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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°65649314
AmiralAckb​ar
Bad seed
Posté le 09-04-2022 à 08:54:29  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

nobr4infr a écrit :

Salut à tous,

 

J'en appel à votre aide car je suis dégouté :(

 

Nous sommes en train de faire réaliser une surélévation bois de 45m2 sur une maison avec plafond suspendu type plafonette.

 

La structure ainsi que le bardage sont terminés, le plancher OSB posé. Il reste a faire le placo et le sol.

 

Nous rencontrons un problème de bruit majeur lorsque nous nous déplaçons sur le plancher bois. Tout le plafond suspendu de la maison grince de partout. En l’état l’étage ne peux pas être habité car il est impossible de vivre en dessous vu le bruit. Le constructeur nous demande d’attendre la pose du placo ce qui va ajouter du poids au plancher avant de s’inquiéter mais nous doutons que cela améliore les choses.

 

Photo de la suspension du plafond

 

https://i.ibb.co/3p9WPmF/IMG-0170.jpg
https://i.ibb.co/kJPWXY3/IMG-0173.jpg

 


Voici une vidéo ou vous pourrez constater l’ampleur des nuisances.
https://youtube.com/shorts/yg6NMWMVVtI

 

Le bruit est présent aussi sur la partie sans élévation ou lorsqu'il y a tempête mais dans une moindre mesure.

 

Auriez vous des idées pour atténuer ou résoudre ce souci ?

 

Merci beaucoup.


Le professionnel qui a réalisé cette surélévation n'a pas vérifié le dimensionnement du solivage existant avant de commencer les travaux ??


---------------
“Ne prenez pas la vie au sérieux ; de toute façon, vous n'en sortirez pas vivant.”
mood
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Posté le 09-04-2022 à 08:54:29  profilanswer
 

n°65649629
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 09-04-2022 à 09:27:40  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


Ville : Peyrehorade


Et Per solem invictus, ducere !

yorfdog a écrit :

 

T’es pas sérieux ? :o


C'est ce que je fais :D


---------------
A new power is rising
n°65649800
tomaxt
Posté le 09-04-2022 à 09:49:32  profilanswer
 

nobr4infr a écrit :

Salut à tous,

 

J'en appel à votre aide car je suis dégouté :(

 

Nous sommes en train de faire réaliser une surélévation bois de 45m2 sur une maison avec plafond suspendu type plafonette.

 

La structure ainsi que le bardage sont terminés, le plancher OSB posé. Il reste a faire le placo et le sol.

 

Nous rencontrons un problème de bruit majeur lorsque nous nous déplaçons sur le plancher bois. Tout le plafond suspendu de la maison grince de partout. En l’état l’étage ne peux pas être habité car il est impossible de vivre en dessous vu le bruit. Le constructeur nous demande d’attendre la pose du placo ce qui va ajouter du poids au plancher avant de s’inquiéter mais nous doutons que cela améliore les choses.

 

Photo de la suspension du plafond

 

https://i.ibb.co/3p9WPmF/IMG-0170.jpg
https://i.ibb.co/kJPWXY3/IMG-0173.jpg

 


Voici une vidéo ou vous pourrez constater l’ampleur des nuisances.
https://youtube.com/shorts/yg6NMWMVVtI

 

Le bruit est présent aussi sur la partie sans élévation ou lorsqu'il y a tempête mais dans une moindre mesure.

 

Auriez vous des idées pour atténuer ou résoudre ce souci ?

 

Merci beaucoup.

 

Ôte moi d'un doute , c'est ta femme qui est monté a l'étage et son amant y est caché pour la vidéo ?

 

Je dirais expertise directe si celui qui a fait les travaux n'a pas a minima mis une isolation entre les 2 étages puis fait une étude de la charge sur la charpente existante

 

Hallucinant ce bruit


---------------
Mon feed : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 6247_1.htm
n°65649833
ov3rflow
How Do You Do, Fellow Kids?
Posté le 09-04-2022 à 09:55:56  profilanswer
 

A mon humble avis, même avec un gros solivage, des vibrations pourront faire grincer les ressorts.

n°65649928
gfive
Posté le 09-04-2022 à 10:14:53  profilanswer
 

ov3rflow a écrit :

A mon humble avis, même avec un gros solivage, des vibrations pourront faire grincer les ressorts.

