Reprise du message précédent :
mais ce terme est peu connu du grand public, idéalement il faut rajouter le terme végétarien dans le topic si tu veux avoir une bonne visibilité vis à vis du moteur de recherche du forum (et celui de google d'ailleurs)

Je suis d'accord mais je ne suis pas le taulier  

Suite à la vidéo du réveilleur sur le bilan carbone, si certains veulent s'amuser (même si ce n'est pas nouveau) : http://avenirclimatique.org/micmac [...] arbone.php

Pourquoi ils demandent nos actifs financiers ?
Idem les dépenses annuelles je trouve ça chelou et trop vague, je peux acheter un fairphone à 800€ ou pour la même somme acheter 5 portables chinois, des copies d'Ipad, une liseuse premier prix, c'est pas pareil niveau bilan carbone quand même

Sûrement parce que les actifs financent des secteurs polluant. Mais oui il y a des choses bizarres, comme mettre son montant de facture téléphone, que ton forfait coutent 2 ou 30 € ça ne change pas forcement l'utilisation (enfin t'es censé utilisé la 3/4G mais ce n'est pas mon cas hors une ou deux semaines de vacances où de toutes façon j'utilisais le téléphone des potes). Mais ce qui est bien c'est le détail du bilan, par exemple je n'avais pas du tout pensé que le riz était si peu compétitif face au blé du fait du mode de production et du transport. Là encore ça doit dépendre d'où il vient, se sont des moyennes mais ça permet de voir un peu où on en est tout de même. Ca m'a fait aussi réfléchir sur l'avion que je pensais négligeable avec un ou deux voyages par an mais c'est violent, pareil pour la voiture, ça monte vite même sans l'utiliser au quotidien.
 
Difficile de faire du cas par cas pour un site tout public, trop de choses à prendre en compte.

C'est ça. De mon côté je n'utilise pas de voiture, mais je me fais pas mal livré en contrepartie et ce n'est pas dans les cases.

Ces comparaisons sont louables, c'est bien pour la prise de conscience mais j'en vois de plus en plus passer en ce moment : combien d'animaux avez-vous sauvé en devenant végétarien, quel est votre impact sur ci, sur ça, etc.
 
Je trouve qu'au bout d'un moment ça perd de son sens et ça devient même contre-productif. Le végétarien qui prend l'avion ne fiche pas en l'air ses efforts, il est toujours en train de diminuer son impact global par rapport à quelqu'un qui s'en fout et n'est pas prêt à sacrifier un peu de son petit confort.
 
En lisant tous ces comparatifs, on se rend compte que le résultat de nos actions semble parfois mineur et qu'on reste quand même des gros cons de pollueurs - alors qu'au quotidien parfois on se dit que quand même, on assure et on fait de notre mieux - et surtout que c'est la somme des petits efforts de tout le monde qui veut dire quelque chose.
 
Je ne cherche pas à me trouver des excuses, y'a plein de postes où je pourrais progresser. J'en ai identifié pas mal et ces formulaires comme d'autres sources d'informations m'aident à en identifier d'autres. Mais je m'inquiète un peu de cette tendance qui tend à pointer du doigt l'individu et à lui faire porter un poids supplémentaire. On part de tellement bas qu'aujourd'hui, il faut absolument encourager la moindre petite action plutôt que reprocher ou faire la leçon. Quand tout le monde aura fait un minimum d'efforts, là on pourra désigner les mauvais élèves. Aujourd'hui, on débute tous la classe en même temps et on a tout à apprendre...
 
En plus, faut pas rêver, beaucoup de formulaires et autre sites "bio" apparemment bien friendly débouchent sur des récoltes de données très intéressantes pour un tas d'annonceurs qui ne voient que la manne financière que la prise de conscience écologique va apporter. L'humain est capable de tout pervertir, ça on peut lui faire confiance.
 
