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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison

n°11587022
keos92
This is the way..
Posté le 21-05-2007 à 13:33:15  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

CREMECHANTILLY a écrit :

Bon je crois que j'ai pas choisi le bon forum pour avoir des conseils.


 
si mais c'est que zonos est ne comprends pas ce type de choix.
 
par contre 169m² avec 5/6 chambres + 3 sdb cela va pas faire de petites pieces ?

mood
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Posté le 21-05-2007 à 13:33:15  profilanswer
 

n°11587053
CREMECHANT​ILLY
Posté le 21-05-2007 à 13:37:21  profilanswer
 

Il s'agit d'un terrain de 30 m x 30 mètre avec la maison au centre. Possibilité d'implanter dans les deux sens.
On avait prévu 5 chambres d'environ 12 m2 + un bureau 9 m2.
Les salles de bain : deux de 6 à 8 m2 (pas question de baignoire d'angle !)
et une salle de douche de 2 à 3 m2 attenante à une chambre au rez de chaussée.

n°11587085
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 13:41:04  answer
 

keos92 a écrit :

si mais c'est que zonos est ne comprends pas ce type de choix.
 
par contre 169m² avec 5/6 chambres + 3 sdb cela va pas faire de petites pieces ?


 
Oui c'est vrai, je le comprends pas.
Comme de se soigner seule quand tu as une maladie qui va t'arriver une ou deux fois dans ta vie. (coqueluche, oreillon, varicelle, etc ...)
Je sais pas, pour ce genre de cas , toi . Tu irais voir une personne qui n'a pas un diplôme de médecine ?
 
Construire une maison, reste pas un acte anodin.

n°11587098
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 13:42:49  answer
 

CREMECHANTILLY a écrit :

Il s'agit d'un terrain de 30 m x 30 mètre avec la maison au centre. Possibilité d'implanter dans les deux sens.
On avait prévu 5 chambres d'environ 12 m2 + un bureau 9 m2.
Les salles de bain : deux de 6 à 8 m2 (pas question de baignoire d'angle !)
et une salle de douche de 2 à 3 m2 attenante à une chambre au rez de chaussée.


 
En fait si je te pose autant de question sur les archis et co. C'es tque au vu de ton programme et de tes envies, tu va difficillement trouver un pavilloneur pour te faire ca. (On sort un peu de la normalité)

n°11587125
CREMECHANT​ILLY
Posté le 21-05-2007 à 13:45:43  profilanswer
 

ok

n°11587127
keos92
This is the way..
Posté le 21-05-2007 à 13:45:56  profilanswer
 

ben oui peut etre mais c'est SON choix. Point barre !
 
apres vu le budget (170m² etc) pour moi c'est aussi un erreur de ne pas passer par un archi, apres c'est lui qui voit.
 

n°11587167
CREMECHANT​ILLY
Posté le 21-05-2007 à 13:50:24  profilanswer
 

On a vu un constructeur mais on avait pas le terrain. Pour 200000 euros, il nous faisait un pavillon de 152 m2 avec garage en 1/2 niveau, chauffage au sol, sdb équipée, carrelage sur tout le rez de chaussée, terrasse de 40 M2. Mais le terrain ne correspond pas.
Comment ça se passe avec un architecte ? On prend rendez vous, on paie "la consultation" ? Quels sont les honoraires prévisibles pour le travail de A à Z ?

n°11587176
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 13:50:56  answer
 

keos92 a écrit :

ben oui peut etre mais c'est SON choix. Point barre !
 
apres vu le budget (170m² etc) pour moi c'est aussi un erreur de ne pas passer par un archi, apres c'est lui qui voit.


