Reprise du message précédent :

Heureusement qu'elle est accélérée quand même Mais bon cette époque même si tout n'est pas résolu, ne me manque pas du tout.

Beloki est lâché au pied. Pendant 2-3 km, il est une dizaine de seconde derrière Armstrong avant de revenir progressivement et d'attaquer de suite pour prendre 50 m d'avance et plafonner. S'il avait été aussi bien que tu le dis, il serait resté dans le groupe Armstrong malgré l'accélération de Beltran et aurait tenté une attaque plus franche. Il était limite comme tout le monde c'est tout.
 

Tu sous-entends donc que Riis et Virenque était des coureurs propres puisqu'il ne se sont jamais fait choper dans leur carrière. J'aurai pas osé.    
 

C'est juste qu'ils ne se sont pas encore fait choper. Ca arrivera sans doute un jour.    

2003 : port du casque obligatoire pendant toute la course, à l’exception de l’ascension finale. Centenaire du Tour.
2005 : Port du casque obligatoire pendant toute la course, y compris les ascensions finales des étapes de montagne

 
Ah bon, il a attaqué à environ 10 km du sommet il devait pas tant souffrir que ça    
 
Beloki se balade dans la seconde partie de l'ascension si tu dis le contraire tu es de mauvaise foi (je commence à avoir l'habitude)

Enorme!!!  Rassure ce que t'as osé est merveilleux.
J'avais presque pas envie de te répondre, mais bon j'ai envie de m'amuser: Riis nait en 64, Virenque nait en 69, Evans nait en 77, Menchov en 78, il y a rien qui te choque?    Allez je te mets sur la voie: certains courraient à une époque où on ne détectait pas l'EPO, d'autres cours à une époque où on l'a détecte (demande à Ricco)    
 
Comme je suis sadique je rajoute: Riis en 1995: 38' , Virenque en 1997: 38'11 ,  Evans 2008: 42 minutes    
 
Et alors garde le pour toi, je ne veux pas que ça se sache mais il parait qu'Anquetil se dopait mais il a jamais été pris, chutttttt....

Allez on botte en touche, ca devient fatiguant, toujours à refuser de répondre à mes questions.

 
 
Un beau classement de dopés
 
http://www.lequipe.fr/Cyclisme/Cyc [...] ETAPE.html

 
T'as un lien à disposition, regarde    
 
En plus tu rates la plus belle image qu'ils n'ont pas mis dans le résumé quand Armstrong monte à la hauteur de Beltran pour l'engueler parcequ'il va trop vite.

Désolé pour le doublon.

Et le sprint pour la 3ième place, je l'invente aussi

 
Et le fait qu'il n'attaque pas une fois je l'invente aussi  
 
En plus il va chercher toutes les attaques de Beloki et Hamilton sans jamais placé un contre alors qu'il revient facilement.    
 
IL voulait juste ne pas se découvrir, le Armstrong de 2003 était le plus friable dès 7, il n'avait pas la même condition physique que pour les 6 autres tours où il serait partie sans problème, là ne se sentant en pleine possession de ses moyens il a géré.
 
A l'arrivée il  a juste vu le moyen de grapiller des secondes sur Ulrich à moindre frais.  

Et la Dynepo ? Et les transfusions homologues ? On les détecte ? Que dalle.
 
D'ailleurs tu n'es pas sans savoir j'en suis sûr que Piepoli a reconnu s'être dopé à la même EPO que Ricco. A ma connaissance il n'a pas été contrôle positif. C'est dire à quel point les moyens de détection sont performants hein. Je ne parle même pas des transfusions homologues qui sont aujourd'hui indetectables comme l'était l'EPO dans les années 90.
 
Alors qu'est ce que tu vas répondre ? Ton sempiternel discours : "allez on botte en touche". Celui qui est à court d'arguments je crois que c'est toi.

T'as un lien clair et net à ce sujet, parce que les sources divergent assez bien sur ces déclarations.  
 
Duenas qui a été chopé a reconnu les faits, lui. Donc ça veut dire qu'ils en ont chopé un avec. Ce serait bizarre que si Piepoli ait la même chose, ils ne le repèrent pas.