Bref oui les chiffres sont intéressants pour prendre conscience, objectiver, poser les faits, mais non, ne relativisons jamais les efforts que de plus en plus de monde entreprend, car les chiffres ne racontent pas toute l'histoire heureusement !

la solution la plus efficace pour réduire le bilan de carbone : la décroissance, que ce soit en terme de production et de consommation, et tout miser sur les biens durables,

mais ce serait remettre en cause le modèle économique et culturel suivi depuis les années 60 (la société de consommation, du jetable, la voiture reine en ville, l'agriculture intensive productiviste, la viande rouge tous les jours dans l'assiette)

Les plus pollueurs je pense pas que ce soit les individus non plus...
Il y a aucune bonne volonté chez la majorité des grosses entreprises de vouloir changer. Alors certes l’individu achète et utilise ses produits de merde, alors qu’il pourrait ne pas le faire, mais s’il le fait pas, on lui fait comprendre par la force du marketing qu’il se complique la vie, voire qu’il la rate un peu.  
C’est... compliqué.

On peut pas dire que ce modèle n'a pas été remis en cause, du moins sur un plan politique. Même la droite prend en cause l'écologie maintenant. Même le repère satanique du consumérisme aka la Chine se met à considérer son impact.  
 
Le "problème" de fond (je mets des guillemets car pour moi c'est plus un trait humain qu'un problème) c'est qu'il est très difficile pour un humain de penser long terme et collectif, c'est vraiment des abstractions pour lui par rapport au bonheur immédiat d'une côte de boeuf, de voyager, de profiter de son dernier smartphone, etc.
Peut-on attendre d'une espèce qui a des comportements auto-destructeurs sur un plan individuel de penser à sa consommation au point que l'intérêt général soit priorisé ? Ca me semble littéralement inhumain.  
 
Et pour moi si on veut améliorer les choses, il faut commencer par partir de la base : l'humain, le réel. Ca semble basique mais ça rejette d'emblée un paquet d'idéologies utopiques.  
 

Je serais beaucoup moins affirmatif que toi là-dessus    
 

C'est-à-dire ?
 
L'Homme est depuis au moins 2 siècles engagé dans un cycle autodestructeur collectif. Il passe son temps à essayer de régler des problèmes… qu'il s'est lui-même infligé. Et crée de nouveaux problèmes en faisant ça. Car la seule motivation, c'est toujours l'immédiateté.

pour moi ce n'est pas l'humain, c'est la civilisation occidentale, qui a du bon par ailleurs, je ne suis pas en train de tout jeter, mais il faut prendre conscience que ce comportement n'est pas inhérent à l'"humain", on peut très bien passer à quelque chose d'autre dans les siècles à venir, plus économes, collectif, écolo, etc... et on y sera de toute façon sans doute contraint

Hop, transfert du topic cuisine VG
 

Topic souffrance au travail, reconversions, y'a le choix    
 
Mais enfin tout ça est lié, puisque la belle notion de développement durable inclut normalement écologie, économie et social.
 
Toutes les entreprises ont bien l'impression de produire quelque chose d'utile, c'est le problème. Mais l'intérêt général et la pensée à long terme, malheureusement, c'est rarement les "productifs" qui s'y collent. Ce sont les chercheurs, les intellectuels, les militants, voire même les artistes, etc. Et leurs conclusions, à eux, elles arrivent toujours avec un train de retard dans le regard bas du front des productifs !  
 
Regarde Tesla qui vient de lourder 9 % de ses effectifs du jour au lendemain, qui n'a jamais réalisé le moindre profit, qui propose une solution absolument pas durable avec ses putains de batteries, et qui est issue de l'écosystème Elon Musk qui est quelqu'un qui n'existerait plus sans des deals faramineux avec les pouvoirs publics et une mégalomanie tout droit venue d'un autre univers. Mais alors si tu lis un peu les témoignages des employés (ou ex-employés) et des fanboys de Tesla, t'as l'impression qu'ils sont en train de sauver le monde !  
 
On prend toujours le problème à l'envers. Le petit Elon, avec son cerveau qui marche pourtant très bien, il peine à aller au bout de ses concepts intelligents, comme trouver une alternative à la voiture plutôt que juste déplacer le problème du gâchis énergétique.
 
