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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°32847520
benboss
Posté le 04-01-2013 à 11:12:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Pour les baies vitrées coulissantes,
 
c'est "normale" que les baies vitrées en PVC soient plus isolante thermiquement, mais d'un point de vue phonique ca devrait être quasiment équivalent...
 
l'avantage des baies ALU c'est leur rigidité et leur tenue dans le temps. de plus, elles ne se dilatent pas autant que des baies PVC au soleil. d'ailleurs pour els grandes dimensions seules les baies ALU existent.
 
Ensuite les rupteurs de ponts thermiques valent ce qu'ils valent...
 
mon cas perso, j'ai 3 baies Alu de marque qu'on dira moyenne... voir nulle :) c'est du péralu de Lapeyre. par contre l'ancien proprio avait posé le haut de gamme de cette marque...
et bien en plein hivers mes fenètres sont "fraiches sur les montants et ouvrants et plafonnent à 16-17°C de mémoire, là où mon placo est à 19-20 comme le reste de la maison.  
Par contre pas de condensation, pour ceux qui en ont peut etre qu'il y'a trop d'humidité dans votre maison, voir à aérer (même en hivers c'est important).

mood
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Posté le 04-01-2013 à 11:12:01  profilanswer
 

n°32847562
Melios
Posté le 04-01-2013 à 11:14:28  profilanswer
 

Mandagor a écrit :


il y a le dormant et il y a le rail avec le débord extérieur. on voit bien la barette polyamide (noire) dans le dormant sauf que le rail alu est d'une seule piece!!! et ca c'est de la m$$$e
 


 
Il existe aussi des barrettes qui se clipsent entre les deux rail. Mais ça a un coût.
 

Mandagor a écrit :


 
ce qu'il faut c'est un dormant isolé alu/bois/pvc on s'en fout si la conception est bien faite mais pvc et bois sont meilleur en isolation quand même et des rail renforcé par du métal uniquement sur la partie supérieur là ou passent les roulette.
     
___Î_Î_
 


 
Et cette configuration peux supporter l'ouvrant + vitrage? C'est en quel matériau?

n°32847583
adsl-max
ce qui ne nous tue pas nous...
Posté le 04-01-2013 à 11:15:46  profilanswer
 

Mandagor a écrit :


il y a le dormant et il y a le rail avec le débord extérieur. on voit bien la barette polyamide (noire) dans le dormant sauf que le rail alu est d'une seule piece!!! et ca c'est de la m$$$e
 


 

Mandagor a écrit :


justement les miene sont en bois, isolation au top... sauf que le rail est en alu d'une seule et même piece comme vu au dessus et c'est vendu pour du BBC... résultat par -10° dehors le rail givre dedans, on sent le froid c'est une horreur.
 


 

Mandagor a écrit :


 
ce qu'il faut c'est un dormant isolé alu/bois/pvc on s'en fout si la conception est bien faite mais pvc et bois sont meilleur en isolation quand même et des rail renforcé par du métal uniquement sur la partie supérieur là ou passent les roulette.
     
___Î_Î_
 
là seule les "^" sont en metal, le reste ne conduit pas la chaleur  
alors que
 
___I_I_ tout en métal c'est un énorme pont thermique
 
je fais actuellement fabriquer des nez de marche et des bandeau en polycarbonate pour corriger ce defaut sur mes bais vitrer. ça viendra isoler la partie alu supérieur pour limiter les echanges thermique.
 
 
le truc warmEdge c'est pour le vitrage, pas le rail coulissant :o
 
 
 
si ça c'est pas un super pont thermique :
http://img201.imageshack.us/img201/4698/image1sm.png
 
toute la partie intérieur + les rail verticaux + entre les rail ça aura la même température que l'air extérieur, le large débords extérieur fait office de magnifique dissipateur thermique :D
 


ok, j'ai compris le truc, mais c'est quand même de la folie, ils mettent des ruptures de ponds thermique sur l'ouvrant et sur le dormant.
ils mettent des systèmes d'isolation dans le vitrage, ils indiquent:
 Thermiques° :
- Uw ≤ 1,8W/(m².K) avec double vitrage - FE, argon (Ug=1,0) intercalaire WE de 16 mm
- Ujn ≤ 1,6W/(m².K) avec double vitrage
 Et c'est quand meme de la merde....je sait plus a quel saint me vouer....
 
j’aurai le même problème avec toutes les baie en alu? non?

n°32847606
benboss
Posté le 04-01-2013 à 11:17:06  profilanswer
 

galak a écrit :

Rétrospective 2012 de mes travaux :

 

Un chiotte...