 
Ca c'est la meilleure, tiens bizarre t'as pas parlé des temps que je t'ai donné? Mais c'est parce que je suis à court d'argument c'est vrai.    
 
Bizarre aussi tu ne parles plus de l'ascension de l'Alpe en 2003, quelque chose qui te gêne, mais c'est vrai c'est moi qui suis à court d'argument    
 
Pour Piepoli, il aurait reconnu s'être dopé auprès de son médecin, le fait qu'à la différence de Ricco qu'il ne soit pas fait chopé est effectivement un problème, mais je te rappelle que dans sa roue à Hautacam tu n'avais pas Evans, Sastre, Menchov,... Schlek a craqué sur la fin et pour le dopé Ricco difficile de savoir, on le sentait pas à l'aise mais pas à la rue non plus, pas sur qu'il était "chargé" à bloc pour cette étape vu les rumeurs qui s'accumulées et les contrôles incessants le visant, il avait aussi peut être envie de la jouer profil bas.
 
Piepoli est un bon grimpeur mais un Sastre aurait le potentiel intrinsèque pour le suivre (tout comme Menchov), or il n'en est rien, peut être étaient ils sur la réserve, j'en sais rien, une chose est sûre, hormis Cobo personne n'a pu suivre Piepoli.
 
Pour clarifier les choses "Dark Matter" je vais te dire mon sentiment: Evans et Menchov sont propres, pour Sastre j'ai plus de doute et les indices le concernant ne peuvent infirmer ou confirmer mes doutes, donc j'attends et je lui laisse le bénéfice du doute.

Ouais finalement t'avais raison. Beloki et Armstrong auraient pû monter 3' plus vite mais ils ont décidé de gérer tranquillement pour ne pas trop distancer Ullrich. C'était sport j'avoue.
 
 
Pour résumer :  
- Ton point de vue c'est qu'un coureur est propre tant qu'il ne s'est pas fait choper (à travers l'exemple Menchov/Evans). Pourquoi pas.
- Mon point de vue c'est que ce n'est pas parce qu'un coureur ne s'est jamais fait choper qu'il est propre (exemple de Riis et Virenque jamais contrôler positif durant leur carrière et pourtant dopé à mort).  
 
Ce que j'entends des chercheurs sur le dopage actuel et leur impuissance face à certains produits ou certaines pratiques (Dynepo, transfusions homologues) me laisse penser que je suis plus proche de la réalité que toi.
 
Ou alors c'était vraiment le Tour du renouveau avec seulement 4 dopés dans le peloton cette année.  

J'ai lu ça sur le site de la Gazzetta. Je te retrouverai le lien demain.  

 
Pourquoi tu fais dans l'emphase, pas 3 minutes plus vite, mais ils avaient les moyens de monter plus vite et je crois que tu ne peux pas le nier au vue de la vidéo (quand je vois Laiseka dans le groupe Armstrong   ), tout en sachant que (  et c'est la dernière fois je commence à saturer de le répéter): il faisait une chaleur de plomb, ce qui ne contribue pas à favoriser les efforts d'endurance.
 
Le Ulrich de 2003 était une inconnue même pour Armstrong, d'ailleurs on a vu que lui est passé par la fenêtre dès le pied (pas comme Beloki hein qui était à l'agonie, hein   ), pas sur qu'un Armstrong, un peu moins fort que les années passées, se soit trop préoccupé de lui, ses adversaires il les voyait autour de lui et aucun n'avait les moyens de le lâcher même en se mettant à bloc, ils sont montés sur un faux ryhtme les 7 derniers kilomètres, tout juste ponctué de quelques attaques sans conviction et au sommet t'avais des Laiseka et des Zubeldia avec Armstrong.
D'ailleurs tu les classes dans quels catégories ces deux là? 3ème ou même 4ème?    
Ulrich ne redeviendra un adversaire sérieux pour Lance qu'après le contre la montre quelques jours plus tard.
 
