Le végétarisme

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Auteur	Sujet : Le végétarisme

Sgt-D

Reprise du message précédent :

_Lahoma_ a écrit :

Qu'on devrait les manger

Attention à la trichinose avec la viande d'ours [:mossieurpropre:5]

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_Lahoma_

Sgt-D a écrit :

Attention à la trichinose avec la viande d'ours [:mossieurpropre:5]

Pas moi, c'est dangereux pour la santé les produits animaux :whistle:

Sgt-D

Même si tu les manges vivants, ça ne te garantit rien, cf. le fugu :pfff:

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_Lahoma_

Sgt-D a écrit :

Même si tu les manges vivants, ça ne te garantit rien, cf. le fugu :pfff:

Et les huîtres

Sgt-D

Bah non, si elles sont vivantes, tu ne risques rien, justement.

_Lahoma_

Pourquoi ils les interdisent à la vente parfois ?

Sgt-D

Pour pousser les petits ostréiculteurs à vendre leurs cabanes pour y construire des marinas pour riches retraités [:nain_rouge:3] [:babouchka:1]

moonboots

salade et B12 [:cerveau spamafote]

Daphne

kernel panic

Pas ce que tu penses.
C'est le bras de sa cavalière qui le tire par le menton vers le sol. [:hansaplast]

Schoumy_

phœnix a écrit :

En mettant 3 oeufs à la coque par semaine et 100 g de fromage j'ai : 3,008 ug de B12 par semaine alors qu'on recommande 2,4 ug par jours, ce dernier chiffre est valable pour une prise journalière voir plusieurs fois par jours. Il faudrait environs 100 g de jaunes d'oeuf par jours pour arriver à cette dose. Sans abats, viandes ou produits de la mer ça me semble impossible d'atteindre les recommandations. Sachant que le reste d'une alimentation sans produits animaux ne t'apporte rien, sans compléments je serais à 0,118 ug, et encore même pas sûre que se soient des sources fiables de B12. Pour moi les végétariens doivent se complémenter comme les végétaliens, les carences mettront simplement un peu plus de temps pour s'installer.

J'ai rajouté les produits animaux à mon fichier si tu veux estimer rapidement si tes besoins sont comblés : https://reep.io/d/qkhfkyn5lp

Après je ne suis pas spécialiste, mon avis n'est pas plus pertinent qu'une discussion au bar pmu du coin.

Ok, intéressant.

Donc c'est pas avec mes 50g de fromages et des bouts de jaunes d'oeufs par ci, par là que j'atteindrais mes besoins.

edwoud a écrit :

Les luxembourgeois ne sont pas plus malades que les autres, pourtant, ils ont un joli record de consommation de viande rouge...

La vérité est ailleurs

J'avais lu le contraire.

Je crois qu'ils ont aussi le record de consommation d'alcool en Europe de l'ouest.

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Sgt-D

Ah? J'avais vu récemment que c'était les Portugais.

Enfin, vu la proportion de Luxembourgeois d'origine portugaise, ça colle.

Faluja

Désanusseur de moules

Ca fait juste des années que le lien entre viande rouge, risque de cancel colorectal et maladies cardio vasculaires est établi

http://jamanetwork.com/journals/ja [...] cle/200150

https://www.mysciencework.com/publi [...] 68b5b976f8

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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !

radioactif

Mighty mighty man

Faluja a écrit :

Citation :

High intake of red and processed meat reported in 1992/1993 was associated with higher risk of colon cancer after adjusting for age and energy intake but not after further adjustment for body mass index, cigarette smoking, and other covariates. When long-term consumption was considered, persons in the highest tertile of consumption in both 1982 and 1992/1993 had higher risk of distal colon cancer associated with processed meat (RR, 1.50; 95% confidence interval [CI], 1.04-2.17), and ratio of red meat to poultry and fish (RR, 1.53; 95% CI, 1.08-2.18) relative to those persons in the lowest tertile at both time points. Long-term consumption of poultry and fish was inversely associated with risk of both proximal and distal colon cancer. High consumption of red meat reported in 1992/1993 was associated with higher risk of rectal cancer (RR, 1.71; 95% CI, 1.15-2.52; P = .007 for trend), as was high consumption reported in both 1982 and 1992/1993 (RR, 1.43; 95% CI, 1.00-2.05).

50% de risque en plus, sur un risque faible.
Ca défrise, oulala.

