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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°62175215
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 19-02-2021 à 18:46:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ni l’un ni l’autre. C’est plus facile niveau coordination, mais tu pourras pas imposer ton super électricien ou ton pote peintre.


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« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
mood
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Posté le 19-02-2021 à 18:46:09  profilanswer
 

n°62175324
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 19-02-2021 à 18:56:25  profilanswer
 

En attendant, pour ce budget, on devrait avoir:
- L'assainissement et la transformation de 40m² de caves voûtées en 2 salles de bains + dressings tout en conservant les voûtes
- La démolition des deux salles de bains existantes pour créer une chambre de plus et agrandir un bureau
- La remise de l'électricité aux normes
- Peinture/parquet sur 75m²
- Pose de deux grandes baies vitrées pour remplacer des petites portes fenêtres.
- Percer un mur porteur pour créer un palier
- Destruction et recréation d'un escalier entre les deux niveaux
- Réaménagement de la cuisine pour créer une entrée
- Changement de destination des pièces pour tout passer en loi carrez
 
Voilà, on vous mettra les photos avant-après mais ça promet d'être un gros bordel :o


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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°62175396
philibear
Orbital Bacon
Posté le 19-02-2021 à 19:03:39  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

En attendant, pour ce budget, on devrait avoir:
- L'assainissement et la transformation de 40m² de caves voûtées en 2 salles de bains + dressings tout en conservant les voûtes
- La démolition des deux salles de bains existantes pour créer une chambre de plus et agrandir un bureau
- La remise de l'électricité aux normes
- Peinture/parquet sur 75m²
- Pose de deux grandes baies vitrées pour remplacer des petites portes fenêtres.
- Percer un mur porteur pour créer un palier
- Destruction et recréation d'un escalier entre les deux niveaux
- Réaménagement de la cuisine pour créer une entrée
- Changement de destination des pièces pour tout passer en loi carrez
 
Voilà, on vous mettra les photos avant-après mais ça promet d'être un gros bordel :o


 [:jean_risitas:9]


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Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°62175487
kida
Posté le 19-02-2021 à 19:12:27  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


Voilà, on vous mettra les photos avant-après mais ça promet d'être un gros bordel :o


J'avais bien aimé la réno de votre ex maison. En attendant vous logez où ?
 
Tu peux déjà poser les photos "avant"  :jap:


---------------
.::| Feedback |::.
n°62175679
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 19-02-2021 à 19:31:06  profilanswer
 


 
Plait-il ? [:timoonn:5]
 

kida a écrit :


J'avais bien aimé la réno de votre ex maison. En attendant vous logez où ?
 
Tu peux déjà poser les photos "avant"  :jap:


 
Il y a une entrée indépendante au rez-de-jardin donc on va condamner l'escalier avec un placo et vivre au rdc pendant qu'ils feront tous les travaux :o


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n°62175758
philibear
Orbital Bacon
Posté le 19-02-2021 à 19:38:25  profilanswer
 


 
Il va falloir que ce soit très bien conçu.


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n°62175875
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 19-02-2021 à 19:49:48  profilanswer
 

philibear a écrit :


 
Il va falloir que ce soit très bien conçu.


 
Oui, c'est pour ça qu'on fait appel à un archi, on va voir ce que ça donnera. Mais y'a de quoi mettre de grosses VMC et y'a même plusieurs puits de lumière/d'air qui vont vers des soupiraux dehors.  
On verra bien mais ça serait cool en ambiance hammam (alors que pour l'instant c'est ambiance BDSM :o ).


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n°62175885
grotius
Posté le 19-02-2021 à 19:50:34  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Du coup, c'est positif ou négatif ?  [:grenouille bleue]


C est systeme qui favorise les intervenants mais pas tes interets, il y a generalement pas de concurrence. Faut etre prudent

n°62176083
philibear
Orbital Bacon
Posté le 19-02-2021 à 20:08:46  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Oui, c'est pour ça qu'on fait appel à un archi, on va voir ce que ça donnera. Mais y'a de quoi mettre de grosses VMC et y'a même plusieurs puits de lumière/d'air qui vont vers des soupiraux dehors.  
On verra bien mais ça serait cool en ambiance hammam (alors que pour l'instant c'est ambiance BDSM :o ).


