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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°51961459
mantel
Posté le 29-12-2017 à 09:33:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Aie, ça risque d'être compliqué et couteux de tout déplacer, a mon avis l'idée est a oublié, dommage...

mood
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Posté le 29-12-2017 à 09:33:26  profilanswer
 

n°51961491
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 09:36:14  answer
 

mantel a écrit :


 
Aie, ça risque d'être compliqué et couteux de tout déplacer, a mon avis l'idée est a oublié, dommage...


 
Oui c'est ça... sa chiffre vite.  
J'ai hâte de voir ce que le Maitre d'œuvre en pense.... niveau tarifs.
 
On pense pas être loin mais on aimerait quand même un beau résultat.....

n°51962079
gfive
Posté le 29-12-2017 à 10:43:48  profilanswer
 


La sdb aveugle c'est dommage, mais bon.

 

Je réduirai un peu la buanderie pour y coller les toilettes, histoire de les eloigner de labpiece de vie ,et je mettrais si possible la SdB contre le mur de droite : ça fait moins de place "perdue" en couloirs.

 

(Je pourrais faire un plan ce week end si l'idée t'intéresse )


---------------
Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°51962173
Moreweed
Posté le 29-12-2017 à 10:52:15  profilanswer
 


Si tu veux un beau résultat, il faut du temps, du temps pour bien faire ou du temps pour bien préparer ou du temps pour bien surveiller.


---------------
Comprend pas les gens
n°51962749
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 11:46:07  answer
 

gfive a écrit :


La sdb aveugle c'est dommage, mais bon.
 
Je réduirai un peu la buanderie pour y coller les toilettes, histoire de les eloigner de labpiece de vie ,et je mettrais si possible la SdB contre le mur de droite : ça fait moins de place "perdue" en couloirs.
 
(Je pourrais faire un plan ce week end si l'idée t'intéresse )


Carrément ! Il te faut des mesures plus précises ?
 
Pour la sdb on rentrerait comment dans la chambre ? Directement depuis la cuisine ? :/ ?  
 
On pensais faire une partie dressing/bureau avant la chambre et avancer la porte vers le bas.  
 
Je poste le plan après.
 
Nouvelles idées :
 
Agrandissement du WC pour mettre un lave main.
Placard intégré dans l'entrée.
Accès couloir modifié.
Chambre 1 agrandit pour dressing.
 
Version 1 :
 
https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_937007PlanProjet02.png
 
Version 2 :
 
https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_477557PlanProjet03.png
 
Quelqu'un a un lien vers le topic Cuisiniste ? je le trouve pas...  :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-12-2017 à 14:27:25
n°51964314
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 29-12-2017 à 14:39:29  profilanswer
 

Appart neuf en rdc :

 

https://reho.st/preview/self/e245d05e516657b6e33662ffc0810e32be4498fb.jpg

 

https://reho.st/preview/self/40112348cb6754abd5b6e1f3935838ae6f0da7d8.jpg

 

En dehors du fait d'avoir fait une terrasse desservie par... une fenêtre  [:tinostar] on est bien d'accord que la réalisation est honteuse (cet enchevêtrement de plaques bitumées qui semblent être des chutes vu leur taille, le rajout de 3cm sur le bord, le joint large déjà rétracté contre le mur alors que la réalisation date d'il y a moins d'un an...) et douteuse (balcon au dessus donc peu de pluie qui peut atteindre cette zone...) ?

Message cité 2 fois
Message édité par Carbon'R le 29-12-2017 à 14:40:24

---------------
Lady Moon - Joyeux Noël !
n°51964463
thoulisse_​bernard
Duos habet et bene pendentes
Posté le 29-12-2017 à 14:54:36  profilanswer
 

Faudrait penser à la finir surtout :D

n°51964488
gfive
Posté le 29-12-2017 à 14:56:38  profilanswer
 

 

Non, pas de passage cuisine - chambre! Ça serait pas très malin! :o

 

Si tu as un plan avec les dimensions et pas seulement les surfaces, je veux bien.