 

Pffiou  :sweat:

 

:D

 


Rétrospective 2012 de mes travaux :

 

- cassage de mon entrée et ma cuisine
- refabricage de mon entrée et ma cuisine, création d'un WC suspendu au rez de chaussé , faux plafond placo, changement des 4 radiateurs avec bcp de plomberie faite.

 

- motocultage de mon jardin
- ajout de 25m3 de terre
- ratissage et pelouse... ouch mal au dos.

 

- cassage de la moitié de mon étage
- fabrication d'une ferme de charpente traditionnelle + ajout de 4 pannes
- isolation de cette moitié d'étage  30 cm laine de bois
- cloison, etc etc
- création un WC suspendu et une salle d'eau parentale avec douche.
- changement de tous les radiateurs

 

rien que de penser à tout ce que j'ai fait, j'ai un gros coup de fatigue (surtout que j'ai pas tout mis)... surtout en sachant que je dois refaire l'autre moitié de l'étage l'année prochaine   :cry:

 

au passage, si quelqu'un de région parisienne est intéressé pour me donner un coups de main, je pourrais le former à charpente / plomberie /placo / peinture / carrelage / .... gratuitement  :o

Message cité 1 fois
Message édité par benboss le 04-01-2013 à 11:17:54
n°32847619
kida
Posté le 04-01-2013 à 11:17:47  profilanswer
 

benboss a écrit :

Pour les baies vitrées coulissantes,
 
Par contre pas de condensation, pour ceux qui en ont peut etre qu'il y'a trop d'humidité dans votre maison, voir à aérer (même en hivers c'est important).


 
Pas de condensation non plus, mais la sensation de froid quand on s'approche de la baie est assez impressionnante ! Surtout comparé à mes autres fenêtres PVC.


---------------
.::| Feedback |::.
n°32847639
kida
Posté le 04-01-2013 à 11:18:46  profilanswer
 

benboss a écrit :


 
au passage, si quelqu'un de région parisienne est intéressé pour me donner un coups de main, je pourrais le former à charpente / plomberie /placo / peinture / carrelage / .... gratuitement  :o


 
Ca m'aurait branché... Si je n'avais pas un mini moi à la maison qui nous prend tout notre temps :'(


---------------
.::| Feedback |::.
n°32847659
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 04-01-2013 à 11:19:59  profilanswer
 

galak a écrit :

Rétrospective 2012 de mes travaux :
 
Un chiotte...
 
Pffiou  :sweat:  
 
 :D


ptit joueur  :whistle:


---------------
marilou repose sous la neige
n°32847679
Profil sup​primé
Posté le 04-01-2013 à 11:20:48  answer
 

Kalymereau a écrit :


c'est la norme moderne
 
j'ai estimé le poids du sol (tommettes et mortier de chaux) à facile 70-80 kg/m2. Et les anciennes cloisons en brique pèsent un âne mort...


En exploitation tu es à 150kg/m², plus charges permanentes 70-80kg/m² (poids propre) + 100kg/m² (cloisons brique).
A combiner suivant ce que tu regardes (flèche ou résistance en flexion par exemple).
 