Un archi pour une question technique? :o


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n°62176265
LaPointe
Roule toujours
Posté le 19-02-2021 à 20:29:38  profilanswer
 


:D


---------------
LaPointe
mood
Publicité
Posté le 19-02-2021 à 20:29:38  profilanswer
 

n°62177122
Fredouye
Shivers !
Posté le 19-02-2021 à 22:07:49  profilanswer
 

Perfector a écrit :


 
Oui pour moi c'est du ressort de l'assurance habitation ça.


Gros coup de vent on va dire, pas une catastrophe naturelle reconnue.
 
L’assurance habitation a pris en charge les conséquences de la perte des tuiles (infiltrations d’eau dans les jours/semaines qui ont suivi), avec la décennale les tuiles ont été déposées puis reposées avec des crochets supplémentaires.


---------------
Le dernier arrivé est fan de Phil Collins
n°62177258
raclette 7​4
reblochon
Posté le 19-02-2021 à 22:23:29  profilanswer
 

JPlnx a écrit :


Y a un topic raclette 74  pour ça :O


 
 
Présent  :o  
.

n°62177855
Namless
Doutez de tout
Posté le 20-02-2021 à 00:15:38  profilanswer
 

Certain(e)s ici ont déjà vécu dans des maisons à étage avec disposition inversée ? Chambre en bas, pièce de vie/cuisine à l'étage ?  
 
En point positif, ça semble offrir plus de luminosité, moins de vie à vis-à-vis et une vue plus lointaine, des chambres plus fraiches l'été ; en négatif, le coté logistique des courses, chauffage à bois difficile (?). Si jamais quelqu'un connait et peut en dire plus.
C'est rien de concret, l'autre jour je suis tombé sur une local d'entreprise genre ingénieure bois, tout ossature bois avec terrasse sur le 1er étage, et ça m'a fait pensé le lieu en habitation.


---------------
Feedback d'achats-ventes
n°62177877
Aline BOQS
Alsacobéquois.
Posté le 20-02-2021 à 00:29:05  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Bah non.
 

Citation :

PIQUETAGE - n.m. :
 
    [Topo.] Mise en place de piquets de repère. Syn. Jalonnement.


 
CNRTL :

Citation :

PIQUAGE, subst. masc.
 
d) TECHNOL., BÂT. Action de pratiquer des entailles dans les pierres, les moellons, afin de les rendre moins lisses. On achève de garnir le pourtour avec les menus matériaux provenant du piquage (Bourde, Trav. publ.,1929, p.151).
 
2. TECHNOL. Action de frapper un objet, un matériau, pour en détacher certains fragments ou un corps étranger (rouille, tartre, etc.).



Bah si.
 
http://www.renover-soi-meme.com/20 [...] etres.html
https://bricolage.linternaute.com/f [...] ssionnante
entre autres.
 
On parlait de "murs" et non de "terrains"  [:casper87]


---------------
-=* Feedback de Liline *=- _._ -=* Ptit bazar à Liline *=-  
n°62177985
gringo80
Posté le 20-02-2021 à 01:49:00  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Un artisan est à la maison pour commencer la rénovation du mur porteur de la future cuisine, qu'on va faire en pierre apparente, tiens, puisque ça en parle plus haut. Piquage de l'enduit (béton en bas, et terreCrue/chaux/sable en haut), rescellement de quelques pierres lâches, nettoyage et rejointoiement. Je pense pas qu'il finira dans la journée mais il aura au moins fait le piquage je pense.
 
Demain, donc, photos du nouveau solivage/plafond (encore en OSB apparent pour le moment :o ) et des débuts de la rénovation du mur !
 