---------------
Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°51964742
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 15:25:35  answer
 

Mp envoyé !

n°51964813
canarvador
je suis ton coin
Posté le 29-12-2017 à 15:34:49  profilanswer
 

Carbon'R a écrit :

Appart neuf en rdc :

 

https://reho.st/preview/self/e245d0 [...] 4498fb.jpg

 

https://reho.st/preview/self/401123 [...] 0da7d8.jpg

 

En dehors du fait d'avoir fait une terrasse desservie par... une fenêtre [:tinostar] on est bien d'accord que la réalisation est honteuse (cet enchevêtrement de plaques bitumées qui semblent être des chutes vu leur taille, le rajout de 3cm sur le bord, le joint large déjà rétracté contre le mur alors que la réalisation date d'il y a moins d'un an...) et douteuse (balcon au dessus donc peu de pluie qui peut atteindre cette zone...) ?


Partant du principe que ici l'étanchéité est inutile y a rien de honteux :o
Après, les chutes c'est légal (hoho) et je pense plutôt que ya deux couches et que la seconde couche s'arrête quelques cm avant le bord ?? Pour celles en forme d'équerre c'est normal aussi
perso y a juste le solin qui devrait être plus bas que le seuil de la fenêtre qui me choque.
Et du coup on y accède par où ?
Qu'est ce qui justifie une étanchéité ici ?

mood
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Posté le 29-12-2017 à 15:34:49  profilanswer
 

n°51964847
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 29-12-2017 à 15:38:00  profilanswer
 

Doit y avoir le parking souterrain en dessous  :o  
 
Perso, la réalisation ne me choque pas. Ca mériterait éventuellement d'être protégé/recouvert histoire que ca soit moins moche mais c'est tout.

n°51964869
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 29-12-2017 à 15:40:56  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :

Faudrait penser à la finir surtout :D


 
C'est à dire ? Enfin, tu peux mettre quoi sur le bazar, sachant que vu les empilages de plaques, c'est très loin d'être plan ? [:transparency]  
 

canarvador a écrit :


Partant du principe que ici l'étanchéité est inutile y a rien de honteux :o
Après, les chutes c'est légal (hoho) et je pense plutôt que ya deux couches et que la seconde couche s'arrête quelques cm avant le bord ?? Pour celles en forme d'équerre c'est normal aussi  
perso y a juste le solin qui devrait être plus bas que le seuil de la fenêtre qui me choque.  
Et du coup on y accède par où ?
Qu'est ce qui justifie une étanchéité ici ?


 
Non, à priori, seulement une couche qui arrive au bord (ou presque :o)
On y accède par le "jardin", mais passage obligé par la partie en terre (grande terrasse en dalle sur les autres ouvertures de l'appart), sachant que les terrasses au dessus (balcons) ont leur évacuation qui donne directement dans ledit jardin  :sweat:  
Et pour l'étanchéité, j'en sais rien, c'est à 90% recouvert par un balcon en plus...


---------------
Lady Moon - Joyeux Noël !
n°51964884
Joyrock
Posté le 29-12-2017 à 15:42:46  profilanswer
 

Drap !
 
Gros projet qui commence ici, on vient d’acheter une vieille bicoque de 1914 dans son jus pour en faire un truc à notre goût.  
 
On arrache tout et on refait tout avec une extension en prime. Les premiers croquis de l’architecte seront livrés le 19 janvier.
 
Une année chargée qui s’en vient !

n°51964919
viniw
geek repenti
Posté le 29-12-2017 à 15:47:46  profilanswer
 

Carbon'R a écrit :

Appart neuf en rdc :  
 
https://reho.st/preview/self/e245d0 [...] 4498fb.jpg
 
https://reho.st/preview/self/401123 [...] 0da7d8.jpg
 
En dehors du fait d'avoir fait une terrasse desservie par... une fenêtre  [:tinostar] on est bien d'accord que la réalisation est honteuse (cet enchevêtrement de plaques bitumées qui semblent être des chutes vu leur taille, le rajout de 3cm sur le bord, le joint large déjà rétracté contre le mur alors que la réalisation date d'il y a moins d'un an...) et douteuse (balcon au dessus donc peu de pluie qui peut atteindre cette zone...) ?


faut demander a doy mais à priori ca me choque pas plus que ça, par contre tu as pas les éléments de finition c'est l'étanchéité et basta
http://www.guehenno-online.fr/wp-content/uploads/2017/11/5710278.gif
http://www.solairethermique.guidenr.fr/images/liaison-supports-capteurs-toiture-terrasse.jpg
évidement c'est une porte fenêtre non  ?

n°51964933
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 15:49:01  answer
 

Joyrock a écrit :

Drap !
 