 

Non mais si tu change ou renforce  le solivage il faut enlever le plafond.

 

Donc derrière tu le refais avec des suspentes et tu as déjà beaucoup moins de problèmes (parce que la liaison fourrure / suspente ne grince pas, normalement)


---------------
Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°65649935
ours02
Posté le 09-04-2022 à 10:15:27  profilanswer
 

ours02 a écrit :

bon je vais aller à LM demain achetez le matos pour faire mes travaux (déco pour andré  :o)
 
1.  j'ai mon plafond en bacula. pour y fixer les rails à placo, je peux utiliser des chevilles à bascules? (de ce type: https://www.leroymerlin.fr/produits [...] 5487.html)
 
j'ai déjà fixé des rideaux, et mon vidéopro (mais bon il fait que 3kgs) comme ça.
ou alors je dois impérativement me fixer sur les solives? (si par exemple quelqu'un s'appuie ou tombe sur la cloison)
 
2. je vais devoir faire le tour de ma porte. vous me conseillez de la bande armée ou des cornières d'angles pour les angles sortants?
 


Up ;)


---------------
Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°65649975
ov3rflow
How Do You Do, Fellow Kids?
Posté le 09-04-2022 à 10:24:37  profilanswer
 

gfive a écrit :


 
Non mais si tu change ou renforce  le solivage il faut enlever le plafond.
 
Donc derrière tu le refais avec des suspentes et tu as déjà beaucoup moins de problèmes (parce que la liaison fourrure / suspente ne grince pas, normalement)


 
 :jap:

n°65650006
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 09-04-2022 à 10:30:54  profilanswer
 


 
"du ce" ???  :??:


---------------
« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°65650077
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2022 à 10:40:17  answer
 

flash23 a écrit :

 

"du ce" ??? :??:

 

Marquage ce et non NF.

n°65650084
Daphne
kernel panic
Posté le 09-04-2022 à 10:40:51  profilanswer
 


Je fixerais aux solives, je ne fais pas trop confiance aux plafonds en bacula. Je ne pense pas que ce soit fait pour supporter plus lourd qu'un lustre.
Edit : ah pardon je pensais que tu faisais un faux plafond en placo... Tu peux fixer les rails des cloisons, pas de souci.


Message édité par Daphne le 09-04-2022 à 10:41:55
mood
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Posté le 09-04-2022 à 10:40:51  profilanswer
 

n°65650087
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 09-04-2022 à 10:41:12  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
"du ce" ???  :??:


CE
Communauté Européenne


---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°65650125
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 09-04-2022 à 10:48:31  profilanswer
 

paracyber a écrit :

Pour info, à compter de l'année prochaine, la taxe d'aménagement ne sera plus recouverte après 1 an après la délivrance pour moitié, puis le restant au bout de 2 ans. C''est désormais la DAACT le fait générateur : première moitié à 90j après réception et 6 mois pour le solde.  
Plus d'infos ici : https://www.stratorial.fr/publicati [...] enagement/
 
Edit : et oui, ca pose bien une question si il n'y a pas de dépôt de DAACT : https://www.senat.fr/questions/base [...] 21306.html "A ben non, j'ai tout fini en 8 mois mais j'ai juste enduis la façade nord pour le moment, l'est est prévu l'année prochaine, et peut-être l'ouest un peu plus tard mais c'est pas sur. Mais n'hésitez pas à me relancer einh, de toute manière, je vous fais une prolongation de chantier dans 2 ans ..."
> En gros, tu pourras payer à l'issue de la 3ieme année si pas de prolongation et à la 5ieme si tu as prolongé (après, techniquement, ton autorisation est caduque si pas fini)


 
Ouais, bon. Puisque de toute façon il faut la payer, je ne vois pas trop l'intérêt de se rajouter une charge mentale à atermoyer le paiement.
Sauf difficultés financières, bien entendu.