 
Oui oui j'ai bien compris.
Moi je fais juste mon devoir de conseil.
Aprés ca va pas m'empécher de dormir :)
 
Au contraire ca sera peut-être plus l'inverse di'ci 5 ans pour lui (je suis mauvaise langue  :p )

n°11587231
CREMECHANT​ILLY
Posté le 21-05-2007 à 13:59:12  profilanswer
 

donc vaut mieux voir un architecte ! ok, je suis convaincue !!!
vais prendre rendez vous.

n°11587262
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:03:08  answer
 

CREMECHANTILLY a écrit :

On a vu un constructeur mais on avait pas le terrain. Pour 200000 euros, il nous faisait un pavillon de 152 m2 avec garage en 1/2 niveau, chauffage au sol, sdb équipée, carrelage sur tout le rez de chaussée, terrasse de 40 M2. Mais le terrain ne correspond pas.
Comment ça se passe avec un architecte ? On prend rendez vous, on paie "la consultation" ? Quels sont les honoraires prévisibles pour le travail de A à Z ?


 
 
Bon pour ton constructeur, on va dire qu'il te prends dans la fourchette basse (25 % de marge) déja on enleve la TVA. Ce qui donne 160 00 € HT en vraie enveloppe.
Tu enleve donc ca marge, ce qui te fais une maison Ht à 120 000 € HT Maxi.  120 000/152 = environ 800 €/m² HT
 
A ce prix la, c'est faisable, mais faut voir le niveau de finition.
 
 
Pour ce qui est de l'Architecte, j'ai déja pas mal commenter comment ca se passé dans ce topic (fais une petite recherche).
Si tu veux de multiples informations, www.architectes.org , ou la premiere page de ce topic.
Mais en gros, tu va voir n'importe quel archi (autant que tu veux) et tu te fais faire une étude de faisabilité (il va te dire ce qui set possible et aps possible, suivant ton projet et ton budget).
Tu va prendre contact avec lui, voir comment ca se passe humainement (c'est tres tres important, pour avoir un projet tres personnel, surtout que va te le coltiner minimum 18 mois), essai de voir son portfolio aussi (ce qu'il fait a coté, histoire de voir si ca colle à tes envies), hésite pas aussi à venir avec des magazines ou tes idées griffonées. Jusque la c'est gratuit (il t'a rien dessiné).
Une fois que tu as choisi l'Architecte que tu veux, tu lui lance la commande (regarde bien les délais), et lui va te formuler des esquisses (des propositions).
Etc ..  
 
Sinon au niveau Budget un archi pour une maison individuelle prends pour une mission compléte entre 10 et 15 % du montant HT des travaux.
Mais dans beaucoup de cas de maisons individuelles, on marche plus au FORFAIT, c''est à dire un montant défini au départ, qui ne pourra quasi pas flucteur (mise à part grosse modifications de ta part), ce qui est nettement plus rassurant pour le Maitre d'Ouvrage.
 
 

mood
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Posté le 21-05-2007 à 14:03:08  profilanswer
 

n°11587270
Lam's
Profil: bas.
Posté le 21-05-2007 à 14:03:59  profilanswer
 

Bon, nous on ne va pas tarder à aller voir un architecte pour commencer notre projet. D'ailleurs, je vous tiendrais peut-être au courant sur le topic: on va aggrandir et rénover une petite maison des année 30, avec quelques contraintes architecturales liées au site. Le tout en Essonne.

 

On vise autour de 170m² d'ailleurs.

 

Zonos, tu as des idées de choses à demander au début (des exemples de réalisations,de plans, des témoignages clients, un coût de prestation, etc. etc.), ou bien on lui déballe directement les listes de trucs qu'on a en tête ? [:dawa]

 

(edit: oh la vache, il a répondu à ma question 51s avant que je la pose. Ca c'est du rapide !)

Message cité 1 fois
Message édité par Lam's le 21-05-2007 à 14:05:48
n°11587299
CREMECHANT​ILLY
Posté le 21-05-2007 à 14:07:09  profilanswer
 

Quand tu dis que ma maison était à 160.000 euros H.T et que je vais la payer 200 000  euros.
La meme faite par un architecte couterait 212.000 euros environ, c'est ça ?