Ensuite, je te redis ma conviction qui est peut être fausse mais qui au moins est étayé par des données objectives: Menchov et Evans sont propres, leur chrono dans les ascensions, les watts qu'ils ont développé et leur potentiel intrinsèque par rapport à leur performance me laisse à penser qu'ils ne carburent pas aux produits dopants. Toi tu as quoi pour étayer ta suspicion: pas de contrôle positif, pas de chronos éblouissant dans les ascensions, pas d'Evans qui monte les cols la bouche fermée,... t'as juste des doutes.
 
Tu me fais penser aux mecs qui disaient déjà après les chronos très modestes des Evans, Kohl et consorts dans Hautacam, qu'à l'Alpe d'Huez, par contre on verrait des mobylettes affolés les compteurs, bilan:  rien, nada, que dalle comme tu dis...
Les 2 seuls à avoir réalisés des numéros en montagne ont été éjectés, les autres ne pouvaient pas les suivre pour moi c'est bon signe. Après ils seront peut être controlés positifs encore une fois j'en sais rien, mais en l'état actuel des choses si tu ne leur laisses pas le bénéfice du doute, malgré tout les arguments chiffrés que je t'ai fourni, c'est que tu ne vaut pas mieux que ce qui dénigre le vélo perpétuellement et ne s'intéresse à ce sport que pour cracher leur haine.
 

 
Décidemment Riis et Epo, c'est de famille    

Tiens de la lecture :
http://www.cyclismag.com/article.php?sid=4386
 
C'est très instructif. On y apprend que Evans était au même niveau que l'année dernière en terme de Watts (bizarre ça donnait pourtant pas cette impression devant la télé). Ils sont un paquet à plus de 400W dans les derniers cols. Et comme d'après toi ils sont propres, on avait donc devant nous une génération de surdoués dans laquelle on peut classer Vandevelde qui s'est révélé à lui même sur ce Tour. A 32 ans il était temps...  
 
Parce que ce qui est louche c'est pas seulement les Watts dans les ascensions, c'est aussi les mecs qui sortent de nulle part (Vandevelde donc) ou qui ne passent pas un pont pendant des années et se mettent à grimper subitement (Cancellara, Voigt dans une moindre mesure) ou encore ceux qui font des séances de roue libre dans l'Alpe d'Huez (Andy Schleck). Quand aux conclusions de l'article sur les perfs de Sastre, Kohl, Schleck et cie, c'est sans doute celle d'un mec qui dénigre le vélo perpétuellement et ne s'intéresse à ce sport que pour cracher sa haine...  

 
L'Espagne la vraie patrie du cyclisme...    
 
 

la encore tu dit des conneries, les transfusions homologues sont détectables (vino) ce qui ne l'est pas c'est l'autotransfusion... sauf que ca nécessite un tel matos que les douanes le verront bien vite.
 
edit : on arrive a détecter la dynepo,rasmussen est tombé là dessus

Oui, enfin les Watts, c'est en supposant un package "vélo+coureur" de 70kg, je suis pas sur qu'on puisse se fier à ces valeurs.

c'est juste un indicateur mais faut aussi tenir compte de la durée de l'effort.
Toujours est il que ce tour est sensiblement plus lent (le 1er qui me parle de 2003 je le force à monter 3 fois le ventoux sur un vélib, c'était un tour très particulier courru avec des températures de 40° à l'ombre)

5ème tour le plus rapide de l'histoire

donc c'est plus lent (les 4 plus vites devaient etre les 4 précédents )
ca dépend quand même beaucoup du parcours ce genre de perf, mais dans les montée ca allait quand même moins vite et on a pas eut de gros numéro. C'est pas encore ca mais le cyclisme me semble sur la bonne voie.

au tour de ces dames :
http://www.lemonde.fr/sports/artic [...] _3242.html
cependant on a plus affaire à un cas stupide d'automédication qu'à un véritable cas de doppage.
Tant pis pour elle, elle va rater les JO.