Gros projet qui commence ici, on vient d’acheter une vieille bicoque de 1914 dans son jus pour en faire un truc à notre goût.  
 
On arrache tout et on refait tout avec une extension en prime. Les premiers croquis de l’architecte seront livrés le 19 janvier.
 
Une année chargée qui s’en vient !


Budget prévu ?

n°51965028
Joyrock
Posté le 29-12-2017 à 15:57:41  profilanswer
 


Environ 300k$ CAD

Message cité 1 fois
Message édité par Joyrock le 29-12-2017 à 15:57:56
n°51965089
thoulisse_​bernard
Duos habet et bene pendentes
Posté le 29-12-2017 à 16:04:22  profilanswer
 

Carbon'R a écrit :


 
C'est à dire ? Enfin, tu peux mettre quoi sur le bazar, sachant que vu les empilages de plaques, c'est très loin d'être plan ? [:transparency]  
 


Ben un revêtement (carrelage ou bois) parce que là  [:profil horrible]  

n°51965292
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 16:26:32  answer
 

Joyrock a écrit :


Environ 300k$ CAD


 
Beau budget.
 
Sinon appelle à un maître d"oeuvre, il m'indique qu'une rénovation c'est plus 1500€/m² actuellement  (et encore sans trop toucher à la structure exemple : étanchéité).
 
Si c'est le cas, j'abandonne le projet directement !  :non:  
 
Bon faut voir sur place, mais... sa refroidit ! Je trouve ça énorme  [:mimounne], je pensais être assez proche de la réalité  
 
Isolation extérieur : 17k/€ ( 100/120m²)
Cuisine : 10k/€  
Salle de bain : 8 k/€  
Wc / plomberie : 5k/€  
Menuiseries : 15k/€ ( 7 fenêtres + 1 porte d'entrée)  
Sols : 5k/€  
Électricité : 8k/€  
Étanchéité : 8k/€  
Placo 12k/€

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-12-2017 à 16:29:08
n°51965377
yorfdog
Disciple de D. Sarron
Posté le 29-12-2017 à 16:35:43  profilanswer
 

:hello:
 
Comment est-ce que l'on peut modéliser un terrain 3D avec un Sketchup ou autre logiciel ?
 
Il y avait la fonctionnalité sous Sketchup mais ça ne fonctionne plus depuis mai 2017 :'(


---------------
Moards Garage
n°51965448
standalone
Posté le 29-12-2017 à 16:43:18  profilanswer
 


 
Ho je pense que y a méprise, le budget que tu donne c'est en faisant toi même, nan?
 

n°51965481
__nicolas_​_
Posté le 29-12-2017 à 16:47:00  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
Ho je pense que y a méprise, le budget que tu donne c'est en faisant toi même, nan?
 


 
Non je pense pas.
 
Pour l'élec et les menuiseries, les prix m'ont l'air cohérents en faisant faire.

n°51965483
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 16:47:20  answer
 

standalone a écrit :


 
Ho je pense que y a méprise, le budget que tu donne c'est en faisant toi même, nan?
 


 
Non. Ou pas grand chose... :/

n°51965493
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 16:48:27  answer
 

__nicolas__ a écrit :


 
Non je pense pas.
 
Pour l'élec et les menuiseries, les prix m'ont l'air cohérents en faisant faire.


 
Isolation extérieure aussi faut qu'on fasse faire. Étanchéité aussi. D'après ce qu'on trouve c'est cohérent.
 
