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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°58547904
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 14-01-2020 à 11:48:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bah, si tu te douches avec un mélange d'eau chaude adoucie + eau froide dure; t'en as quand même largement moins que sans adoucisseur.  
Ça me parait un compromis acceptable ou au moins testable (quitte à prévoir les attentes de raccordement, au cas où..). Sachant qu'en plus, c'est la température qui est aggravante pour sa fixation.
 
Il faut aussi alimenter les chiottes en eau adoucie histoire de balancer directement des litres de sel sans valeur ajoutée ?  Le sel n'est pas gratuit non plus :o

mood
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Posté le 14-01-2020 à 11:48:46  profilanswer
 

n°58547927
Shitan
detailer :o
Posté le 14-01-2020 à 11:51:03  profilanswer
 

Dans les dépliants publicitaires c'est un sac/trimestre qui est marqué :o
Et un de mes clients est un fabricant de sel donc c'est tout bénef :o


---------------
Ci git une signature.
n°58548201
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 14-01-2020 à 12:14:38  profilanswer
 

ragexen a écrit :


Ils étaient tout aussi incohérents sur la passif, avec du béton/polyqqc dont l'énergie grise consomme + que l'énergie d'exploitation
http://www.lamaisonpassive.be/imag [...] fig040.jpg

 

Autant dire que c'est le seul point relativement facile à améliorer.

 


Mais j'ai toujours eu cette impression de "déterminisme technique/technologique" chez eux.. "ach Ja, on sait faire techniquement, donc ça ne peut que être bien" [:michelleb]


Cette arnaque intellectuelle ce graph.
Les 20% qui restent au même niveau que les 50% (energie grise) et les 50% sont très en dessous des 80%  (energie d'exploit) [:bilderberg:5]

Message cité 1 fois
Message édité par La classe @ dallas le 14-01-2020 à 12:14:56

---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°58548253
Shitan
detailer :o
Posté le 14-01-2020 à 12:19:22  profilanswer
 

A mon avis a gauche il doit y avoir l'utilisation d'énergie globale.
Avec l'énergie totale utilisée sur une maison passive bien plus faible que sur une maison non passive.
 [:master of obvious]


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Ci git une signature.
n°58548269
fajitasss
Oooh oui fouette moi !!!!
Posté le 14-01-2020 à 12:20:56  profilanswer
 

ragexen a écrit :

Sinon, j'ai déjà vu des bons résultats d'adoucisseur (enfin anticalcaire car l'eau est toujours dure) magnétique.
Il y avait clairement un avant/après en terme de fixation des minéraux, mais ça reste compliqué de trouver des données/études satisfaisantes


Moi j'ai vu un fermier qui en avait justement un. C'est impressionnant,par contre dans sa cuve tampon il a une fois vidé, il y avait pas mal de sédiments, chose qu'avant il n'avait pas. A voir l'élimination classique de ces sédiments sans boucher les petits trous d'une douchette ?
En tout cas il économise des échangeurs à plaque grâce à ce système (c'est pour cela qu'il en a monté d'ailleurs)


Message édité par fajitasss le 14-01-2020 à 12:26:29
n°58548287
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 14-01-2020 à 12:22:55  profilanswer
 

Shitan a écrit :

A mon avis a gauche il doit y avoir l'utilisation d'énergie globale.
Avec l'énergie totale utilisée sur une maison passive bien plus faible que sur une maison non passive.
 [:master of obvious]


Ouais c'est bien ce que je dis.
C'est sujet à interprétation ce truc. On peut lui dire ce qu'on veut


---------------
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n°58548310
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 14-01-2020 à 12:26:52  profilanswer
 

Question isolation :hello:  
 
L'appart qu'on a acheté est en bord de mer, près de Barcelone, et nous allons attaquer les travaux sous peu.
Il ne fait pas trop froid l'hiver (mini 3°c à peu près), par contre c'est assez humide.
 