Edit : Cadal : http://fr.scribd.com/doc/68355652/ [...] ode-5-Bois


Message édité par Profil supprimé le 04-01-2013 à 11:22:33
n°32847698
benboss
Posté le 04-01-2013 à 11:21:47  profilanswer
 

kida a écrit :


 
Ca m'aurait branché... Si je n'avais pas un mini moi à la maison qui nous prend tout notre temps :'(


 
 
lol... moi j'en ai 2  :lol:   m'enfin, moi j'ai pas le choix

n°32847706
benboss
Posté le 04-01-2013 à 11:22:38  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :


c'est la norme moderne
 
j'ai estimé le poids du sol (tommettes et mortier de chaux) à facile 70-80 kg/m2. Et les anciennes cloisons en brique pèsent un âne mort...


 
 
clair que d'après ce que tu dis... ton plancher est largement sous dimensionné

mood
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Posté le 04-01-2013 à 11:22:38  profilanswer
 

n°32847735
Profil sup​primé
Posté le 04-01-2013 à 11:24:09  answer
 

benboss a écrit :

clair que d'après ce que tu dis... ton plancher est largement sous dimensionné


Sous-dimensionné avec les normes de calcul actuelles, et encore en résistance le dépassement n'est pas énorme.

n°32847822
galak
Revenez :(
Posté le 04-01-2013 à 11:29:32  profilanswer
 


4 week end de libre dans l'année 2012  [:cosmoschtroumpf]

n°32851970
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 04-01-2013 à 16:00:33  profilanswer
 

galak a écrit :


4 week end de libre dans l'année 2012  [:cosmoschtroumpf]


tu as éteinds combien de jupe en feu ?  :whistle:


---------------
marilou repose sous la neige
n°32852899
Mandagor
GAZZzzzzz.......
Posté le 04-01-2013 à 16:57:09  profilanswer
 

benboss a écrit :

Pour les baies vitrées coulissantes,

 

c'est "normale" que les baies vitrées en PVC soient plus isolante thermiquement, mais d'un point de vue phonique ca devrait être quasiment équivalent...

 

l'avantage des baies ALU c'est leur rigidité et leur tenue dans le temps. de plus, elles ne se dilatent pas autant que des baies PVC au soleil. d'ailleurs pour els grandes dimensions seules les baies ALU existent.

 

Ensuite les rupteurs de ponts thermiques valent ce qu'ils valent...

 

mon cas perso, j'ai 3 baies Alu de marque qu'on dira moyenne... voir nulle :) c'est du péralu de Lapeyre. par contre l'ancien proprio avait posé le haut de gamme de cette marque...
et bien en plein hivers mes fenètres sont "fraiches sur les montants et ouvrants et plafonnent à 16-17°C de mémoire, là où mon placo est à 19-20 comme le reste de la maison.
Par contre pas de condensation, pour ceux qui en ont peut etre qu'il y'a trop d'humidité dans votre maison, voir à aérer (même en hivers c'est important).


 
grandes dimensions grandes dimensions... sur que si tu mets une baie de 4m il faut du rigide... et aussi de gros bras pour l'ouvrir :D
et encore je suis pas sur le véracité de ce truc sur l'alu obligatoir pour une question de largeur... ok c'est large mais la baie, y a le carreau qui rigidifie, et pour le dormant, le bas est posé au sol pour soutenir la vitre et le haut n'a casi pas de contrainte, donc qu'elle est ce besoin de rigidité ????

 

les mienes en 2.80m sont en bois, pas de soucis de rigidité et c'est déjà bien lourd.

Message cité 2 fois
Message édité par Mandagor le 04-01-2013 à 16:58:44

---------------
Mes ventes vers Grenoble & Gresivaudan
n°32852927
Profil sup​primé
Posté le 04-01-2013 à 16:59:10  answer
 

Mandagor a écrit :


 
grandes dimensions grandes dimensions... sur que si tu mets une baie de 4m il faut du rigide... et aussi de gros bras pour l'ouvrir :D
et encore je suis pas sur le véracité de ce truc sur l'alu obligatoir pour une question de largeur... ok c'est large mais la baie, y a le carreau qui rigidifie, et pour le dormant, le bas est posé au sol pour soutenir la vitre et le haut n'a casi pas de contrainte, donc qu'elle est ce besoin de rigidité ????
 
les mienes en 2.80m sont en bois, pas de soucis de rigidité et c'est déjà bien lourd.