On pensait quand même Que 10k pour la cuisine, 8k pour une salle de bain, 12k/€ de placo etc été suffisant même en faisant faire...  [:clooney41]


Message édité par Profil supprimé le 29-12-2017 à 16:49:34
n°51965532
standalone
Posté le 29-12-2017 à 16:53:30  profilanswer
 

__nicolas__ a écrit :

 

Non je pense pas.

 

Pour l'élec et les menuiseries, les prix m'ont l'air cohérents en faisant faire.

 

Ben ça dépend du taff à faire, l'électricité comme le disait si bien bricololo, les électriciens gonflent a donf pour se prémunir des merdes rencontrées.
Les menuiseries ça dépend de la taille mais ça semble correct.

 

Idem pour la plomberie, si il faut changer la chaudière et repasser tous les tuyaux ça explose les frais.

 

Faudrait faire passer un maitre d'oeuvre qui regarde en détails tout ce qu il faut faire.
Sans détails c'est dur de dire. Et y a toujours les surprises  [:bonobo_gangbang:3]

 

et il manque les peintures.

Message cité 1 fois
Message édité par standalone le 29-12-2017 à 16:54:56
n°51965560
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2017 à 16:58:27  answer
 

standalone a écrit :


 
Ben ça dépend du taff à faire, l'électricité comme le disait si bien bricololo, les électriciens gonflent a donf pour se prémunir des merdes rencontrées.
Les menuiseries ça dépend de la taille mais ça semble correct.
 
Idem pour la plomberie, si il faut changer la chaudière et repasser tous les tuyaux ça explose les frais.
 
Faudrait faire passer un maitre d'oeuvre qui regarde en détails tout ce qu il faut faire.
Sans détails c'est dur de dire. Et y a toujours les surprises  [:bonobo_gangbang:3]  
 
et il manque les peintures.


 
On en fait passer 2.
On verra  ;)

n°51965779
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 29-12-2017 à 17:27:32  profilanswer
 

viniw a écrit :


faut demander a doy mais à priori ca me choque pas plus que ça, par contre tu as pas les éléments de finition c'est l'étanchéité et basta
http://www.guehenno-online.fr/wp-c [...] 710278.gif
http://www.solairethermique.guiden [...] rrasse.jpg


 
Alors je veux bien croire que c'est OK pour la mise en oeuvre, mais qu'est ce que c'est moche, pour un toit plat qu'on voit pas pourquoi pas, mais là, sans finition ni rien [:yopyopyop]
 

viniw a écrit :


évidement c'est une porte fenêtre non  ?


 
Non, c'est une des ces fenêtres RT2012 mékouillesenski, ça a l'a taille d'une porte fenêtre, ça donne une méga visibilité sur l'intérieur (dans ton cul l'intimité d'une chambre), mais ce n'est qu'une fenêtre même pas oscillo battante sur la moitié de la hauteur, et un vitrage fixe en bas [:ofou]
 

thoulisse_bernard a écrit :


Ben un revêtement (carrelage ou bois) parce que là  [:profil horrible]  


 
Va falloir une sacrée compensation du profil pas plat du bouzin  [:tinostar]


---------------
Lady Moon - Joyeux Noël !
n°51965894
buggy2680
Gamertag xbox : pitipotinou
Posté le 29-12-2017 à 17:43:44  profilanswer
 

Bonjour a tous !
 
On achete un appart de 100m2 à Elancourt (78) qui date de 1978 dont l électricité est semble t il dans son jus
.Le tableau electrique "petit" muni dvun seul disjoncteur 30mA/40A . Prise de terre dans sdb, buanderie et cuisine et sans terre dans pièces sèche.  
 
Aujourd'hui la norme impose un disjoncteur d'intensité par prise et plafonnier. Cela voudrait dire que si je veux etre aux norme il me faudrait tirer des câbles via goulottes plastiques (berkkk  :cry: ) dans toutes les pieces ...
 
A l epoque c etait un lot de prises raccordées sur le meme disjoncteur d intensité via repicure du cablage dans les prises.
 