---------------
« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°65650133
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 09-04-2022 à 10:50:07  profilanswer
 

ours02 a écrit :

bon je vais aller à LM demain achetez le matos pour faire mes travaux (déco pour andré  :o)
 
1.  j'ai mon plafond en bacula. pour y fixer les rails à placo, je peux utiliser des chevilles à bascules? (de ce type: https://www.leroymerlin.fr/produits [...] 5487.html)
 
j'ai déjà fixé des rideaux, et mon vidéopro (mais bon il fait que 3kgs) comme ça.
ou alors je dois impérativement me fixer sur les solives? (si par exemple quelqu'un s'appuie ou tombe sur la cloison)
 
2. je vais devoir faire le tour de ma porte. vous me conseillez de la bande armée ou des cornières d'angles pour les angles sortants?
 


1 - oui si le bacula n'a pas les bois pourri. Ca supporte quand même 30kg par fixation, c'est pas rien. Takayaka en utilise de temps en temps en cas de bacula présent pour recréer un faux plafond plus bas.
Attention, c'est fait pour créer un plafond, pas pour créer une cloison. La tige est trop souple pour supporter un effort latéral. Pour la cloison, tu vises ton rail haut directement dans le bois du bacula tout simplement.
 
2 - les angles sortant se fond à la bande armé (celle avec deux bandes métallique au milieu). Les angles entrant à la bande simple.
https://res.cloudinary.com/afdb/image/upload/s--TtTfkIUJ--/c_pad,dpr_auto,f_auto,h_1500,w_1500/v1/afdb-fr/AFD_139412_.jpeg


Message édité par andre1980 le 09-04-2022 à 10:54:50

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°65650158
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 09-04-2022 à 10:55:42  profilanswer
 


 
Moins cher mais qualité équivalente ?


---------------
« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°65650164
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2022 à 10:56:32  answer
 

flash23 a écrit :

 

Moins cher mais qualité équivalente ?

 

Je suis pas spécialiste du placo donc pour la qualité je me prononce pas mais moins cher oui.

n°65650193
paracyber
Posté le 09-04-2022 à 11:01:10  profilanswer
 

flash23 a écrit :

 

Ouais, bon. Puisque de toute façon il faut la payer, je ne vois pas trop l'intérêt de se rajouter une charge mentale à atermoyer le paiement.
Sauf difficultés financières, bien entendu.


Je suis d'accord avec toi.
Mais disons que tu peux difficilement construire sans permis de construire. En revanche, déposer la daact, certains ne le font jamais (sauf quand ils doivent vendre) et c'est ça qui donnera le go pour lancer la liquidation de la TA.
Et je pense qu'une partie de la population ne déposera volontairement pas la daact pour se soustraire au paiement de la taxe dès que ça sera en place (tout du moins espérer s'y soustraire, ou faire travailler l'argent en attendant)


---------------
Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°65650200
Leskipper
MAKE HFR GREAT AGAIN
Posté le 09-04-2022 à 11:02:49  profilanswer
 

Hello tout le monde,
 
Avant de faire l'aménagement de notre jardin et un possible agrandissement de la maison l'année prochaine ou d'ici deux ans, nous souhaiterions faire une terrasse temporaire à "moindre" couts pour un ou deux saisons.
 
Auriez-vous une idée de comment faiee ça à partir d'une pelouse ?
 
On a vu un stock de 24m2 de carrelages extérieurs chez un marchand pour 350€ mais est-ce qu'une simple pose sur pelouse serait envisageable?
 
Merci :jap:

n°65650249
libussa
Posté le 09-04-2022 à 11:10:28  profilanswer
 

Leskipper a écrit :

Hello tout le monde,

 


On a vu un stock de 24m2 de carrelages extérieurs chez un marchand pour 350€ mais est-ce qu'une simple pose sur pelouse serait envisageable?