Dans un autre domaine, il semble qu'un projet d'avion supersonique soit proche de voir le jour. Il permettra à 12 personnes de voler à 1700km/h à grand renfort de $$$ et de carburant. Et il va pas voler aux panneaux solaires celui-là ! C'est rien d'autre que de l'orgueil, parce que quelques nostalgiques puissants n'ont toujours pas digéré la disparition pourtant méritée du Concorde.
 
J'oubliais les nombreux exemples de bore-out et les chiffres sur le temps effectif de productivité des employés de bureau...
 
Ton message me fait d'ailleurs penser que j'ai participé y'a quelques années au voyage d'affaires le plus débile du monde. Aller-retour à Singapour, 2 jours sur place ! Depuis Paris. J'étais jeune, j'étais stupide, j'étais fier et tous mes proches m'enviaient.
 
Je suis un peu bisounours, mais en ce moment je suis même en train de renverser le pitch de mon activité d'indépendant, parce que j'en ai ras le bol des petits clients qui se permettent plein de choses pour leur société de m****. Je vais faire du tri là-dedans comme j'ai fait du tri dans mon frigo !
 
Bon aller, faut que je téléphone à mon maraîcher bio, je connais pas la moitié des légumes qu'il m'a foutu dans l'panier surprise d'hier soir.

Putain j'ai ouvert 10 onglets hfr en même temps et après avoir lu la moitié de ce post je commençais à trouver ce bash vachement chiant et pas drôle  

Ça fait un très long quote, pardon, mais je craignais de faire une connerie, j'ai delete des posts par erreur hier en voulant simplement éditer  

C'est une question de paradigme. Beaucoup de gens partent de leur idéal et jugent l'humanité en fonction de ça. L'idée est plutôt de partir de l'humanité, de s'y intéresser (culturellement, historiquement) et de regarder ce qu'il est possible de faire.

J'ai pas dit qu'il était dans notre nature de s'en foutre et de tout saccager. Juste que cette dualité intérêt individuel / intérêt général est vieille comme le monde. Toute action altruiste demande une perte de confort ou d'expérience de vie. Certains sont prêts à sacrifier leur plaisir de manger de la viande, d'autres de prendre l'avion, d'autres vont aller jusqu'à donner de leur temps dans le but de contribuer à un monde meilleur. Mais il y a toujours un point à partir duquel l'individu privilégie son bonheur plutôt que l'intérêt général.
En l'occurrence un facteur largement plus grave que de savoir si on mange un avocat, du soja ou du boeuf le midi est de déterminer le nombre d'enfants qu'on va faire. Car au final, on peut chercher à pousser le curseur le plus loin possible du côté "altruisme" mais il faut bien se rendre compte qu'avec une démographie pareille, ça va partir en couille de toute manière sauf prise de conscience généralisée et soudaine.
Pour moi la nature humaine n'est pas compatible avec cette idée de "prise de conscience", en tout cas on peut pas dire qu'elle est validée anthropologiquement. En gros le scénario qui me semble le plus probable c'est une humanité qui se dirige consciemment vers une crise écologique et ne prend aucune action significative contre ça à part quelques personnes ayant suffisamment de confort comme toi et moi pour se poser ce genre de question.  
 
Après faut bien se rendre compte que plus on saccage, plus la facture sera lourde. Du coup le fait qu'on aille vers la catastrophe n'est pas une excuse pour en avoir rien à branler. Mais ce n'est pas une excuse non plus pour juger extrêmement durement la nature humaine et tout lui foutre sur le dos, ou avoir des attentes irréalistes sur ce qu'on est capable de faire.
 