n°11587328
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 21-05-2007 à 14:10:22  profilanswer
 

petites questions.
On a une maison sur sous sol et pour manger dehors l'été on voudrait se faire une terrasse, genre 3mx3 sur "pilotis" avec un escalier pour descendre dans le jardin.
au niveau des matériaux, j'imagine que le béton est moins cher que le bois :??: (on aimerait bien en bois pour l'aspect esthétique, mais on n'a pas des finances énormes non plus)
au niveau du cout, en général, ce genre de travaux monte à combien ? sachant qu'il faudra transformer une fenêtre en porte fenêtre.
et au niveau des démarches, qui voir et quoi faire? un architecte, directement un maçon ? il faut un permis de construire pour ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par Arn0 le 21-05-2007 à 14:11:19
n°11587334
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:11:26  answer
 

Lam's a écrit :

Bon, nous on ne va pas tarder à aller voir un architecte pour commencer notre projet. D'ailleurs, je vous tiendrais peut-être au courant sur le topic: on va aggrandir et rénover une petite maison des année 30, avec quelques contraintes architecturales liées au site. Le tout en Essonne.
 
On vise autour de 170m² d'ailleurs.
 
Zonos, tu as des idées de choses à demander au début (des exemples de réalisations,de plans, des témoignages clients, un coût de prestation, etc. etc.), ou bien on lui déballe directement les listes de trucs qu'on a en tête ? [:dawa]
 
(edit: oh la vache, il a répondu à ma question 51s avant que je la pose. Ca c'est du rapide !)


 
Viens avec le maximum de documents de ton projet ( Photos, plan de cadastre, plan topo, parcelleraires, etc ...)
 
Demande lui de voir ces projets (ca lui posera pas de problemes, on a tous des portfolio) et même pourquoi pas, de t'emmener voir une des contructions qu'il a faite (genre réhab d'une maison pour ton cas).
Essaide prendre contact avec des clients si tu peux. (Ils auront un avis plus impartial sur la personne)
Une fois ca fais, et ayant donner ton budget (tres tres important pour eviter les surprises de sa part), il va te faire des propositions d'honoraires.
 
Mais oublie pas 2 choses, la tu est dans le cas de la réhab. Donc tu travaille avec des ratio de prix plus important que du neuf.
Le travail que tu va confier à l'Architecte sera donc plus complexe.

n°11587354
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:13:29  answer
 

CREMECHANTILLY a écrit :

Quand tu dis que ma maison était à 160.000 euros H.T et que je vais la payer 200 000  euros.
La meme faite par un architecte couterait 212.000 euros environ, c'est ça ?


 
 
NON
Toi on dis que tu débourse 200 000 € TTC (cest ton enveloppe on y touche pas)
 
Tu enleve la tva des travaux (19.6 % pour du neuf) soit 160 000 € HT d'envellope réelle.
Aprés cette enveloppe c'est la somme des Honoraires TTC et de la somme des travaux HT

n°11587376
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:16:48  answer
 

Arn0 a écrit :

petites questions.
On a une maison sur sous sol et pour manger dehors l'été on voudrait se faire une terrasse, genre 3mx3 sur "pilotis" avec un escalier pour descendre dans le jardin.  
au niveau des matériaux, j'imagine que le béton est moins cher que le bois :??: (on aimerait bien en bois pour l'aspect esthétique, mais on n'a pas des finances énormes non plus)
au niveau du cout, en général, ce genre de travaux monte à combien ? sachant qu'il faudra transformer une fenêtre en porte fenêtre.
et au niveau des démarches, qui voir et quoi faire? un architecte, directement un maçon ? il faut un permis de construire pour ça ?


 
Dans ton cas, Juste une DT (Déclaration de Travaux) doit faire l'affaire pas de création de SHON.
 
Sinon concernant la technique a employer tu fais des fondations en béton, avec du bois dessus. c'est le plus économique (tu peux aussi remplacer le bois, par des profilés en métal industrialisés type IPN)
Mais le bois reste toujours moins chère que le béton. (surtout qu avec cette solution il y aura pas de gros travaux de terrassement)

n°11587408
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 21-05-2007 à 14:21:47  profilanswer
 

:jap:
j'aurais pas cru que le bois aurait été moins cher :)
par contre, un cousin maçon nous avait déconseillé le bois parceque selon lui ça ne tient pas bien dans le temps, sauf si c'est une terrasse couverte ou sauf si on prendre de l'Ipé et dans ce cas il nous a dit que ça revenait super cher :/ c'est cher à ce point et concernant la tenue dans le temps, c'est à ce point génant ?