Poyoyo ça commence à avancer franchement, je suis  [:fumer]  
 


 
 
Tiens par pure curiosité, il prend combien et pour quelle surface ? histoire de savoir si je fais bien de me faire iech à le faire nous même :o

n°62178164
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2021 à 06:55:43  answer
 

Namless a écrit :

Certain(e)s ici ont déjà vécu dans des maisons à étage avec disposition inversée ? Chambre en bas, pièce de vie/cuisine à l'étage ?  
 
En point positif, ça semble offrir plus de luminosité, moins de vie à vis-à-vis et une vue plus lointaine, des chambres plus fraiches l'été ; en négatif, le coté logistique des courses, chauffage à bois difficile (?). Si jamais quelqu'un connait et peut en dire plus.
C'est rien de concret, l'autre jour je suis tombé sur une local d'entreprise genre ingénieure bois, tout ossature bois avec terrasse sur le 1er étage, et ça m'a fait pensé le lieu en habitation.


 
C'est pas si mal si tu as un accès extérieur haut et un accès extérieur bas et que tu n'es pas en horaires décalées pour le bruit ou si tu fais une petite fête pendant que le conjoint ou les gosses dorment.
 
Par contre rentrer par le bas où il y a uniquement l'espace nuit ça me parait pas pratique.

n°62178173
grotius
Posté le 20-02-2021 à 07:06:54  profilanswer
 

Namless a écrit :

Certain(e)s ici ont déjà vécu dans des maisons à étage avec disposition inversée ? Chambre en bas, pièce de vie/cuisine à l'étage ?  
 
En point positif, ça semble offrir plus de luminosité, moins de vie à vis-à-vis et une vue plus lointaine, des chambres plus fraiches l'été ; en négatif, le coté logistique des courses, chauffage à bois difficile (?). Si jamais quelqu'un connait et peut en dire plus.
C'est rien de concret, l'autre jour je suis tombé sur une local d'entreprise genre ingénieure bois, tout ossature bois avec terrasse sur le 1er étage, et ça m'a fait pensé le lieu en habitation.


Dans les chambres tu as tout le bruit du passage, de la cuisine et du salon. Faut tout monter a la cuisine et tu as tout les bruits d eau et les dommages.

n°62178301
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 20-02-2021 à 08:24:55  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

En attendant, pour ce budget, on devrait avoir:
- L'assainissement et la transformation de 40m² de caves voûtées en 2 salles de bains + dressings tout en conservant les voûtes
- La démolition des deux salles de bains existantes pour créer une chambre de plus et agrandir un bureau
- La remise de l'électricité aux normes
- Peinture/parquet sur 75m²
- Pose de deux grandes baies vitrées pour remplacer des petites portes fenêtres.
- Percer un mur porteur pour créer un palier
- Destruction et recréation d'un escalier entre les deux niveaux
- Réaménagement de la cuisine pour créer une entrée
- Changement de destination des pièces pour tout passer en loi carrez

 

Voilà, on vous mettra les photos avant-après mais ça promet d'être un gros bordel :o


Belle liste de courses.
Vous ne faites pas de ravalement de la façade ?


---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°62178316
Darya
E * L
Posté le 20-02-2021 à 08:29:35  profilanswer
 

Si en avril mais c'était déjà prévu/payé avant


---------------
I've got my mind set on you
n°62178319
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 20-02-2021 à 08:30:12  profilanswer
 

Chouette


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They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°62178326
Darya
E * L
Posté le 20-02-2021 à 08:31:37  profilanswer
 

Oui ! Le changement des fenêtres sur rue aussi (pour mettre du bois, le pvc dans secteur historique c'est pas top :o )


---------------
I've got my mind set on you
n°62178429
canarvador
je suis ton coin
Posté le 20-02-2021 à 08:58:25  profilanswer
 


il te sort cnrtl comme source et toi tu sors des posts de forum, t'en es conscient ?
on peut aussi te sortir des posts de forum ou ça parle de réagréage hein
l'usage l'emportera de toute façon, mais perso autant réagréage j'entends souvent(sans pour autant s'etre imposé), autant piquetage au lieu de piquage jamais entendu.
peut etre un terme régional  :??:  
 

n°62178467
keos92
This is the way..
Posté le 20-02-2021 à 09:09:59  profilanswer
 

Darya a écrit :