 
 

je ne vois pas ce qui te permet de dire ça, tu as plein de peuplades qui vivent avec une conscience complètement différente du cosmos, de leur environnement et donc de l'usage qu'ils en font...
 
la double tare de la civilisation occidentale c'est l'individualisme et le matérialisme, qui nous mènent là où nous en sommes puisque la nature est à notre disposition et le bonheur est dans son exploitation sans limite... quand tu ouvres l'Ancien Testament et dès les premières pages tu lis que Dieu soumet la Terre à l'homme, tu te dis que c'est mal barré. Après l'occident c'est aussi un tas de trucs appréciables comme l'épanouissement individuel, la science, la rationalité, etc... je ne suis pas en train de dire que faut tout jeter à la poubelle
 
mais on pourrait très bien vivre dans une idéologie de l'économie, de la durabilité, de l'intérêt général, de la frugalité, sans problème, c'est une question de projet collectif et d'éducation
 
quand tu en entends certains expliquer qu'ils s'en foutent, qu'ils vivent pour leur pomme, etc... ce n'est pas une fatalité anthropologique, encore une fois c'est complètement dépendant d'un conditionnement, d'une culture, d'une éducation, et ça peut très bien changer, si ce n'est pas par la volonté ça se fera de toute façon par la contrainte

Sauf que c'est une question d'échelle et de perception du monde. Tu admettras que les peuplades auxquelles tu fais allusion n'ont pas accès à toute l'information dont on dispose de nos jours.
 

T'amalgames beaucoup de choses dont on pourrait déjà débattre ici (notamment en disant que la société individualiste et capitaliste découle de l'Ancien Testament).
 

Quel pays fonctionne comme ça ? C'est bien de citer des peuplades mais faut aussi tenir compte des virages qu'ont connu des gros pays comme la Chine. Peux-tu me citer un seul pays qui a une politique anticapitaliste et qui tient grâce à un modèle "local et responsable" ?
 

Est-ce que je suis en train de lire que tout ceux qui ont pris conscience des enjeux dont tu parles ne sont pas humain par nature ?
edit: si j'en crois ton dernier message tu ne parlais donc pas de nature humaine mais d'autre chose.

ce n'est pas une question d'information, mais je suis d'accord pour dire qu'on ne change pas de modèle du jour au lendemain
en fait j'aime bien écouter des types comme Jean-Paul Demoule, qui explique justement comment la sédentarité a opéré dans les sociétés humaines un changement complet de paradigme (si je reprends le mot que tu as utilisé plus tôt)... d'un côté c'est flippant de voir que notre modèle mène à une impasse, d'un autre côté c'est rassurant d'apprendre que le modèle sur lequel on vit est tout récent, n'est donc pas indépassable, et n'empêche pas d'inventer d'autres modèles plus soutenables (et dans un sens c'est plutôt enthousiasmant parce que plein de gens ne s'y retrouvent pas aujourd'hui, il y a quand même une violence faite à l'homme et à la nature qui n'est pas supportable)

ce n'est pas ce que je dis, nos sociétés découlent bien plus des changements survenus au moment de la Renaissance, il n'empêche, le christianisme continue à marquer nos esprits et nos idéologies (l'homme comme dieu, la terre soumise à l'homme...)

je n'ai pas dit qu'un pays fonctionnait comme ça, j'ai dit que ce que tu décris n'était pas anthropologique, et qu'on peut très bien passer à un autre modèle, si ce n'est pas de gré, ce sera de force (raréfaction des ressources, crises humanitaires, etc...)

Cette question du confort est importante puisqu'il y a plusieurs implications. Pour se poser des grandes questions sur l'avenir, il faudrait avoir du confort, ce qui reviendrait un peu à en faire un "first world problem", alors même que le first world est responsable de sa propre perte et de la destruction au niveau mondial. L'autre implication serait que les Terriens moins privilégiés ne se soucieraient de rien, embourbés dans leur pauvreté et bloqués sur un horizon qui ne dépasserait pas le prochain repas. Alors que dans les zones les plus menacées par le changement climatique, les locaux n'attendent plus d'aide extérieure et font bien plus pour leur territoire que nous, nous ne faisons pour la planète.
 