Message cité 2 fois
Message édité par Arn0 le 21-05-2007 à 14:23:01
n°11587422
Lam's
Profil: bas.
Posté le 21-05-2007 à 14:23:30  profilanswer
 


Bah on a une approche qui doit être assez peu commune je pense: on a pas forcément besoin d'un archi (vu les surfaces)<170m²), et on compte tout faire en auto-construction.  
 
Malgré les économies en construction et sur certains matériaux, on veut quand même de la qualité (en terme de perf. énergétique, de normes électriques, de finitions, et de design). Donc on va voir un archi pour l'accompagnement jusqu'au PC (y compris la phase avec l'ABF). Le reste, on s'en charge.  

n°11587427
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:23:59  answer
 

Arn0 a écrit :

:jap:
j'aurais pas cru que le bois aurait été moins cher :)
par contre, un cousin maçon nous avait déconseillé le bois parceque selon lui ça ne tient pas bien dans le temps, sauf si c'est une terrasse couverte ou sauf si on prendre de l'Ipé et dans ce cas il nous a dit que ça revenait super cher :/ c'est cher à ce point ?

 

ca dépend de l'essence de bois que tu prends , soi tu prends un bois autoclavé (aspect verdatre, mais grise avec le temps) ou un bois imputrecible (Méleze,Douglas, etc...)

 

Edit: je te fou sur mon site un comparatif que j'avais fait pour un client des différentes essences de bois souvent employées )

 

http://zonos.archi.free.fr/Archi/R [...] limatisme/    le fichier .xls  Comparatif bois


Message édité par Profil supprimé le 21-05-2007 à 14:28:44
n°11587466
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 21-05-2007 à 14:30:08  profilanswer
 

merci :)  
 
:jap:

n°11587475
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:31:07  answer
 

Lam's a écrit :

Bah on a une approche qui doit être assez peu commune je pense: on a pas forcément besoin d'un archi (vu les surfaces)<170m²), et on compte tout faire en auto-construction.

 

Malgré les économies en construction et sur certains matériaux, on veut quand même de la qualité (en terme de perf. énergétique, de normes électriques, de finitions, et de design). Donc on va voir un archi pour l'accompagnement jusqu'au PC (y compris la phase avec l'ABF). Le reste, on s'en charge.

 


Oky donc dans ce cas, tu peux juste faire une mission PC avec ton archi (Compte environ 7% du montant des travaux, mais dans 95 % des cas il te mettra un Forfait)

 

Sinon pour l'ABF, tu es dans ZPPAUP, Batiment Inscrit ou classé (le tien), ou un batiment dans un rayon de 500 m ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-05-2007 à 14:31:43
n°11587521
Lam's
Profil: bas.
Posté le 21-05-2007 à 14:37:01  profilanswer
 


Je ne sais plus si c'est ZPPAUP ou juste rayon de 500m : je sais qu'il y a une partie de la zone qui est zppaup, mais je ne pense pas qu'on en fasse partie. Par contre, on est clairement à moins de 500m d'un chateau du 18ème, qui est inscrit.

n°11587620
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 14:47:13  answer
 

Lam's a écrit :

Je ne sais plus si c'est ZPPAUP ou juste rayon de 500m : je sais qu'il y a une partie de la zone qui est zppaup, mais je ne pense pas qu'on en fasse partie. Par contre, on est clairement à moins de 500m d'un chateau du 18ème, qui est inscrit.