 
 [:breve de comptoir]

n°32852953
benboss
Posté le 04-01-2013 à 17:00:39  profilanswer
 

Mandagor a écrit :

grandes dimensions grandes dimensions... sur que si tu mets une baie de 4m il faut du rigide... et aussi de gros bras pour l'ouvrir :D
et encore je suis pas sur le véracité de ce truc sur l'alu obligatoir pour une question de largeur... ok c'est large mais la baie, y a le carreau qui rigidifie, et pour le dormant, le bas est posé au sol pour soutenir la vitre et le haut n'a casi pas de contrainte, donc qu'elle est ce besoin de rigidité ????
 
les mienes en 2.80m sont en bois, pas de soucis de rigidité et c'est déjà bien lourd.


 
 
la rigidité est aussi importante pour éviter les déformations liées aux différences de chaleurs...  
 
en gros, les baies vitrées de plus de 3M.... tu pourras plus les ouvrir en PVC :)

n°32852966
Mandagor
GAZZzzzzz.......
Posté le 04-01-2013 à 17:01:36  profilanswer
 

Melios a écrit :


 
Et cette configuration peux supporter l'ouvrant + vitrage? C'est en quel matériau?


ça existe en rail pvc + renfort alu :)
ca existe aussi en rail tout alu mais inséré dans un U pvc/bois pour l'isolation
 
par compte ça doit surement impliquer une meilleur répartition de la charge sur + que deux roulettes. donc surement + dur a régler lors de l'installation. :/


---------------
Mes ventes vers Grenoble & Gresivaudan
n°32853012
Mandagor
GAZZzzzzz.......
Posté le 04-01-2013 à 17:04:14  profilanswer
 


j'ai dit une connerie ? :D

benboss a écrit :


 
 
la rigidité est aussi importante pour éviter les déformations liées aux différences de chaleurs...  
 
en gros, les baies vitrées de plus de 3M.... tu pourras plus les ouvrir en PVC :)


 
oui pas faux. quand je vois ma baie sud au soleil elle frotte sur les patins de réglage à cause de la dilatation.


---------------
Mes ventes vers Grenoble & Gresivaudan
n°32853045
galak
Revenez :(
Posté le 04-01-2013 à 17:05:38  profilanswer
 

benboss a écrit :


 
 
la rigidité est aussi importante pour éviter les déformations liées aux différences de chaleurs...  
 
en gros, les baies vitrées de plus de 3M.... tu pourras plus les ouvrir en PVC :)


Bas si. Mais bon hfr what else.

n°32853101
benboss
Posté le 04-01-2013 à 17:09:33  profilanswer
 

pis les encadrements en PVC doivent être plus importants en PVC qu'en Alu du fait d'une moindre rigidité... mais ca c'est pas lié à Hfr, tout est plus gros chez hfr (salaire, maison, voiture, taille des seins)

n°32853148
galak
Revenez :(
Posté le 04-01-2013 à 17:12:02  profilanswer
 

Des baies vitrées de plus de 3m en effet c'est un minimum sur hfr.

n°32856956
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 04-01-2013 à 22:22:18  profilanswer
 

galak a écrit :

Rétrospective 2012 de mes travaux :
 
Un chiotte...
 
Pffiou  :sweat:  
 
 :D


 
Moi c'est l'objectif 2013 : commencer et finir le chiotte du haut ...


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32870795
niku
viaggiando controvento
Posté le 06-01-2013 à 17:04:10  profilanswer
 

lu all, j'ai vu ce terrain ce matin :  
 
http://reho.st/self/6bb395e039230df85a3731a486480e9c6a7add8f.jpg
 
http://reho.st/self/e9d436b9dd371df52c7e38ca39175b993d1b3dc5.jpg
 
Il est situé idéalement pour nous, le HIC c'est la hauteur et la pente. Qu'est ce que ca engendre comme contrainte pour la construction d'une maison ?