Oui ! Le changement des fenêtres sur rue aussi (pour mettre du bois, le pvc dans secteur historique c'est pas top :o )


 
L'une des raisons de la vente de votre maison, ce n'était pas à cause de l'entretien ? Parce que des fenêtres bois, en terme d'entretien c'est sympa  :whistle:

n°62178634
eeeinstein
Électricien au CERN
Posté le 20-02-2021 à 09:47:45  profilanswer
 

Pvc imitation et roulez

n°62178692
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 20-02-2021 à 09:58:13  profilanswer
 

Pvc imitation parquet  [:moonblood14:5]


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They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°62178760
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 20-02-2021 à 10:10:39  profilanswer
 


 
Je te parle de définitions tirées du dictionnaire et tu me sors des articles de blogs écrits par Michel et Gérard ?!...!?  [:nain_rouge]  
 
 
Lis bien entièrement les articles suivants, stp, et reviens m'expliquer ce qu'il faut dire :
https://www.cnrtl.fr/definition/piquetage
https://www.cnrtl.fr/definition/piquage


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« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°62178801
DrDooM
Posté le 20-02-2021 à 10:20:41  profilanswer
 

canarvador a écrit :


il te sort cnrtl comme source et toi tu sors des posts de forum, t'en es conscient ?
on peut aussi te sortir des posts de forum ou ça parle de réagréage hein
l'usage l'emportera de toute façon, mais perso autant réagréage j'entends souvent(sans pour autant s'etre imposé), autant piquetage au lieu de piquage jamais entendu.
peut etre un terme régional :??:

 


 
flash23 a écrit :

 

Je te parle de définitions tirées du dictionnaire et tu me sors des articles de blogs écrits par Michel et Gérard ?!...!? [:nain_rouge]

 


Lis bien entièrement les articles suivants, stp, et reviens m'expliquer ce qu'il faut dire :
https://www.cnrtl.fr/definition/piquetage
https://www.cnrtl.fr/definition/piquage

 

[:julien rodriguez]  [:blessure]


---------------
"By the time I pay my scientist, all the people in my lab, my developers, the lab rats, it's a wash. Well, why you do it then, baby Billy? Well, cause I'm selfless"
n°62178818
Phenix21
Posté le 20-02-2021 à 10:24:57  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Ca y est, on va signer avec l'architecte pour près de 130k de travaux [:tinostar]

 

En plus, on s'est rendu compte qu'on allait devoir souscrire une assurance dommage ouvrage et c'est pas gratos [:tinostar]

 

Bref, c'est parti... ça fait flipper.

 

Par contre, je me pose une question sur une clause dans le contrat de suivi de chantier:

 

"A partir du dossier de consultations des entreprises, dossier « PRO » l’architecte établira le dossier de consultations de entreprises en fonction de la décision du maitre d’ouvrage de faire appel ou non à la concurrence entre les entreprises. Il est toutefois arrêté que le mode de consultations des entrepreneurs se fera sous le mode « groupement d’entreprises ou entreprise générale »"

 

C'est quoi ce mode ? :o

 

Groupement d'entreprises, tu auras une grosse (ou pas d'ailleurs) boîte, genre le maçon qui c'est lui qui aura le plus de travaux) qui sera le patron d'un groupement des autres entreprises. Ce maçon sera l'interlocuteur principal, et selon les clauses du contrat le maçon peut aussi être responsable des partenaires si l'un d'eux fond les plombs

 

Ça n'empêche pas la mise en concurrence puisque tu peux consulter plusieurs groupements, mais tu recevras1 offre globale par groupement dans laquelle tu ne pourras pas changer un artisan

 