 
Merci pour la lecture, j'adore tout particulièrement ce passage:
 
"Les grimpeurs Beat Breu (42'17'' en 1982) et Lucho Herrera (41'50'' en 1987) ont établi des temps de référence pour la montée de l'Alpe d'Huez dans les années 80. En 1991, 3 coureurs dont deux rouleurs (Bugno et Indurain) et un grimpeur (Leblanc) sont passés pour la première fois en dessous des 40 minutes (39'45''). Dans les années 1994-1997, nous avons eu les montées les plus rapides de l'Alpe d'Huez. Pantani a établi le record en 36'50'' à la fin d'une longue étape en 1995. Depuis, les vitesses d'ascension tendent à diminuer. Armstrong a à deux reprises réalisé le meilleur temps dans les années 2000 mais sans inquiéter les temps de Pantani. Par rapport à l'époque de Pantani, la baisse de puissance est aujourd'hui de 40 watts en tenant compte de l'allègement des vélos, soit environ 10%."  
 
>Oui ce sont des seconds couteaux aujourd'hui j'oubliais    
 
En plus tient donc, nous avons Herrera qui fait le même temps en 1987 qu'Evans... 21 ans plus tard    Mais bon Evans est un second couteaux n'est-ce pas?
 
Tiens un autre passage qu'est pas mal:
 
"Nous avons l'habitude de compter le nombre de coureurs ayant une moyenne supérieure à 410 watts pour les dernières ascensions des étapes. Cette année, 3 coureurs dépassent cette limite: Sastre, Schleck F. et Kohl. L'année dernière, nous avions eu 5 coureurs à plus de 410 watts: Contador, Rasmussen, Leipheimer, Soler et Evans. Sastre réalise un aussi bon tour de France qu'en 2006 avec 415 watts de moyenne. Sastre apparaît moins fort en montagne que Contador, Rasmussen et Soler. Les accélérations dans les cols sont moins spectaculaires que l'année dernière (duels Contador/Rasmussen). Cependant Ricco dans l'Aspin et Sastre à l'Alpe d'Huez nous ont gratifié d'attaques tranchantes."
 
 >Moins de densité à haut niveau chez les coureurs, Sastre inférieur à Contador et Rasmussen en montagne, Evans n'en parlont même pas.
 
T'es sur que t'as lu tout l'article ou tu t'es juste  jeté sur un titre un peu accrocheur, en oubliant d'examiner le contenu attentivement?    
 
Encore un:
 
"Pour des durées d'ascension de 20 à 30 minutes, nous avons régulièrement mesuré depuis 1994 des puissances supérieures à 450 watts. Kohl et Sastre sont par exemple restés à un niveau 40 watts inférieur aux montées d'Ax Bonascre ou de La Mongie entre 2001 et 2004."
Encore une fois, j'oubliais ce sont des seconds couteaux, ou peut être même des troisièmes    
 
L'article me convient tout à fait: il tire des conclusions nettes sur les baisses de performance générales du peloton, mais fait ressortir que Sastre a évolué dans un registre très élevé (on peut évoquer la notion de doute raisonnable quant à ses performances) bien qu'inférieur ( et assez nettement) à celui de Rasmussen et Contador l'année dernière.  
En même temps c'est un troisième couteaux par rapport à eux tu vas me dire.  
Quant à Evans il évolue dans les mêmes eaux que l'année dernière (avec tout de même une petite baisse de rendement).
 
L'article est donc réalisé par un mec qui a su se montrer neutre (rien à voir avec toi) qui fait part de ses doutes sur les performances d'un Sastre et de la CSC (et aussi d'un Vandevelde qui n'avait jamais atteint un tel niveau) mais constate aussi la régression importante des performances sur ce tour de france par rapport aux années passées.
 
Merci pour la lecture  
 
 

   
 
IL faut quand même se rappeler d'une chose, depuis 5 ans on a:
 
- des étapes dépassent rarement les 200 km (seulement 4 cette année) ce qui favorise des courses nerveuses et animés, donc rapides. En 1991 je me rappelle d'une étape arrivant au Mont-Saint-Michel et qui faisait plus de 300 km!!! Cette même  année on a eu une étape entre Jaca et Val Louron qui devaient approcher les 250 km avec 5 cols au programme!!! Comme en 1992 avec 5 cols et 260 KM à faire lors de l'étape de Sestrières!!! Ce type de folie n'existe plus aujourd'hui.
 