Je veux retirer les radiateurs connectés sur la chaudière et les remplacer par des clims réversibles.
Je sais que la chaleur des clims n'est pas des plus agréables, mais j'ai une horreur absolue des radiateurs, ça fait *toujours* chier pour le placement des meubles, donc c'est niet.
Avantage des clims : ça enlèvera un peu d'humidité, si je ne dis pas de bêtise ..
 
Le gars qui fait les travaux me propose d'isoler tout l'appartement avec du placo avec isolation thermique, vous pensez que c'est une idée valable ?
Le prix n'est pas le problème, ça ne coûte que 3K€ tout compris.
 
On passe également les 10 fenêtres et les deux portes fenêtres en double vitrage thermique et phonique.


---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°58548345
fajitasss
Oooh oui fouette moi !!!!
Posté le 14-01-2020 à 12:32:03  profilanswer
 

Si tu isoles pas entre les étages aucun intérêt pour ta région pour le froid, pour le chaud je ne sais pas cela dépend des murs

n°58548383
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 14-01-2020 à 12:39:07  profilanswer
 

Pour le sol, je vais mettre du parquet ou lino, je vais faire rajouter une couche d'isolant thermique si ça existe.
 
Pour le plafond, je suis au dernier étage d'un immeuble de 3 niveaux, il est conseillé de faire un faux plafond ?
Ca m'embête assez d'en mettre un, je n'ai que 2m45 de plafond, si je dois encore en enlever 10cms c'est un peu dommage .. sauf si ça permet vraiment de gagner de la chaleur l'hiver  :)


---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°58548419
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 14-01-2020 à 12:44:16  profilanswer
 

La classe @ dallas a écrit :


Cette arnaque intellectuelle ce graph.
Les 20% qui restent au même niveau que les 50% (energie grise) et les 50% sont très en dessous des 80%  (energie d'exploit) [:bilderberg:5]


???
Les barres = l'énergie totale de chaque bâtiment
Les couleurs et les % = la répartition entre construction et exploitation pour chaque bâtiment.
 
Et donc construire traditionnelle ou passif nécessite autant d'énergie grise. Mais dans le cas du passif, la construction représente 50% de la conso d'énergie sur le cycle de vie, contre 20% pour du traditionnel.
Souligner que la part fixe pèse plus au globale lorsque la part variable diminue, c'est une putain d'arnaque intellectuelle  :pt1cable:

mood
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Posté le 14-01-2020 à 12:44:16  profilanswer
 

n°58548431
fajitasss
Oooh oui fouette moi !!!!
Posté le 14-01-2020 à 12:45:34  profilanswer
 

Il fait froid à barcelone en hiver ? Au lieu du tshirt habituel vous portez un tshirt manche longue non ? :D je rigole. Dans l'idée si tu es le dernier tu as tout à gagner à isoler le plafond si il ne l'est pas au dessus de chez toi. La chaleur monte, tu gagnes déjà celle de ton voisin du dessous si bien isoler tu n'aurais même pas besoin de chauffer dans l'idée :D

n°58548450
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 14-01-2020 à 12:47:58  profilanswer
 

jix a écrit :

Pour le sol, je vais mettre du parquet ou lino, je vais faire rajouter une couche d'isolant thermique si ça existe.
 
Pour le plafond, je suis au dernier étage d'un immeuble de 3 niveaux, il est conseillé de faire un faux plafond ?
Ca m'embête assez d'en mettre un, je n'ai que 2m45 de plafond, si je dois encore en enlever 10cms c'est un peu dommage .. sauf si ça permet vraiment de gagner de la chaleur l'hiver  :)


C'est quoi au-dessus de toi ?
Si c'est des combles perdus, ça ne me parait pas impossible de les faire isoler à tes frais averc l'accord de la copro.
Si c'est une toiture terrasse, à part en cas de réfection de l'étanchéité (payés par tous ,et toi tu pays l'isolation), bah t'as pas d'autre choix que par l'intérieur

n°58548557
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 14-01-2020 à 13:01:16  profilanswer
 

En ce moment il fait froid oui (enfin la journée avec un pull ça passe :o)
 
Au-dessus, c'est un toit terrasse, donc c'est partit pour une isolation thermique de plus, pas de problème.
 