 

Merci :jap:


Non ça va être merdique. Ca va s'enfoncer, tu vas avoir des angles saillants, des carreaux qui cassent...

n°65650264
Daphne
kernel panic
Posté le 09-04-2022 à 11:13:27  profilanswer
 

Sur pelouse tu as les bons vieux pavés, il y en a des jolis. Ca va finir par bouger, mais pour du temporaire ça devrait aller.
Tu as aussi les bonnes vieilles dalles en gravillons, pas chères et bien moches :D
Par contre "simple pose", c'est ok si ta pelouse est vraiment super plane, sinon faut quand même égaliser avec textile et sable.

Message cité 2 fois
Message édité par Daphne le 09-04-2022 à 11:13:43
n°65650293
ov3rflow
How Do You Do, Fellow Kids?
Posté le 09-04-2022 à 11:17:36  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Sur pelouse tu as les bons vieux pavés, il y en a des jolis. Ca va finir par bouger, mais pour du temporaire ça devrait aller.
Tu as aussi les bonnes vieilles dalles en gravillons, pas chères et bien moches :D
Par contre "simple pose", c'est ok si ta pelouse est vraiment super plane, sinon faut quand même égaliser avec textile et sable.


 
+1

n°65650340
Leskipper
MAKE HFR GREAT AGAIN
Posté le 09-04-2022 à 11:24:42  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Sur pelouse tu as les bons vieux pavés, il y en a des jolis. Ca va finir par bouger, mais pour du temporaire ça devrait aller.
Tu as aussi les bonnes vieilles dalles en gravillons, pas chères et bien moches :D
Par contre "simple pose", c'est ok si ta pelouse est vraiment super plane, sinon faut quand même égaliser avec textile et sable.


 
Merci :jap:
 
Y'a pas un truc "facile" à poser qui peut tenir pour cet été? :D

n°65650372
libussa
Posté le 09-04-2022 à 11:28:32  profilanswer
 

Leskipper a écrit :

 

Merci :jap:

 

Y'a pas un truc "facile" à poser qui peut tenir pour cet été? :D


Des palettes :o

n°65650391
libussa
Posté le 09-04-2022 à 11:30:12  profilanswer
 

Et sinon, à mon avis c'est beaucoup d'emmerdes pour une saison, tu peux pas juste mettre ta table de jardin dans l'herbe ?  :??:

n°65650458
Daphne
kernel panic
Posté le 09-04-2022 à 11:39:58  profilanswer
 

Leskipper a écrit :


 
Merci :jap:
 
Y'a pas un truc "facile" à poser qui peut tenir pour cet été? :D


Des vieux tapis ? De la toile de coco épaisse ?
C'est quoi le but, avoir un sol plan pour mettre table, chaise et parasol ? Ou juste un sol pas en herbe ?

n°65650504
mxpx
----
Posté le 09-04-2022 à 11:46:32  profilanswer
 

mxpx a écrit :

On est en train de finaliser notre devis pour notre extention.
 
Le constructeur nous propose un toit terrasse. Ma femme est pas chaude du tout a l'idée.
 
Y a des alternatives apparement, celle du "faux" toit terasse.
 
Un truc dans ce genre :
 
 
https://i.pinimg.com/originals/0a/8 [...] 9f9071.jpg
 
Une idée de la différence de prix ?


 
Up :)

n°65650536
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 09-04-2022 à 11:50:28  profilanswer
 

paracyber a écrit :


Je suis d'accord avec toi.  
Mais disons que tu peux difficilement construire sans permis de construire. En revanche, déposer la daact, certains ne le font jamais (sauf quand ils doivent vendre) et c'est ça qui donnera le go pour lancer la liquidation de la TA.
Et je pense qu'une partie de la population ne déposera volontairement pas la daact pour se soustraire au paiement de la taxe dès que ça sera en place (tout du moins espérer s'y soustraire, ou faire travailler l'argent en attendant)