- Une baisse notable de la longueur de l'épreuve qui était encore d'environ 3900 KM en 1999 et qui est dorénavant autour des 3500 km.
 
- Un second jour de repos
 
- La raréfication de l'épreuve de CLM par équipes, qui était une horreur pour beaucoup de coureurs. (Simoni en 2003 a déclaré ne s'en être jamais remis pendant tout le reste du TDF)
 
Ce ne sont que quelques éléments qui peuvent expliquer le maintien d'une moyenne assez élevé, après il peut aussi y avoir des données climatiques qui entrent en ligne de compte.

Mais je comprend pas le but de vos discours? Y4a plus de dopages?
 
Bien sur que ça va bien mais ne pas se bercer d'illusions quand même sur un Sastre par exemple, élevé à la ONCE, chouchouté à la CSC et qui est à son niveau d'avant, à son niveau de la grande période noire du dopage.
 
IL profite du manque de grand leader actuellement qui est du aussi à un problème générationnel qui fait que dans cette génération, les 2-3 rouleurs-grimpeurs ont été pendus pour dopage et que les "seconds" couteaux se partagent maintenant le gateau.
 
Sastre ne profite pas du départ des tricheurs pour faire gagner un cyclisme propre, faut pas se tromper.
 
Ricco qu ise fait chopper, c'est bon, très bon signe mais oubliez pas que l'epo 3ème génération reste indetectable selon ou on s'est fourni ;o

c'est sûr qu'avec un Cancellara à 410W dans le Télégraphe, on peut se poser des questions
 
quant à la remarque du poids des vélos en diminution, c'est bidon car il y a 10 ans les vélos flirtaient déjà avec les 7kg de la norme UCI, surtout en montagne
 
en tout cas le record de Pantani sur l'Alpe d'Huez restera inaccessible pour un bon moment...

Disons que ca va mieux, quand à sastre, tant qu'on aura pas de preuve on  ne peut pas l'accuser, à part son passage à la Once y'a rien dans son dossier contrairement à ses prédécesseurs petit rappel :
contadore : cité dans l'affaire fuentes
Landis : controlé positif à la testosteronne, déclassé
Armstrong : controlé positif à l'epo, mais controle hors procédure
Pantani : no comment
Ulrich : controlé positif (à quoi ?) écarté des pelotons
Indurain : controlé positif, s'en sort avec une ordonnance médicale
Quand à la CSC c'est l'équipe qui a les controles internes les plus rigoureux, et la présence de riss à sa tête met la pression, le moindre scandale c'est la mort de l'équipe.

Jusqu'à l'EPO de 4eme génération...

c'est un courreur puissant, plus que ca c'est la facilité avec laquelle il a passé la montagne qui est suspect. Après il a peut etre travaillé spécifiquement ca pour etre utile aux leader. (dans les suspects je met aussi schumacher)

 
Non mais il y en a moins.
 
Cette histoire de second couteaux commence doucement à m'énerver: de leur génération les soi-disants meilleurs sont tombés (mancebo, ulrich, Basso,Vino... et plus récemment Rasmussen) pas eux, comment alors parler de second couteaux alors qu'ils n'avaient peut être pas les mêmes armes pour lutter contre les premiers couteaux, ou sinon faudra me dire pourquoi des porteurs d'eau échappent au contrôle pendant que les têtes d'affiches tombent les unes après les autres.
 
Sastre, comme je l'ai dit, je parlerai de doutes raisonnables sur ses performances, en gros je serais pas plus surpris que ça s'il se fait attraper un jour mais pas tellement en raison de ses performances mais plutôt à cause de l'impression d'ensemble des CSC, mais son rendement lors de ce TDF n'est en rien comparable à des Pantani, Armstrong, Ulrich, Rasmussen, Basso,...alors: bénéfice du doute
 
Evans est un très grand athlète, tout comme Menchov, leur potentiel physique "au naturel" n'est en rien inférieur à un Zulle, un Riis, un Virenque,... qu'on leur reproche leur manque de charisme c'est une chose, mais qu'on ne les attaque pas sur leur soi-disante médiocrité intrinsèque.