 
La ZPPAUp si je me souviens bien annule les 500m (périmètre plus intelligent que un stupide rayon)

n°11588606
manu of zi​ vendee
jambon-mogette fô k'sa pète
Posté le 21-05-2007 à 16:19:32  profilanswer
 

oui, c'est ça
la ZPPAUP a un règlement propre
par contre je sais plus s'il est en annexe au PLU ou s'il est inclus
 
la Mairie ou la DDE doit pouvoir te renseigner de toute façon


---------------
https://www.facebook.com/Emmanuel.Rolland.Photographe
n°11588705
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 16:27:19  answer
 

manu of zi vendee a écrit :

oui, c'est ça
la ZPPAUP a un règlement propre
par contre je sais plus s'il est en annexe au PLU ou s'il est inclus

 

la Mairie ou la DDE doit pouvoir te renseigner de toute façon

 

La ZPPAUP est propre à la SDAP et à la DRAC , elle vient se greffer aprés au PLU.
Mais elle n'est pas propre au PLU, car elle peut être sur plusieurs communes.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-05-2007 à 16:27:36
n°11588936
statoon
Enjoy the silence
Posté le 21-05-2007 à 16:44:37  profilanswer
 


 
 
La meme pour ceux qui n'ont pas le décodeur :D
 
La zone de protection du patrimoine architectural  urbain et paysager est propre au service départemental de l'architecture et du patrimoine, et à la durection régionale des affaires culturelles, elle vient se greffer après au plan local d'urbanisme
 
 
 
 


---------------
19°, tu as froid ? mets un pull !
n°11589735
Vynz101
Posté le 21-05-2007 à 17:57:49  profilanswer
 

Merci! ;)


---------------
Mon Fluidr - Mon site perso - Mon 500px
n°11590323
manu of zi​ vendee
jambon-mogette fô k'sa pète
Posté le 21-05-2007 à 18:52:46  profilanswer
 
n°11590565
Danigrouik
Posté le 21-05-2007 à 19:14:13  profilanswer
 

ça avance plutôt bien pour dire que notre maçon se retrouve seul sur le chantier car ces ouvriers sont des feignants :o
 
http://img515.imageshack.us/img515/6145/03maonnerie02df2.jpg


---------------
!! Blog Photo !!  - Blog Maison
n°11590730
Badcow
Posté le 21-05-2007 à 19:26:15  profilanswer
 

Arn0 a écrit :

:jap:
j'aurais pas cru que le bois aurait été moins cher :)
par contre, un cousin maçon nous avait déconseillé le bois parceque selon lui ça ne tient pas bien dans le temps, sauf si c'est une terrasse couverte ou sauf si on prendre de l'Ipé et dans ce cas il nous a dit que ça revenait super cher :/ c'est cher à ce point et concernant la tenue dans le temps, c'est à ce point génant ?


 
Tu peux prendre du pin traité autoclave pour la structure de la terrasse (avec des vis inox bien sûr), et mettre un bois exotique pour le plancher. Il faut compter dans les 40-45€ le m² ce qui ne fait pas un gros surcoût sur une petite terrasse.
 
Par contre, ne surtout pas prendre des dalles déjà faites, mais des lattes (à l'unité) de 20 mm d'épaisseur et les monter soi-même sur des lambourdes (toujours avec des vis inox).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°11591487
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 21-05-2007 à 20:22:21  profilanswer
 


Zonos : Que veux tu dire ? je comprends pas..

 


Sinon question si sur un terrain de 500m2 on a un COS de 0,6 est-ce que si j'achete le terrain d'à coté de 430m2 non constructible ma surface constructible va augmenter ? (toujours COS de 0,6 mais pour un terrain de (500 +  430) ? ) sachant que de toute façon ja construction n'empietera pas sur le terrain non constructible -> jardin etc ...

 

n°11591515
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2007 à 20:24:46  answer
 

StanCW a écrit :

Zonos : Que veux tu dire ? je comprends pas..
 
 
Sinon question si sur un terrain de 500m2 on a un COS de 0,6 est-ce que si j'achete le terrain d'à coté de 430m2 non constructible ma surface constructible va augmenter ? (toujours COS de 0,6 mais pour un terrain de (500 +  430) ? ) sachant que de toute façon ja construction n'empietera pas sur le terrain non constructible -> jardin etc ...


 
1° cas :
 
Seul les POS ont des COS. Dans le cas des PLU, ils sont quasi tous supprimés. D'ou l'intéret de voir si la commeune a prévu de passer en PLU.
 
