce qui va se passer à terme ? On va épuiser le stock de nutriments minéraux du sol.
 
 

Oui. Mais la différence en terme de biodiversité entre un champs bio et un champs conventionnelle reste complètement négligeable par rapport à celle entre un champs conventionnel, et un espace naturel !
Regarde n'importe quel champs, et compte les espèces de plantes que tu y trouves. Fais la même chose en sous-bois, ou même sur une friche, et compare un peu.
 
Enfin bref, tout ça pour dire que c'est pas forcément une catastrophe d'avoir une biodiversité faible en champs, si ça permet d'en conserver plus hors champs. Diluer la "pollution", ou la perte de biodiversité n'est pas nécessairement intéressant.
Le coups du "au lieu de cultiver 100 hectares, je vais en cultiver 120, mais ça sera plus joli, je suis pas contre, mais faut d'abord qu'on me prouve qu'on y perd pas plus en reconversion de surface qu'on en gagne en biodiversité en champs. Je suis loin d'être convaincu.
Un hectare de forêt, c'est plusieurs centaines d'espèces de plantes différentes. Dans un champs, on a quand même une espèce qui représente plus de 95% des individus...
 
 

J'ai déjà prouvé que son raisonnement est faux.
Il considère le bio à rendement constant comme étant indépendant de l'élevage, alors que c'est faux ; est hautement dépendant de l'élevage, dont il tire plus de la moitié de ses engrais aux rendements actuels.
Pour ça, réfère toi aux sources citées plus haut ; il y est clairement fait mention des amendements organiques provenant de l'élevage.
 
 

Tu dis ça parceque toi tu manges à ta faim.
Pour moi, désolé, mais avant même de penser à faire des "générations futures", on devrait commencer par penser à nourrir la génération actuelle.
Faire des réserves (par exemple, de pétrole) pour nos enfants aux dépends de peuples qui crèvent de faim parcequ'ils n'y ont pas accès, c'est tout simplement inhumain, et j'ai du mal à y trouver la moindre once de "développement durable".
 
Ceci dit, cela ne m'étonne pas de tomber sur de tels comportement ; c'est assez à la mode, et c'est un luxe de riche que de s'inquiéter de l'avenir de ses petits enfants potentiels avant de s'inquiéter de celui de gens déjà bien vivants.
 
 

La peste a bien progressé pendant des siècles en France, cela ne nous a pas empêché de finir par l'endiguer.
D'autant plus que la population n'augmentera peut être pas indéfiniement non plus ; l'accès à la contraception s'améliore, lentement, mais surement...

Ryuujin, tes interventions sont intéressantes dans le fond, mais si tu pouvais arrêter de faire des posts aussi longs, agressifs et redondants (une partie du post juste au-dessus est carrément un copier/coller d'un de tes posts page précédente, ce qui est du foutage de gueule et mériterait un avertissement ), le topic ne s'en porterait que mieux.
 
Merci d'avance.

L'expérience montre que le renvoi à un post précédent ne marche pas.
Donc quand quelqu'un qui me répond répète une chose à laquelle j'ai déjà répondu, je préfère recopier ma réponse plutôt que de le voir recopier n fois cette question...
Puis jvais pas non plus me casser le cul à reformuler, faut pas pousser non plus !
 
Quant à la longueur des posts, si tu veux, je peux les couper en faisant des multi.
Je déconne bien sûr ! Ceux qui trouvent mes posts trop long n'ont qu'à en lire que la moitié !