Suis obligé de refaire l électricité ou je peux laisser comme çà et juste mettre des prises plus récentes muni d obturateurs pour mes enfants?  
 
Franchement mettre des goulottes degueulasse ne m'enchante guère . :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par buggy2680 le 29-12-2017 à 17:45:41
n°51965922
thoulisse_​bernard
Duos habet et bene pendentes
Posté le 29-12-2017 à 17:47:31  profilanswer
 

buggy2680 a écrit :

Bonjour a tous !
 
On achete un appart de 100m2 à Elancourt (78) qui date de 1978 dont l électricité est semble t il dans son jus
.Le tableau electrique "petit" muni dvun seul disjoncteur 30mA/40A . Prise de terre dans sdb, buanderie et cuisine et sans terre dans pièces sèche.  
 
Aujourd'hui la norme impose un disjoncteur d'intensité par prise et plafonnier. Cela voudrait dire que si je veux etre aux norme il me faudrait tirer des câbles via goulottes plastiques (berkkk  :cry: ) dans toutes les pieces ...
 
A l epoque c etait un lot de prises raccordées sur le meme disjoncteur d intensité via repicure du cablage dans les prises.
 
Suis obligé de refaire l électricité ou je peux laisser comme çà et juste mettre des prises plus récentes muni d obturateurs pour mes enfants?  
 
Franchement mettre des goulottes degueulasse ne m'enchante guère . :sweat:


Il faut pas un disjoncteur par appareillage, tu imagines la gueule du tableau sinon ?

n°51965931
mikamika
Posté le 29-12-2017 à 17:48:32  profilanswer
 

c'est pas "par prise" selon les intensité max des dj 16/20A on peut mettre jusqu'à 8/12 prises dans le circuit
 
les disjoncteurs avec prises uniques sont réservés à certains circuits spécialisés (four, plaques, frigo, lave-vaisselle, lave-linge, sèche-linge, cumulus, etc.)

n°51966047
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 29-12-2017 à 18:09:13  profilanswer
 

buggy2680 a écrit :

Bonjour a tous !
 
On achete un appart de 100m2 à Elancourt (78) qui date de 1978 dont l électricité est semble t il dans son jus
.Le tableau electrique "petit" muni dvun seul disjoncteur 30mA/40A . Prise de terre dans sdb, buanderie et cuisine et sans terre dans pièces sèche.  
 
Aujourd'hui la norme impose un disjoncteur d'intensité par prise et plafonnier. Cela voudrait dire que si je veux etre aux norme il me faudrait tirer des câbles via goulottes plastiques (berkkk  :cry: ) dans toutes les pieces ...
 
A l epoque c etait un lot de prises raccordées sur le meme disjoncteur d intensité via repicure du cablage dans les prises.
 
Suis obligé de refaire l électricité ou je peux laisser comme çà et juste mettre des prises plus récentes muni d obturateurs pour mes enfants?  
 
Franchement mettre des goulottes degueulasse ne m'enchante guère . :sweat:


 
Vas lire la norme un ptit coup : https://www.legrand.fr/mon-projet/j [...] f-c-15-100 . Franchement, il n'y a rien de compliqué.  :jap:  
 
Ca te permettra de faire le diagnostic de ton installation, voir là ou il faut que tu protège ton installation, là ou tu peux juste changer les prises pour mettre des obturateurs,... ;)

n°51966115
canarvador
je suis ton coin
Posté le 29-12-2017 à 18:26:09  profilanswer
 

 
Carbon'R a écrit :

 

Va falloir une sacrée compensation du profil pas plat du bouzin [:tinostar]


En générale sur ce genre d'étanchéité on met des dalles sur plots(réglable)

n°51967369
buggy2680
Gamertag xbox : pitipotinou
Posté le 29-12-2017 à 21:39:51  profilanswer
 

mikamika a écrit :

c'est pas "par prise" selon les intensité max des dj 16/20A on peut mettre jusqu'à 8/12 prises dans le circuit
 
les disjoncteurs avec prises uniques sont réservés à certains circuits spécialisés (four, plaques, frigo, lave-vaisselle, lave-linge, sèche-linge, cumulus, etc.)