Et d'un point de vue plus personnel, ma prise de conscience est venue d'un événement tragique. L'altération de mon confort ne m'a pas donné envie de surcompenser en devenant plus individualiste, au contraire. J'ai réalisé beaucoup de choses. Nous subissons tous la violence de la société à différents degrés et de différentes manières, mais le confort reprend vite le dessus et réussit le plus souvent à couper toute volonté de se mettre en danger pour un intérêt plus grand que le sien.

 
Aucun, la demande continue d'augmenter (elle n'est juste pas au même endroit) et la production aussi, pour satisfaire comme elle peut la demande.
 

Mais elle aurait ete encore plus importante si tu n'etais pas devenu vegetarien.

 
Vu que la production actuelle ne satisfait déjà pas toute la demande, je te répondrai: Non
 
Je sais, c'est décourageant. Et c'est pareil pour les voyages en avion, la pollution de nos voitures. Les pays en voie de développement sont en train de nous rattraper vitesse grand V et ils ont bien l'intention de profiter de tous les "petits plaisirs de la vie".
 

Bah c'est pas une raison pour ne pas faire l'effort. Si on est nombreux à s'y mettre, comme dirait l'autre, "c'est mieux que si c'était pire".

+1 attention à l’argument "tout le monde fait comme moi" et l'idée de la responsabilité individuelle.

La demande n'est pas satisfaite uniquement pour ceux qui n'ont pas les moyens d'y acceder. Tu ne fais a priori pas partie de ce groupe, donc reduire ta demande reduira bien la production actuelle.

    le végétalisme prend de l'essor, c'est plutôt encourageant... est-ce que ça règle tout ? non, mais ça fait prendre conscience d'un tas d'enjeux, et ça prépare à une autre forme de consommer à mon avis, voire de concevoir l'avenir

Perso personne ne me pointe du doigt, c'est moi qui fait ces recherches et souhaite progresser, je n'ai aucune pression des autres. Il faut bien s'informer pour savoir, après tu fais ce que tu veux de ton savoir, peu de gens vont te le repprocher en vérité.

Bof, même quand on leur donne des possibilités c'est tendu. Tu prends un stand de fruits locaux avec des prix correct, le gens se diront : ok ça me va le prix, tu leur fout en face le stand de fruits importé d'Espagne à moitié prix, le premier stand se vide. Et point de vue marketing on fait bien plus la promotion du local. Perso le : c'est la société je ne suis pas fan, cette pseudo pression alors que c'est simplement notre plaisir et notre confort qu'on vise, ça me semble facile de dire que se sont les entreprises, on a aussi un grand rôle là dedans, premier je dirais, "personne" n'est con, les gens prennent le marketing en toute conscience.

Oui enfin ça ne veut rien dire ça, chacun met sa propre def' dedans. C'est quoi pour toi l'humain ? Le réel ?

Ils travaillent gratuitement ou pour des entreprises les chercheurs ? Après de belles idées c'est bien, les réaliser c'est plus difficile que se soit économiquement ou parce qu'on se heurt à des soucis qu'on avait pas prévu, de nouveaux problèmes, je crois que c'est toi qui le dit d'ailleurs.

Je ne considère pas l'ancien testament comme occidental mais soit. Comme dirait un grand sage : de grands pouvoirs amènent de grandes responsabilités. Et le matérialisme je ne le vois pas du tout propres à la société occidental, pour le matérialisme il est plus poussé car on peut économiquement. Quand à l'individualisme je ne saurais dire ce qui se passe ailleurs mais je ne suis pas sûre qu'il en fasse beaucoup plus quand ils ont la possibilités, celui-ci est renforcés par le nombre d'habitants au mètre carré mais ce n'est pas culturel ce point. T'as des exemple précis ? Parce que c'est simple de dire : la société occidental. Après qu'un autre monde est possible oui, encore faut-il que les gens le veuille, même dans les sociétés non-occidentales.