Message édité par niku le 06-01-2013 à 17:05:25
n°32870855
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:09:09  profilanswer
 

Perso moi je prefere ça à un terrain tout plat sans saveur, la question c'est si tu tiens absolument à avoir tout sur un même niveau  : garage et le reste de la maison sans sous sol, ou laors juste le sous sol et le garage au niveau de la route et la maison au dessus au niveau naturel du terrain.
 
Le truc c'est que dans tout les cas il y aura du terrassement (à prendre en compte dans les devis , mais peut-etre moins important dans le premier cas si tu te place à hauteur naturelle du terrain (soit juste l'accés route/chez toi)).

Message cité 2 fois
Message édité par StanCW le 06-01-2013 à 17:15:04

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32870952
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-01-2013 à 17:20:45  profilanswer
 

StanCW a écrit :

Perso moi je prefere ça à un terrain tout plat sans saveur.


[:prozac]
franchement lire ça ici ....
tu as quel age ?
1975

 

non mais serieusement
tu sais ce que ça implique ?
du terrassement, de la viabilisation, des eaux usés a gerer, des pentes, des pompes de relevage
pour le plaisir de pas avoir un terrain plat ?

 

c'est le monde a l'envers

Message cité 3 fois
Message édité par vapeur_cochonne le 06-01-2013 à 17:22:30

---------------
marilou repose sous la neige
n°32870990
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 06-01-2013 à 17:26:22  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


[:prozac]  
franchement lire ça ici ....
tu as quel age ?  
1975
 
non mais serieusement  
tu sais ce que ça implique ?  
du terrassement, de la viabilisation, des eaux usés a gerer, des pentes, des pompes de relevage
pour le plaisir de pas avoir un terrain plat ?  
 
c'est le monde a l'envers


 
Tu construit tout en surface et c'est comme un terrain normal.

n°32870993
niku
viaggiando controvento
Posté le 06-01-2013 à 17:26:39  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


[:prozac]  
franchement lire ça ici ....
tu as quel age ?  
1975
 
non mais serieusement  
tu sais ce que ça implique ?  
du terrassement, de la viabilisation, des eaux usés a gerer, des pentes, des pompes de relevage
pour le plaisir de pas avoir un terrain plat ?  
 
c'est le monde a l'envers


 
Esthétiquement un terrain en hauteur est bcp plus joli c'est sur, mais moins pratique aussi. C'est surtout cet aspect là qu'on voit.

n°32871060
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:33:20  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


[:prozac]  
franchement lire ça ici ....
tu as quel age ?  
1975
 
non mais serieusement  
tu sais ce que ça implique ?  
du terrassement, de la viabilisation, des eaux usés a gerer, des pentes, des pompes de relevage
pour le plaisir de pas avoir un terrain plat ?  
 
c'est le monde a l'envers


 
 :sweat: sans déconner ... tu vas me sortir que vivre en appartement c'est plus pratique aussi ?  frais partagés, t'es sur de pas avoir de problème de toiture etc ...
 
 
non mais il en faut aussi des gens qui veulent à tout prix du plat là ou il n'y en à pas .. moi j'appel ça du gâchis ..
 
Parle moi des aspects pratiques et du coût supplémentaire là oui on sera d'accord , mais sur l'aspect esthétique/plaisir laisse moi préférer ce que je veux :O

Message cité 1 fois
Message édité par StanCW le 06-01-2013 à 17:34:44

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32871072
galak
Revenez :(
Posté le 06-01-2013 à 17:34:50  profilanswer
 

Vous prenez pas la tete, demain niku viendra avec autre chose...

n°32871095
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:37:59  profilanswer
 

ça a son charme et moi j'y suis sensible :
 
http://www.cotemaison.fr/imgs/96/341.jpg
http://www.maison-terrasse-bois.fr/images/professionnel/realisation12651.jpg
http://www.allianceconstruction.fr/constructeur_de_maison/maison/ecb4c295b4ffad312cf792de67f66d02.jpg
http://www.groupe-artis.com/slideshowpro/albums/album-5437271/lg/5437271a.jpeg
http://www.batiactu.com/images/diaporama/20101207_164035_maison-du-soleil.jpg