Il a ptet bien préparé ses étapes avec Jean Todt  

après faut relativiser, il finit loin au général ce qui montre que malgrès ses numéros en montagne et en chrono, il a craqué à un moment donné. On en saurat plus dans 2 mois quand tout aura été analysé.

 
Ullrich s'était fait prendre aux amphétamines en 2002, à la sortie d'une boîte de nuit... un peu comme Schumacher l'an passé je crois ; d'ailleurs il n'avait pas été suspendu ("seulement" viré de son équipe, avant de se retrouver chez Coast, puis Bianchi en 2003).
en 2006 il s'est fait écarté comme Basso suite à l'affaire Puerto, et depuis il n'a pas réussi à retrouver une équipe, donc a pris sa retraite.
 
concernant CSC n'oublions pas non plus que suite à la suspension de Basso ils avaient perdu un gros sponsor ; effectivement une autre affaire louche et ce serait la fin de l'équipe.
 
enfin le cas Schumacher, c'est trop gros pour ma part  

Gerolsteiner, il ne faut pas aller chercher très loin.  
 
On a 2 coureurs très suspicieux (Kohl et Schumacher). Le premier fait un top3 et rapporte un maillot distinctif ; le deuxième rapporte 2 victoires d'étape. Vous combinez à ça le fait que depuis un certain temps, le patron de Gerolsteiner cherche désespérément un repreneur, et le paquet est ficelé.
 
Kohl qui, pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, avait terminé à plus d'1h de Sastre l'année passée.

 
Et que ses chances de trouver un repreneur serait réduite à néant si il y avait un cas positif.
 
C'est pas aussi simple que ça, à moins qu'il y ait un contrat incluant une clause qui indique qu'en cas de contrôle positif, "Gerolsteiner" peut se casser sans indemnités, mais alors pousser ses coureurs à se doper pour pouvoir casser un contrat, c'est très pervers.  
 
Pour Khol comme pour Sastre des performances à des années lumières de celle de Beloki, de Landis, de Riis, de Zulle,.. dans les années 90/2000, mais effectivement une impression d'ensemble des Gerolsteiner qui peut amener à douter.

Ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de trouver un repreneur si tu sors du TDF (qui arrive dans une partie relativement avancée de la saison et qui est une course très médiatisée) avec 2 victoires d'étape et un maillot distinctif + un podium au classement général, que si ton meilleur coureur est vers la 20ème place.
 
Edit : tu me dis, oui mais si dopage, alors il n'y aura aucune chance d'avoir un repreneur. Je suis bien d'accord. Mais ça c'est le jeu. D'un côté, s'il n'y a pas de performance, trouver un repreneur se complique ; d'un autre, pour avoir des performances, faut prendre le risque de se faire contrôler positif.

 
Oui, tu as tout à fait raison, mais c'est un peu la roulette russe: demande à Saunier Duval ce qu'ils en pensent et s'ils ont, ne serait-ce que 10 secondes, eu l'idée de trouver un repreneur après le contrôle positif de Ricco.  
 
PS:et puis je veux pas dire mais la différence de publicité entre la troisième place d'un gars que personne connaît et dont même pas 1% des personnes savent qu'il court pour Gerolsteiner, avec le bruit que ferait le contrôle positif de ce même coureur est colossale: très peu de positif en cas de succès par contre en cas de dopage avéré une publicité négative très importante.
Aujourd'hui beaucoup savent que Saunier Duval fabrique des chaudières et bien plus savent encore qu'elle en emploie même dans son équipe cycliste.  

Bien sûr. Mais je ne sais pas ce qu'il en était (au début du TDF) du souhait de Saunier-Duval pour après 2008. La société envisageait de continuer son sponsoring ou pas ?  
 
Saunier-Duval s'est retiré du sponsoring et attaquera en justice s'il est avéré qu'un système de dopage organisé sévissait dans l'équipe.
 
Dans le cas de Gerolsteiner, c'est quand même très surprenant. Alors qu'on ne parvient pas à trouver un repreneur et qu'on a annoncé qu'on se retirerait fin 2008 ; on a, comme par hasard, des mecs qui font des performances très impressionnantes (et très valorisantes ?).