A suivre, pour toi l'avantage pourrait être la responsabilité du chef de groupement (le mandataire) sur ses partenaires. Ça existe en marché public, à voir si ça existe en privé

 

Pour l'architecte l'avantage principal c'est qu'elle gagné du temps dans la gestion des interfaces, puisque c'est le mandataire qui s'en occupe

n°62179044
Darya
E * L
Posté le 20-02-2021 à 11:12:15  profilanswer
 

keos92 a écrit :


 
L'une des raisons de la vente de votre maison, ce n'était pas à cause de l'entretien ? Parce que des fenêtres bois, en terme d'entretien c'est sympa  :whistle:


Y avait pas le choix, obligatoire pour faire la façade. ABF oblige. Et ça m'étonnerait que ça nous prenne autant de temps que cette p* de piscine et ce c* de jardin :o


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I've got my mind set on you
n°62179064
keos92
This is the way..
Posté le 20-02-2021 à 11:15:05  profilanswer
 

Darya a écrit :


Y avait pas le choix, obligatoire pour faire la façade. ABF oblige. Et ça m'étonnerait que ça nous prenne autant de temps que cette p* de piscine et ce c* de jardin :o

 

Cela dépends du nombre de fenêtres, de la météo et de l'accessibilité. Et franchement poncer, repeindre tous les X ans, non merci.


Message édité par keos92 le 20-02-2021 à 11:15:14
n°62179145
Borisravel
Posté le 20-02-2021 à 11:31:06  profilanswer
 

keos92 a écrit :


 
L'une des raisons de la vente de votre maison, ce n'était pas à cause de l'entretien ? Parce que des fenêtres bois, en terme d'entretien c'est sympa  :whistle:


 
J'ai encore quelques fenêtres du 17eme chez moi, en chêne, bien entretenu, ça dure longgggtemps... Idem, j'ai des volets en persiennes panneautées qui ont plus de 120 ans. Un bon coup de peinture tous les 4 ou 5 ans en ce qui me concerne et pourtant elles sont très exposées.

n°62179155
Borisravel
Posté le 20-02-2021 à 11:33:41  profilanswer
 

Darya a écrit :

Oui ! Le changement des fenêtres sur rue aussi (pour mettre du bois, le pvc dans secteur historique c'est pas top :o )


 
Oui, ils commencent un peu à être pénibles, j'ai dû un peu batailler pour avoir le droit de mettre de l'alu sur une porte de service... Sinon, en PVC ton pierre (ral 1013), ça peut encore passer.

n°62179176
keos92
This is the way..
Posté le 20-02-2021 à 11:38:11  profilanswer
 

Borisravel a écrit :


 
J'ai encore quelques fenêtres du 17eme chez moi, en chêne, bien entretenu, ça dure longgggtemps... Idem, j'ai des volets en persiennes panneautées qui ont plus de 120 ans. Un bon coup de peinture tous les 4 ou 5 ans en ce qui me concerne et pourtant elles sont très exposées.


 
 [:leblatt]  
 
Merci mais non merci  [:heow]

n°62180647
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2021 à 16:03:18  answer
 

:hello:

 

je viens de terminer de poser les rails pour un faux plafond dans les lises, je dois maintenant les visser où et combien de vis par rails et a quels endroits svp ?

 

edit:
https://i.postimg.cc/5HvX7g1N/DSC02050.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-02-2021 à 16:22:41
n°62180986
Namless
Doutez de tout
Posté le 20-02-2021 à 17:35:02  profilanswer
 

2 (une par le haut, l'autre par le bas) dans la jonction rail/montant pour chaque montant.
 
Ensuite viser les deux rails ensemble tous les 60cm.
 
(source : guide Siniat)


---------------
Feedback d'achats-ventes
n°62181010
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2021 à 17:40:16  answer
 

Je ne pourrai pas mettre de vis par le haut (pas la place). Pas bien grave j'imagine ?
 