Message cité 2 fois
Message édité par StanCW le 06-01-2013 à 17:45:00

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32871099
niku
viaggiando controvento
Posté le 06-01-2013 à 17:38:23  profilanswer
 

galak a écrit :

Vous prenez pas la tete, demain niku viendra avec autre chose...


 
c'est facile pour toi si tu es du metier  :sweat:  
et tu as vu 1 seul terrain avant de l'acheter sans te poser une question?

n°32871148
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:43:36  profilanswer
 

Si t'as intégré le fait que ça va te coûter plus parce que y'a du terrassement etc  , ça s'envisage aussi suivant le coût/surface/situation du terrain équivalent à du plat.

Message cité 1 fois
Message édité par StanCW le 06-01-2013 à 17:43:55

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32871180
galak
Revenez :(
Posté le 06-01-2013 à 17:47:10  profilanswer
 

niku a écrit :


 
c'est facile pour toi si tu es du metier  :sweat:  
et tu as vu 1 seul terrain avant de l'acheter sans te poser une question?


Si, on se pose plein de questions, mais apres c'est un choix personnel, de couple, on regle toutes les questions en couple, ET apres on vient une fois que les 1ers incontournables (budget max, situation geo, etc...) sont établis. :)
 
Et les cordonniers sont svt les plus mal chaussés :O


Message édité par galak le 06-01-2013 à 17:52:48
n°32871189
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-01-2013 à 17:48:34  profilanswer
 

StanCW a écrit :


 
 :sweat: sans déconner ... tu vas me sortir que vivre en appartement c'est plus pratique aussi ?  frais partagés, t'es sur de pas avoir de problème de toiture etc ...
 
 
non mais il en faut aussi des gens qui veulent à tout prix du plat là ou il n'y en à pas .. moi j'appel ça du gâchis ..
 
Parle moi des aspects pratiques et du coût supplémentaire là oui on sera d'accord , mais sur l'aspect esthétique/plaisir laisse moi préférer ce que je veux :O


:jap: et pas venir pleurer quand on sais pas monter a causer d'1 mm de verglas


---------------
marilou repose sous la neige
n°32871194
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-01-2013 à 17:49:02  profilanswer
 
n°32871201
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:49:40  profilanswer
 

Ha mais a ce compte là faut habiter en appart au rez de chaussez en centre ville et pas faire chier :O


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32871204
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:50:10  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


2 X plus cher au m² ?


 
Ben c'est pas gratuit effectivement ...


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32871217
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2013 à 17:51:35  answer
 

Sinon il y a aussi le terrain légèrement pentu  :D


Message édité par Profil supprimé le 06-01-2013 à 17:51:53
n°32871250
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 06-01-2013 à 17:54:35  profilanswer
 

StanCW a écrit :

Si t'as intégré le fait que ça va te coûter plus parce que y'a du terrassement etc  , ça s'envisage aussi suivant le coût/surface/situation du terrain équivalent à du plat.


 
Y'a pas forcement de terrassement à faire.
Tu peux monter une maison en bois sur des plots.
 

vapeur_cochonne a écrit :


:jap: et pas venir pleurer quand on sais pas monter a causer d'1 mm de verglas


 
Sol chauffant :jap:

n°32871273
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 06-01-2013 à 17:57:12  profilanswer
 

the_warrior a écrit :


 
Y'a pas forcement de terrassement à faire.
Tu peux monter une maison en bois sur des plots.
 


 
Tout à fait :jap:
 
http://www.archicontemporaine.org/userdata/fp_album/1/1940/500_1940_vignette_Image_2.png
http://idata.over-blog.com/0/36/40/37/vue-3d-nord-ouest.jpg


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°32871285
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 06-01-2013 à 17:58:42  profilanswer
 

pokk a un budget tout petit, il est jardinier


Message édité par vapeur_cochonne le 06-01-2013 à 17:58:55

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marilou repose sous la neige
mood
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Posté le   profilanswer
 

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