Je ne sais pas si c'est inclut dans le prix du faux plafond du devis, mais si c'est le cas c'est cool (3300 € pour 83m² pour info)
 
Edit : merci :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par jix le 14-01-2020 à 13:01:31

---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°58548881
gloinfred
Posté le 14-01-2020 à 13:38:19  profilanswer
 

jix a écrit :

En ce moment il fait froid oui (enfin la journée avec un pull ça passe :o)
 
Au-dessus, c'est un toit terrasse, donc c'est partit pour une isolation thermique de plus, pas de problème.
 
Je ne sais pas si c'est inclut dans le prix du faux plafond du devis, mais si c'est le cas c'est cool (3300 € pour 83m² pour info)
 
Edit : merci :jap:


 
Avec 2.45m sous plafond, c’est quand même chaud de mettre un faux plafond isolé...

n°58548990
fajitasss
Oooh oui fouette moi !!!!
Posté le 14-01-2020 à 13:50:07  profilanswer
 

un +r3 c est pas négligeable pourtant :/

n°58549186
falaenthor
Long Long Man
Posté le 14-01-2020 à 14:07:41  profilanswer
 

ragexen a écrit :

Ca me fait penser que je connais une famille de 5 personnes dont 4 ont vu apparaitre des problèmes de thyroïde. Ca serait "génétique".
Il n’empêche que je viens de réaliser que ça fait 20 ans qu'ils boivent de l'eau adoucie, du coup je vais m'assurer que c'est qqc qui été pris en compte. Je ne dis pas que çà vient de là, mais cette discussion m'amène à y penser vu les quantités de sodium.


Et c'est très probablement le cas.  
 
Le sodium ne pose pas problème, les reins le filtrent très bien. L'élément qu'on pourrait mettre éventuellement en cause pour les pépins de thyroïdes ce serait l'iode.  
 


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Col Do Ma Ma Daqua
n°58549327
Kayou
Posté le 14-01-2020 à 14:18:31  profilanswer
 

ragexen a écrit :


de manière générale, il y a de la vie dans l'eau, même potable.
+ c'est chaud et/ou stagne, plus elle se développe.
 
Ca me fait penser que je connais une famille de 5 personnes dont 4 ont vu apparaitre des problèmes de thyroïde. Ca serait "génétique".
Il n’empêche que je viens de réaliser que ça fait 20 ans qu'ils boivent de l'eau adoucie, du coup je vais m'assurer que c'est qqc qui été pris en compte. Je ne dis pas que çà vient de là, mais cette discussion m'amène à y penser vu les quantités de sodium.


Age, localisation ?
Ca peut être un effet secondaire de Tchernobyl...

n°58549363
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 14-01-2020 à 14:21:19  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

Avec 2.45m sous plafond, c’est quand même chaud de mettre un faux plafond isolé...

Ca donne quoi en hauteur minimum supplémentaire ?


---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°58549374
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 14-01-2020 à 14:22:21  profilanswer
 

dans le Nord, la cinquantaine pour les parents, la 20aine pour les gosses.
 
Thx pour l'info sodium<>thyroide

n°58549430
falaenthor
Long Long Man
Posté le 14-01-2020 à 14:27:52  profilanswer
 

Kayou a écrit :

Age, localisation ?
Ca peut être un effet secondaire de Tchernobyl...