2° cas:  
 
Je sais pas, à demander en DDE.
Mais moi je dirais non, car le Cos est propre à chaque parcelle. Surtout avec le cas de ta seconde parcelle non constructible.

n°11591618
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 21-05-2007 à 20:32:18  profilanswer
 

Ben si il n'y a plus de COS je suis libre de construire sur toute la surface de mon terrain ? il y 'a bien une valeur limite qui dépend du terrain/lotissement/communes non ?.

n°11594308
amdman
Hell was full, so I came back
Posté le 21-05-2007 à 23:18:16  profilanswer
 

Danigrouik a écrit :

ça avance plutôt bien pour dire que notre maçon se retrouve seul sur le chantier car ces ouvriers sont des feignants :o
 
http://img515.imageshack.us/img515 [...] e02df2.jpg


Bien bien ça :) vivement dans 1 mois.


---------------
ONKYO PR-SC885P / CAYIN 2x D1205.1A / FOCAL Chorus 726S + 706S + CC700S / VELODYNE SPL-1200R / SONY VPL-HW40ES / LUMENE Embassy II 240C INSTALL HC
n°11596736
manu of zi​ vendee
jambon-mogette fô k'sa pète
Posté le 22-05-2007 à 11:19:31  profilanswer
 

StanCW a écrit :

Ben si il n'y a plus de COS je suis libre de construire sur toute la surface de mon terrain ? il y 'a bien une valeur limite qui dépend du terrain/lotissement/communes non ?.


oui, sous réserve des autres règles d'urbanisme : distances par rapport aux voies et limites séparatives, hauteurs ...


---------------
https://www.facebook.com/Emmanuel.Rolland.Photographe
n°11596748
Profil sup​primé
Posté le 22-05-2007 à 11:21:02  answer
 

manu of zi vendee a écrit :

oui, sous réserve des autres règles d'urbanisme : distances par rapport aux voies et limites séparatives, hauteurs ...


 
Ouais le fameux prospect avec H=L/2

n°11601314
haohan
Posté le 22-05-2007 à 19:10:49  profilanswer
 

Dites, une ptite question :
 
pour faire une tranchée de 4m de profondeur et de 2m de large sur 10m de long y a besoin de faire des parois moulées ou pas ? Sachant que le sol est constitué de marnes...
 
Merci.


---------------
Mieux vaut rater un baiser que l'inverse.
n°11601322
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 22-05-2007 à 19:11:41  profilanswer
 

haohan a écrit :

Dites, une ptite question :
 
pour faire une tranchée de 4m de profondeur et de 2m de large sur 10m de long y a besoin de faire des parois moulées ou pas ? Sachant que le sol est constitué de marnes...
 
Merci.


[:le kneu] tu enterres qui ?

n°11601331
Profil sup​primé
Posté le 22-05-2007 à 19:12:20  answer
 

haohan a écrit :

Dites, une ptite question :

 

pour faire une tranchée de 4m de profondeur et de 2m de large sur 10m de long y a besoin de faire des parois moulées ou pas ? Sachant que le sol est constitué de marnes...

 

Merci.

 

C'est fortement conseillé on va dire  :D

 

Ou Palplanche avec étai.

 

Ou à moins que tu coule directe des berlinoises dedans.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-05-2007 à 19:13:44
n°11601366
haohan
Posté le 22-05-2007 à 19:16:18  profilanswer
 

 

Merci de ta réponse rapide. J'ai mis des étais mais tous mes potes ont mis des parois moulées (exam de fin d'année)...

Message cité 1 fois
Message édité par haohan le 22-05-2007 à 19:16:37

---------------
Mieux vaut rater un baiser que l'inverse.
n°11601395
Profil sup​primé
Posté le 22-05-2007 à 19:19:51  answer
 

haohan a écrit :

Merci de ta réponse rapide. J'ai mis des étais mais tous mes potes ont mis des parois moulées (exam de fin d'année)...


 
Le problème c'est que si la marne prends la flotte, ca peut passer sous les plaplanches (aprés faut voir la profonduer, je suis pas un spécialiste de ca)

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