 
Ouai c'est ce quej ai dans mon f3 actuel. J ai 3 disjoncteur 30mA/40A d'ailleurs. Quand je ne vois qu un seul disjoncteur différentiel 30mA dans le futur F5 et le peu de disjoncteur dédié je me demande ce qu'il ca se passer si la machine a laver fonctionne en mm temps que four et plaque par exemple

n°51967714
Moreweed
Posté le 29-12-2017 à 22:46:23  profilanswer
 

buggy2680 a écrit :


 
Ouai c'est ce quej ai dans mon f3 actuel. J ai 3 disjoncteur 30mA/40A d'ailleurs. Quand je ne vois qu un seul disjoncteur différentiel 30mA dans le futur F5 et le peu de disjoncteur dédié je me demande ce qu'il ca se passer si la machine a laver fonctionne en mm temps que four et plaque par exemple


Théoriquement, la charge est repartie sur les circuits.


---------------
Comprend pas les gens
n°51968772
f1csc
Posté le 30-12-2017 à 08:01:08  profilanswer
 

Disjoncteur différentiel ?
 
Pas interrupteur différentiel plutôt ?

n°51968817
dje33
Posté le 30-12-2017 à 08:32:17  profilanswer
 


Avec 1500€/m2 tu commence à avoir du neuf.

n°51968824
thalis
Posté le 30-12-2017 à 08:36:20  profilanswer
 

du neuf, mais sans le terrain ;)

n°51969039
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2017 à 09:59:54  answer
 

dje33 a écrit :


Avec 1500€/m2 tu commence à avoir du neuf.


Justement c'est pour ça que 1500€/m2 pour la rénovation me paraît énorme.... pour du moyenne de gamme

n°51969061
dje33
Posté le 30-12-2017 à 10:05:25  profilanswer
 

Desfois cela coûte plus cher de déconstruire pour reconstruire.

 

Autant partir d'une feuille blanche

 

Sauf si il n'y a pas de terrain dispo ou si le terrain coûte cher.

 

Par exemple dans ma région, le terrain n'est pas cher donc je trouve que ce n'est pas "rentable" de faire une grosse rénovation.

n°51969445
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2017 à 11:24:35  answer
 

dje33 a écrit :

Desfois cela coûte plus cher de déconstruire pour reconstruire.
 
Autant partir d'une feuille blanche
 
Sauf si il n'y a pas de terrain dispo ou si le terrain coûte cher.
 
Par exemple dans ma région, le terrain n'est pas cher donc je trouve que ce n'est pas "rentable" de faire une grosse rénovation.


 
Le terrain est 30k/€ are. On verra mardi puis mercredi avec 2 maîtres d'œuvre mais on mettra pas plus que 930€/m2. Plus le prix de la maison finie serait hors prix du marché.  
 
Cuisine, isolation ext, menuiserie, étanchéité on est dans les prix. C'est vraiment le reste l'interrogation.


Message édité par Profil supprimé le 30-12-2017 à 11:40:45
n°51969704
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 30-12-2017 à 12:13:31  profilanswer
 

Vu ton programme, c'est quasiment comme si tu construisait du neuf. Avec de la main d’œuvre en plus pour casser l'existant et s'adapter aux contraintes. Donc 1500€/m², c'est loin d'être déconnant comme tarif, surtout si tu veux du "moyenne gamme".  
 
Enfin, tu nous dira ce que donnent tes devis, c'est toujours bien d'avoir des retours d'expérience.  :)

Message cité 1 fois
Message édité par carbon38 le 30-12-2017 à 12:14:50
n°51970760
paracyber
Posté le 30-12-2017 à 15:14:32  profilanswer
 

Le quasi est important. A ce niveau de tarif, la question se pose effectivement de faire une destruction complète et une reconstruction si le PLU le permet.  
Pour ma part, je trouve ça énorme ce niveau de tarif (mais comme je fais quasi tout moi-même dans mes travaux de réno, j'ai forcément un gros biais)

Message cité 1 fois
Message édité par paracyber le 30-12-2017 à 15:14:48

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