 Ou pas
Carte des retombées de césium 137 en France en mai 1986
https://reho.st/self/11f3eb79db216f060d8e7aaff9899758dd6015fc.jpg
Évaluation des doses efficaces moyennes dues aux retombées de l’accident de Tchernobyl en 2015 (exposition externe + ingestion)
https://reho.st/self/17fb365d78cbd00eefd61fa8ffee0632eac5b3a2.jpg


Message édité par falaenthor le 14-01-2020 à 14:32:30

---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°58549667
mattgiver
joueur de bouse
Posté le 14-01-2020 à 14:44:14  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Age, localisation ?
Ca peut être un effet secondaire de Tchernobyl...


ou des essais nuke  en plein air des américains, français .... :o


---------------
Je suis riche des biens dont je sais me passer.
n°58549717
falaenthor
Long Long Man
Posté le 14-01-2020 à 14:48:53  profilanswer
 

Ou se dire que c'est un type de pathologie dans lequel la génétique joue un rôle important et faire confiance aux professionnels   [:heow]


---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°58549764
Kayou
Posté le 14-01-2020 à 14:51:52  profilanswer
 

falaenthor a écrit :

Ou se dire que c'est un type de pathologie dans lequel la génétique joue un rôle important et faire confiance aux professionnels   [:heow]


Bah rien n'empêche de se renseigner sur plusieurs causes possibles.
Après connaître la cause est une chose mais ça ne changera pas sur la pathologie existante. Même si à certains endroits, la probabilité de maladies graves laisse penser qu'il y a des choses "anormales" (par Vaujours et les cas de cancer)

n°58549815
falaenthor
Long Long Man
Posté le 14-01-2020 à 14:55:53  profilanswer
 

Ouais enfin lancer "Tchernobyl" sans se renseigner un minimum quand même....


---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°58549848
Kayou
Posté le 14-01-2020 à 14:58:40  profilanswer
 

falaenthor a écrit :

Ouais enfin lancer "Tchernobyl" sans se renseigner un minimum quand même....


Des études/thèses sur le sujet ont pourtant été écrites  [:spamafote]

n°58550524
cisko
Posté le 14-01-2020 à 15:49:22  profilanswer
 

Shitan a écrit :

C'est surtout pour éviter le calcaire sur les parois de douche /carrelage+receveur anthracite, c'est quand même une plaie.
Apres la diminution du besoin en gel douche /shampoing etc j'y crois pas trop...


 
euh y a aucune notion de croyance à avoir sur ce sujet :D
 
les ions Calcium réagissent avec les molécules de savon (R-COO–) pour former un insoluble (& donc pas de mousse)
moins tu as de Ca++, plus ton savon est libre

n°58550579
cisko
Posté le 14-01-2020 à 15:54:10  profilanswer
 

jix a écrit :

Question isolation :hello:  
 
L'appart qu'on a acheté est en bord de mer, près de Barcelone, et nous allons attaquer les travaux sous peu.
Il ne fait pas trop froid l'hiver (mini 3°c à peu près), par contre c'est assez humide.
 
Je veux retirer les radiateurs connectés sur la chaudière et les remplacer par des clims réversibles.
Je sais que la chaleur des clims n'est pas des plus agréables, mais j'ai une horreur absolue des radiateurs, ça fait *toujours* chier pour le placement des meubles, donc c'est niet.
Avantage des clims : ça enlèvera un peu d'humidité, si je ne dis pas de bêtise ..
 
Le gars qui fait les travaux me propose d'isoler tout l'appartement avec du placo avec isolation thermique, vous pensez que c'est une idée valable ?
Le prix n'est pas le problème, ça ne coûte que 3K€ tout compris.
 
On passe également les 10 fenêtres et les deux portes fenêtres en double vitrage thermique et phonique.


 
oui, ca isole du froid mais aussi du chaud  
vu que tu feras partie de ces pollueurs XXL qui font tourner leur clim à fond car ils supportent pas la chaleur mais qui achètent un appartement dans le Sud  [:flu1]

n°58551275
gloinfred
Posté le 14-01-2020 à 16:51:25  profilanswer
 

jix a écrit :

Ca donne quoi en hauteur minimum supplémentaire ?


 
Au minimum, ça fera 6cm (et je ne suis pas certain que ce soit intéressant avec aussi peu).  Un plafond à 2m39, c’est vraiment super bas...

n°58551283
Shitan
detailer :o
Posté le 14-01-2020 à 16:52:15  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

 

Au minimum, ça fera 6cm (et je ne suis pas certain que ce soit intéressant avec aussi peu). Un plafond à 2m39, c’est vraiment super bas...