 
Ah oui, en effet.
J'ai entendu dire que certaines personnes ne transmettaient pas leur déclaration d'achèvement des travaux (volontairement ou plus souvent par négligence). Donc, effectivement, comme c'est déjà le cas, on se trouvera forcément dans la situation que tu soulignes.
Étonnant qu'on en soit encore là, dans ce pays. On sait très bien qu'on est un pays de latins avec zéro respect des règles mais on continue pourtant de fournir des armes aux fraudeurs.  :D


---------------
« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°65650548
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2022 à 11:52:14  answer
 

 

Quand tu dis toit terrasse c'est plancher béton étanchéité ?

n°65650596
Shitan
detailer :o
Posté le 09-04-2022 à 11:58:02  profilanswer
 

Si y'a un PTZ dans l'équation tu es obligé de faire la Déclaration de fin de travaux pour déclencher la validation du prêt, donc ça déclenchera la TA.


---------------
Ci git une signature.
n°65650651
M4vrick
Mad user
Posté le 09-04-2022 à 12:07:05  profilanswer
 

Leskipper a écrit :

Hello tout le monde,
 
Avant de faire l'aménagement de notre jardin et un possible agrandissement de la maison l'année prochaine ou d'ici deux ans, nous souhaiterions faire une terrasse temporaire à "moindre" couts pour un ou deux saisons.
 
Auriez-vous une idée de comment faiee ça à partir d'une pelouse ?
 
On a vu un stock de 24m2 de carrelages extérieurs chez un marchand pour 350€ mais est-ce qu'une simple pose sur pelouse serait envisageable?
 
Merci :jap:


 
A minima il va te falloir mettre un lit de sable bien tassé. Ca va bouger probablement si ca n'est pas parfaitement plat et bien dur mais au moins tu ne casseras pas de carreaux.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°65650665
leraturbai​n
Posté le 09-04-2022 à 12:09:26  profilanswer
 

andre1980 a écrit :

Je viens de finir ma petite liste de course pour LM pour faire que les murs. Ça pique : 6230€
être non museau (HSP de 270) revient très cher  :pt1cable:  (+1300€ en montant et placo)
Et y a même pas les deux portes d'entrée.
 
https://img.super-h.fr/images/6d10c [...] fec6cb.jpg
 
Je me laisse une semaine pour voir la concurrence.


 
Dans mon coin, le Tout Faire Matériaux est très compétitif ;).
 
Tu n'as pas demandé un devis à celui de ton secteur (Lagune Frères) ?

n°65650722
Leskipper
MAKE HFR GREAT AGAIN
Posté le 09-04-2022 à 12:22:01  profilanswer
 

Daphne a écrit :


Des vieux tapis ? De la toile de coco épaisse ?
C'est quoi le but, avoir un sol plan pour mettre table, chaise et parasol ? Ou juste un sol pas en herbe ?


Pouvoir poser un salon de jardin au soleil parce que dans l'herbe ça va pas faire propre... des toiles j'ai peur que ça gondole et sue ce soit pire in fine

n°65650733
libussa
Posté le 09-04-2022 à 12:23:31  profilanswer
 

Leskipper a écrit :


Pouvoir poser un salon de jardin au soleil parce que dans l'herbe ça va pas faire propre... des toiles j'ai peur que ça gondole et sue ce soit pire in fine


L'herbe c'est sale ?  :O

n°65650747
Leskipper
MAKE HFR GREAT AGAIN
Posté le 09-04-2022 à 12:26:47  profilanswer
 

libussa a écrit :


L'herbe c'est sale ?  :O


 
Y'a déjà eu des travaux du coup y'a encore des parties avec de la terre :o
 
Sinon j'ai pas mal de palettes en rab dans mon garage, peut-être qu'en mettant ça, ça pourrair faire le taff

n°65650905
Namless
Doutez de tout
Posté le 09-04-2022 à 12:54:36  profilanswer
 

mxpx a écrit :

On est en train de finaliser notre devis pour notre extention.
 
Le constructeur nous propose un toit terrasse. Ma femme est pas chaude du tout a l'idée.
 


 
Elle a raison : C'est la merde les toits plats, c'est l'assurance d'une fuite un jour ou l'autre. Si on a toujours fait des toits en pente depuis le début des maisons, c'est pas pour rien !
 