Le christianisme qui marque où le christianisme a été marqué d'idée qu'avait la société et qui sont toujours d'actualité ? L'homme a attendu le christianisme pour se prendre pour un Dieu où on le voit plus avec les possibilités qu'on a ? Et les exemples que je connais de peuples prenant soin des terres c'est qu'elles le permettent de vivre et qu'ils n'ont pas d'autres modèles. Dans les steppes quand les agriculteurs se sont installés face à des peuples qui vivaient davantage de chasse, les seconds étaient vu comme des gardiens de leurs terres (car les champs demandent de la place, l'élevage demande de la place, les loups deviennent encombrants, certaines denrées de la terre plus aussi utiles et même encombrantes) mais certains voyaient aussi un avantage à l'agriculture. Le christianisme dans ces steppes soumises aux hommes ? L'occident ?

Après plus la demande est forte plus les prix le sont, plus on peut se permettre d'investir pour produire davantage. Donc si l'avantage est bien réel, du moins si on considère que la viande, ou du moins cette quantité de viande, a un impact plus grand point de vue cal/environnement et bien être animal.

l'occident c'est le produit d'un tas de choses qui se suivent chronologiquement : la Mésopotamie, la Grèce, Rome, le christianisme, le moyen-âge, la Renaissance, l'industrialisation, le capitalisme...
 
tu ne peux pas dire que tu ne vois pas le rapport entre l'occident et le christianisme ou l'occident et le matérialisme quand même, après, tout ça n'est pas exclusif à l'occident, et une chose ne suffit pas à définir l'occident, mais ça le définit en grande partie, je ne vois pas très bien ce qui est contestable là-dedans
 
tu peux me dire que le matérialisme a gagné toute la planète, mais justement la pensée occidentale a gagné toute la planète...
originellement selon les parties du monde tu avais des conceptions du monde ou de l'homme complètement différentes, aujourd'hui elles sont en train de s'harmoniser
 
et si on remonte plus loin, avant la sédentarisation, tu avais aussi une conception du monde encore complètement différente, par exemple typiquement le monothéisme est une création très récente, donc notre façon de vivre a complètement bouleversé notre façon de penser, et vice et versa, mais ce sont des choses qui peuvent complètement changer... voir qu'on est en train de fiche en l'air la planète et donc notre propre avenir ça peut nous amener à adopter une idéologie différente
 
sinon, pour en revenir à notre impact écologique, un truc que je ne comprends pas ce sont les couples qui font plus de deux enfants     jveux dire faire 3, 4, 5 enfants, il y a vingt ans, pourquoi pas, la question écologique était dans l'air mais pas encore très palpable, mais aujourd'hui faut être un peu irresponsable

 
Non, c'est pas comme ça que ça fonctionne. La viande c'est pas du chocolat, on peut en produire partout
 
Pour vendre, il faut de la demande solvable. Donc la viande tu ne la vends pas au même prix en Suisse, en France, ou au Brésil, c'est tout.
 
J'dis pas de rien faire, cibler la com' des pays développés c'est bien, mais le gros de la conso, il est dans les pays en développement (conso par habitant deux fois moindre mais 20 fois plus de monde)
 
Comment les convaincre, eux?

Chaque jour, l'être humain moyen a accès à plus de connaissance (et d'information au sens large) que le jour précédent. La totalité des gens sur Terre ont une perception beaucoup plus affinée de ce qu'il se passe dans le monde qu'il y a par exemple ne serait-ce que 100 ans, où l'individu lambda avait accès à quasi rien en termes de connaissances.
Le rapport de l'homme à sa réalité a une incidence considérable sur la manière dont il va construire sa pensée, son idéologie, son rapport aux autres... je trouve ça dommage que tu balaies d'un revers de la main un aspect si important.
 

Je trouve ça étrange de voir l'histoire comme quelque chose de linéaire, comme si ce qu'il s'était passé les 2000 premières années avait la même incidence que ce qu'il s'est passé sur seulement le siècle dernier.
De mon point de vue tout ça est exponentiel et si par exemple les conditions étaient là précédemment pour que "l'idéologie occidentale" s'impose sur les autres, ces conditions ne font que s'accélérer et se renforcer. J'écouterai quelques trucs de l'archéologue que t'as cité sur la sédentarité.