Ca va dependre de la superficie des pièces je dirais..


---------------
Ci git une signature.
n°58551320
Kayou
Posté le 14-01-2020 à 16:56:08  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Au minimum, ça fera 6cm (et je ne suis pas certain que ce soit intéressant avec aussi peu).  Un plafond à 2m39, c’est vraiment super bas...


J'avais même moins, 2.30m, dans les chambres dans mon ancienne maison et ça ne nous posait aucun problème. L'avantage c'est que ça chauffait vite et bien.
Pour un salon, je n'aurais pas dit la même chose cependant.

n°58551776
falaenthor
Long Long Man
Posté le 14-01-2020 à 17:44:14  profilanswer
 

Kayou a écrit :

Des études/thèses sur le sujet ont pourtant été écrites  [:spamafote]


Les rapports des sociétés expertes ne mettent rien de tel en évidence en France.  
 


[/HS]


---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°58552310
Shaad
Posté le 14-01-2020 à 18:53:37  profilanswer
 

Shitan a écrit :

C'est surtout pour éviter le calcaire sur les parois de douche /carrelage+receveur anthracite, c'est quand même une plaie.
Apres la diminution du besoin en gel douche /shampoing etc j'y crois pas trop...


 
C'est pourtant assez flagrant !   :jap:
 
Et attention à réduire les doses de lessives dans la machine à laver aussi ! Ma mère s'est faite avoir juste après l'installation de leur adoucisseur.


Message édité par Shaad le 14-01-2020 à 18:54:23

---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°58552438
gloinfred
Posté le 14-01-2020 à 19:07:36  profilanswer
 

Kayou a écrit :


J'avais même moins, 2.30m, dans les chambres dans mon ancienne maison et ça ne nous posait aucun problème. L'avantage c'est que ça chauffait vite et bien.
Pour un salon, je n'aurais pas dit la même chose cependant.


 
Je pensais à salon. On est d'accord, dans une chambre on s'en fout...  :jap:

n°58554714
polichu
faut voir
Posté le 15-01-2020 à 07:00:57  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°58554918
f1csc
Posté le 15-01-2020 à 08:12:38  profilanswer
 

Bien le lien !
Mais, au fait il vend quoi ?

n°58555107
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 15-01-2020 à 08:38:27  profilanswer
 

f1csc a écrit :

Bien le lien !
Mais, au fait il vend quoi ?


Bah il vend une solution autre qu'un adoucisseur pour éviter le dépôt de calcaire.

 

Dans notre maison, j'ai demandé au plombier de séparer les eaux adoucies des non-adoucies.


Message édité par La classe @ dallas le 15-01-2020 à 08:40:23

---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°58555322
jix
Jar ar en Skaggig Svensk
Posté le 15-01-2020 à 09:00:22  profilanswer
 

cisko a écrit :

oui, ca isole du froid mais aussi du chaud  
vu que tu feras partie de ces pollueurs XXL qui font tourner leur clim à fond car ils supportent pas la chaleur mais qui achètent un appartement dans le Sud  [:flu1]

Si ça isole du chaud c'est très bien aussi, on en souffre un peu ..
 
Pour répondre à ta superbe critique de mon mode vie, sans en avoir aucune idée : non, je n'achète pas "un appartement dans le sud", j'achète ma résidence principale (j'aime pas la météo française, c'est trop dla merde, surtout à Paris :o)
Ensuite, on essaie de mettre la clim au minimum, un pour la planète, deux parce que l'électricité est deux fois plus chère qu'en France, et uniquement quand on arrive plus à respirer parce que l'air est trop "lourd", ou quand on ne peut même plus dormir tellement on transpire.
L'année dernière on a du la mettre au maximum 1 ou 2 semaines en cumulé (en comptant les 2 ou 3 heures les nuits où on la mettait en route pour rafraîchir la chambre principalement).
On a mis la chauffage une journée seulement cet hiver (pour le moment), il fait un peu froid dans l'appart mais on met un pull.
On a la chance d'avoir d'immenses fenêtres plein ouest dans un appart au 5ème étage sans vis-à-vis, et un ciel quasi sans nuage depuis des mois : l'appart se réchauffe beaucoup l'après-midi
Ce ne sera pas le cas dans le prochain appart malheureusement, même si on a des fenêtres dans toutes les directions,une seule est plein sud, et une seule est plein ouest, le reste est à l'est et au nord.
 