Si vous aimez le style cubique y a en effet moyens de tricher comme tu le montres.
Après, perso, je ferai une pente à 30° orientée sud, pour un éventuel équipement solaire dans le futur


---------------
Feedback d'achats-ventes
n°65651542
-Patrick-
Posté le 09-04-2022 à 14:48:42  profilanswer
 

J'avais posté un article sur les "top" demandes de prise en charge d'assurance et c'était les toits plats en haut du tableau  [:lebagnadore:10]  
Suivi des douches à l'italienne  [:lebagnadore:10]


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°65651625
thoulisse_​bernard
Duos habet et bene pendentes
Posté le 09-04-2022 à 15:03:42  profilanswer
 

Leskipper a écrit :


 
Y'a déjà eu des travaux du coup y'a encore des parties avec de la terre :o
 
Sinon j'ai pas mal de palettes en rab dans mon garage, peut-être qu'en mettant ça, ça pourrair faire le taff


 [:mephy5:2]

n°65652265
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 09-04-2022 à 17:18:04  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

J'avais posté un article sur les "top" demandes de prise en charge d'assurance et c'était les toits plats en haut du tableau [:lebagnadore:10]
Suivi des douches à l'italienne [:lebagnadore:10]

 

Moi qui avait l'intention d'installer une douche a l'italienne sur mon rooftop [:lebagnadore:10][:lebagnadore:10]


---------------
Trader en marketing
n°65652351
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 09-04-2022 à 17:31:10  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :

J'avais posté un article sur les "top" demandes de prise en charge d'assurance et c'était les toits plats en haut du tableau [:lebagnadore:10]
Suivi des douches à l'italienne [:lebagnadore:10]


1/2  [:max evans]
Après le constructeur ne voulait pas faire la douche a l italienne a l étage. Je comprends mieux


---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°65652516
mxpx
----
Posté le 09-04-2022 à 17:59:15  profilanswer
 

Ah, on est train de refaire la douche pour une douche a l'italienne en plus  :D  
 
(bon pas complètement, on a un receveur quand même, c'est pas du full carrelage.  
 
Sinon, une idée de la différence de prix entre le toit terrasse et le "faux" ?

n°65652635
jma64
Electricien chez MOI 8-))
Posté le 09-04-2022 à 18:16:54  profilanswer
 

mxpx a écrit :

Ah, on est train de refaire la douche pour une douche a l'italienne en plus  :D  
 
(bon pas complètement, on a un receveur quand même, c'est pas du full carrelage.
 
Sinon, une idée de la différence de prix entre le toit terrasse et le "faux" ?


 
 
donc pas italienne.
 
 

n°65652637
leraturbai​n
Posté le 09-04-2022 à 18:17:12  profilanswer
 

mxpx a écrit :

On est en train de finaliser notre devis pour notre extention.
 
Le constructeur nous propose un toit terrasse. Ma femme est pas chaude du tout a l'idée.
 
Y a des alternatives apparement, celle du "faux" toit terasse.
 
Un truc dans ce genre :
 
 
https://i.pinimg.com/originals/0a/8 [...] 9f9071.jpg
 
Une idée de la différence de prix ?


 
Ta femme a raison.
 

Citation :

Selon Chevreuse Courtage – cabinet spécialisé dans l’assurance de la construction –, la première cause de sinistralité dans les bâtiments d’activité serait liée à des problèmes au niveau des systèmes d’étanchéité en toiture-terrasse. Toujours selon l’assureur, ces sinistres représenteraient 30% des sinistres déclarés.


 
https://www.lemoniteur.fr/article/s [...] eur.762434
 
 
 
 
 
Pour connaître un peu le domaine, les plaques CE ont généralement une résistance mécanique inférieure aux plaques NF, c'est une économie de bout de chandelle d'acheter des plaques CE plutôt que NF selon moi ;).

Message cité 1 fois
Message édité par leraturbain le 09-04-2022 à 18:25:48
mood
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