Et les visser les deux rails ensemble je ne saisi pas bien là. :??:

n°62181099
Namless
Doutez de tout
Posté le 20-02-2021 à 17:57:32  profilanswer
 

Le vissage par le haut apporte de la rigidité à l'ensemble. Tu peux sertir sinon ? (il me semble que dans certains cas, le sertissage est hors DTU car bon "il y a un DTU pour ça", mais faute de mieux...)
 
Ensuite tes deux rails sont cote à cote : de ce genre : rail 1 ---> ][ <--- rail 2
 
il faut les lier ensemble en visant au travers tous les 60cm.
 
edit : Carnet de pose Siniat : https://www.bigmat.fr/catalogue/ess [...] se-siniat/ C'est pas la dernière version, je retrouve pas sur leur site. J'ai la version 2018/2019 sur le PC mais je ne sais plus d'où ça vient.
P39 du guide pour la liaison montant/rail ; et ils ne parlent pas du doublage pour les plafonds uniquement pour les cloisons (ils donnent alors une distance de 1m)
 
edit 2 : Pour le 60cm : https://www.siniat.fr/fr-fr/siniath [...] to-portant
 

Message cité 1 fois
Message édité par Namless le 20-02-2021 à 18:05:48

---------------
Feedback d'achats-ventes
n°62181637
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 20-02-2021 à 19:01:11  profilanswer
 

Namless a écrit :

2 (une par le haut, l'autre par le bas) dans la jonction rail/montant pour chaque montant.

 

Ensuite viser les deux rails ensemble tous les 60cm.

 

(source : guide Siniat)


Comment veux tu qu'il visse par le haut, son rail étant plaqué contre le plafond ?

 

Osef Tilk, visses par en bas et une vis tous les 60 dans les montants.


---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°62181646
Profil sup​primé
Posté le 20-02-2021 à 19:02:53  answer
 

Namless a écrit :

Le vissage par le haut apporte de la rigidité à l'ensemble. Tu peux sertir sinon ? (il me semble que dans certains cas, le sertissage est hors DTU car bon "il y a un DTU pour ça", mais faute de mieux...)

 

Ensuite tes deux rails sont cote à cote : de ce genre : rail 1 ---> ][ <--- rail 2

 

il faut les lier ensemble en visant au travers tous les 60cm.

 

edit : Carnet de pose Siniat : https://www.bigmat.fr/catalogue/ess [...] se-siniat/ C'est pas la dernière version, je retrouve pas sur leur site. J'ai la version 2018/2019 sur le PC mais je ne sais plus d'où ça vient.
P39 du guide pour la liaison montant/rail ; et ils ne parlent pas du doublage pour les plafonds uniquement pour les cloisons (ils donnent alors une distance de 1m)

 

edit 2 : Pour le 60cm : https://www.siniat.fr/fr-fr/siniath [...] to-portant

 



Ouch désolé mais j'ai pas tout lu... :lol: merci quand même pour tes précisions

 
La classe @ dallas a écrit :


Comment veux tu qu'il visse par le haut, son rail étant plaqué contre le plafond ?

 

Osef Tilk, visses par en bas et une vis tous les 60 dans les montants.


Non pas tout a fait contre le plafond, c'est a 10cm quoi. Et la vis je la met au milieu du rail ?


Message édité par Profil supprimé le 20-02-2021 à 19:09:43
n°62181697
philibear
Orbital Bacon
Posté le 20-02-2021 à 19:10:37  profilanswer
 

oups pardon, sur telephone j suis bigkeux...

Message cité 1 fois
Message édité par philibear le 20-02-2021 à 19:11:53

---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°62181704
philibear
Orbital Bacon
Posté le 20-02-2021 à 19:12:30  profilanswer
 

Nan mais, si. J'ai pris une loupe...
Donc

 

C'est des fourrures dans des liss'clip qu'il a posé, pas de montants à doubler dans des rails; vous allez le perdre  :o

Message cité 2 fois
Message édité par philibear le 20-02-2021 à 19:13:32

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