Bref, la prochaine fois que tu as un super commentaire à faire, mets tes doigts dans ta bouche, mordille les 5 mins et réfléchit à ce que tu vas écrire :o

gloinfred a écrit :

Au minimum, ça fera 6cm (et je ne suis pas certain que ce soit intéressant avec aussi peu).  Un plafond à 2m39, c’est vraiment super bas...

6 cms ça va encore .. 15 je ne pourrais pas par contre ..

Shitan a écrit :

Ca va dependre de la superficie des pièces je dirais..

Le salon fait 43 + 8m² (une pseudo chambre avec murs amovibles toujours ouverts sauf quand on a des invités), avec beaucoup de fenêtres et des pins. Je pense qu'on aura pas de claustrophobie en baissant un peu la hauteur sous plafond.

Kayou a écrit :

J'avais même moins, 2.30m, dans les chambres dans mon ancienne maison et ça ne nous posait aucun problème. L'avantage c'est que ça chauffait vite et bien.
Pour un salon, je n'aurais pas dit la même chose cependant.

gloinfred a écrit :

Je pensais à salon. On est d'accord, dans une chambre on s'en fout...  :jap:

Je crois qu'on va le faire quoiqu'il arrive, ça vaut vraiment le coup ..
 
:jap: à tous (même cisko :))


---------------
Finalement ça va bien s'passer ..
n°58556250
Profil sup​primé
Posté le 15-01-2020 à 10:29:48  answer
 

Salut,

 

Je voulais savoir comment dimensionner mes radiateurs ... je trouve des calculateurs qui me donnent des résultats qui font presque du simple au double ...

 

Nous ne sommes pas en grande vague de froid, mais les pièces ne sont pas chauffées et je ne vois pas l'utilité  de le mettre en route pour le moment. C'est quoi la formule ? (plafond à 305cm de hauteur), dernier étage, isolation laine de verre sur le plafond dans les combles). Climat doux (Nice)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 15-01-2020 à 10:30:49
n°58556280
Shitan
detailer :o
Posté le 15-01-2020 à 10:32:24  profilanswer
 


C'est très compliqué a calculer..
Part du principe de 100w/m2 si chauffage électrique
De toute façon les radiateurs recent sont tres réactifs, et coupent vite, donc au pire ca chauffera plus fort que prévu, mais moins longtemps.
La seule différence sera sur le prix d'achat des radiateurs


---------------
Ci git une signature.
n°58556366
falaenthor
Long Long Man
Posté le 15-01-2020 à 10:39:35  profilanswer
 

Tu n'auras qu'une estimation relativement vague qui ne tiendra pas compte des spécificités de ton logement.  
 
Pour avoir une idée précise il te faut une étude thermique. Mais ça coûte un peu de blé.


---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°58556393
Profil sup​primé
Posté le 15-01-2020 à 10:42:15  answer
 

Shitan a écrit :


C'est très compliqué a calculer..
Part du principe de 100w/m2 si chauffage électrique
De toute façon les radiateurs recent sont tres réactifs, et coupent vite, donc au pire ca chauffera plus fort que prévu, mais moins longtemps.
La seule différence sera sur le prix d'achat des radiateurs

 

Là, je pars pour un chauffage fonte alu (chaudière à gaz)

 

Il y a que des petits radiateurs et les anciens occupants disent qu'il faisait doux hiver comme été et que c'était un point fort de l'appartement. Du coup ... pas envie de surpayer des radiateurs mais pas envie de sous dimensionner non plus :/

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 15-01-2020 à 10:43:46
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