Pas d'accord non. Chacun ne décide pas de ce qui a existé ou est en train d'exister.  
 
Un exemple : la quasi totalité des systèmes politiques à travers l'histoire sont oligarchiques, à quelques rares exceptions près. Ca me semble un fait importer à considérer. Libre à certains de nager à contre-courant et de croire en la démocratie participative, mais ça me semble important de considérer cette forte tendance dans une quelconque analyse.

ce que je veux dire c'est que l'information n'oblige pas à adopter un point de vue occidental sur le monde
et, la réalité changeant à grande vitesse, si l'homme est bien et mieux informé, l'urgence d'un changement de son comportement s'impose

ce qui s'est passé ces 10 derniers millénaires conditionne complètement notre façon de voir le monde, forcément, la sédentarité a bouleversé les idéologies, rapports humains et conception du monde, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas opérer un virage, de toute façon comme je le disais on y sera obligé, de gré ou de force

tu dis que l'histoire n'est pas linéaire, je suis d'accord, c'est pour ça qu'on peut changer de point de vue sur le monde rapidement, mais on ne peut pas ignorer non plus notre héritage idéologique

justement non, l'oligarchie est un fait très récent dans l'histoire humaine, c'est tout le propos de Demoule et d'autres paléoanthropologues (sédentarité, création de l'écriture, de la monnaie, de la hiérarchie, du monothéisme, des nations, etc...), c'est pourquoi il ne faut pas s'interdire de penser autrement, ou affirmer que la société humaine, ou l'homme, c'est ça et rien d'autre

Clairement pour moi l'occident n'est pas plus matérialiste, c'est simplement qu'on le voit davantage par ses moyens, dès qu'on donne la possibilité l'humain l'est souvent. En fait tu pars du principe : un pays se développe, on voit qu'il consomme plus, son modèle est donc l'occident et c'est la raison de son matérialisme qui s'affiche. Je ne vois pas ce qui le prouve, et ce même si l'occident les influences, si on leurs avaient proposés les même chose sans que l'occident existe ils auraient été tenté de la même manière.

Et je vois le rapport entre l'occident et le christianisme, je ne suis pas d'accord sur le fait que le christianisme est responsable de notre situation. On est dans la même situation que précédement, le christianisme montre un chemin (selon moi mal compris dans le cas que tu cites), le christianisme devient responsable de tout ceux qui l'empruntent comme s'ils étaient les propriétaires de ce chemin, alors que ce qui n'arrangeait pas on l'a vite oublié. Perso les coupables parfait j'ai du mal.

Ca partait du principe : certains en manquent donc notre part ira à eux, si c'est leur production qu'ils mangent alors ça n'a pas de sens, ma part n'ira pas à eux, se sont leur part qu'ils auront que j'en mange ou non. Si c'est notre production qu'ils mangent alors le fait que j'en mange ausi accroit bien la demande donc le plus souvent les bénéfices possible donc la production. Après le fait que nous sommes qu'une goutte d'eau c'est autre chose.

Je ne vois pas bien le rapport, à moins que l'humain évoquait pour toi le fait de regarder la réalité en face.

c'est à dire, en quoi est-elle mal comprise ?

Moi ce que je comprends mal c'est ce que cette discussion fait là

C'est aussi chiant que quand les seules choses VG que tu peux manger à un repas de famille c'est du pain et le plat de flageolet

D'ailleurs en discutant avec des potes y'en a pas mal qui mangent pas de viande chez eux mais pour les fêtes/repas de famille ils font comme tout le monde, pour pas emmerder souvent. Quelle est votre position sur le sujet? J'ai décidé d'être entièrement casse-couilles moi Après je comprends, au final si c'est juste ça ça reste assez rare (après si tu fais pareil chez les potes, au resto, etc ça commence à faire pas mal) et je comprends qu'on ait pas envie de se lancer dans des grandes justifications tout le temps et de passer pour un emmerdeur.

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pareil