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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

Faluja

Désanusseur de moules

C'est juste le 3ème cancer le plus fréquent avec un risque qui s'accroit avec l'âge également

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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !

moonboots

chez les Adventistes, qui ont déjà une bien meilleure santé que l'Américain moyen du fait de leur faible consommation de produits animaux (taux de mortalité de 6,05 pour 1 000 vs 8,2) : le taux de cancer est sensiblement ou très sensiblement inférieur chez les végétariens et les vegans, selon le type de cancer, pour ce qui est du cancer du colon ils divisent leur risque par deux :

Citation :

Table 4 presents results comparing risks of all-cancer and cancer-specific sites between vegetarian and non-vegetarian Adventists. Vegetarians experienced a modest, 8% risk reduction for overall-cancer. For cancer-specific sites, vegetarians had approximately half the risk of developing colon cancer. Also, vegetarians had 23% risk reduction for cancer of the gastrointestinal tract. Vegetarians experienced a 35% risk reduction for prostate cancer compared to non-vegetarians. Similarly, vegetarians tended to have lower risk for cancer of the respiratory tract and overall-cancer. No significant differences between the diet groups were found for other site-specific cancers including lung, breast, and uterine.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4073139/

Message édité par moonboots le 22-12-2016 à 11:59:21

radioactif

Mighty mighty man

Faluja a écrit :

C'est juste le 3ème cancer le plus fréquent avec un risque qui s'accroit avec l'âge également

Troisième plus fréquent très loin derrière la prostate et le sein, avec un taux d'incidence de 40/100.000

après, morceaux choisis de la méta-étude que tu cites, revue de l'existant :

Citation :

Five33- 37 of 1033- 42 US prospective studies of colorectal cancer reported positive associations with red or processed meat intake, although some associations35- 37 did not reach statistical significance. European prospective studies43- 49 have generally reported no association with fresh or total meat but positive associations with cured or processed meat,43,45,46 sausages,47 or smoked/salted fish.45 High consumption of poultry or fish has been inconsistently associated with higher36,37,46 or lower34,40,41,47,49 risk of colorectal cancer; some studies have found no association.33,39,42,43,45,48 Only 2 prospective studies38,49 have reported on rectal cancer in relation to meat consumption. The results were conflicting but were limited by the small number of cases.

Ca m'a l'air solide, et pas spécialement d'association avec la viande rouge brute

Citation :

A meta-analysis50 of case-control and prospective studies estimated the mean relative risk comparing the highest to lowest categories of meat consumption to be 1.35 (95% confidence interval [CI], 1.21-1.51) for red meat and 1.31 (95% CI, 1.13-1.51) for processed meat and colorectal cancer. A review of prospective studies51 concluded that a daily increment of 100 g of red or total meat consumption was associated with a 12% to 17% higher risk of colorectal cancer, and that an increment of 25 g of processed meat was associated with a 49% higher risk. Not all risk estimates included in these review articles were adjusted for potential confounders beyond age and energy intake, so residual confounding may influence the summary risk estimates.

Bon, on avance, 12% à 17% de risque en plus pour manger 36kg de viande rouge en plus par an. Mais pas toujours corrigé pour les gens qui mangent simplement trop en plus de manger de la viande rouge

On part dans leur travail à eux :

Citation :

Enrollment in the CPS II Nutrition Cohort was limited to men and women aged 50 to 74 years, residing in 21 states with population-based cancer registries that demonstrated at least 90% ascertainment of incident cancers by 1990. The median age at the CPS II Nutrition Cohort enrollment was 63 years.

Représentatif, et aux US en plus

Citation :

Dietary assessment in 1992/1993 was based on a 68-item modified Block58 food-frequency questionnaire (FFQ); nutrient values were estimated using the Dietary Analysis System version 3.8a.59 Participants were asked to report their usual eating habits during the past year, including average frequency and serving size (small, medium, or large) of each food and beverage listed. Consumption of each meat item in grams per week was estimated by taking the product of average frequency per week, number of grams in a medium serving, and serving size (0.5 for small, 1.0 for medium, and 1.5 for large). Intake of red meat, poultry and fish, and processed meat (g/wk) was computed by summing across meat items that contributed to each meat group and categorizing by quintile. The lowest quintile of intake served as the referent group for analyses.

Solide le questionnaire, la donnée fiable que tu veux

Citation :

able 2 shows the relationship between colon cancer incidence and meat consumption as reported in 1992/1993. Higher intake of red and processed meat was associated with higher colon cancer risk in men and women in models that adjusted only for age and energy intake (model 1). However, the positive associations were attenuated in analyses (model 2) that further adjusted for nondietary factors, including education, body mass index, cigarette smoking, recreational physical activity, use of multivitamins or aspirin, and (in women) use of hormone therapy. Further adjustment for dietary factors (model 3) had little effect on the RR estimates. No association was observed between colon cancer incidence and consumption frequency of beef, pork, or lamb as a main dish, or with reported preference for red meat doneness (data not shown).

On atténue un peu, en fait c'est pas juste la viande rouge oh [:gidoin] , c'est aussi un mode de vie dégueulasse. Et youpi, on peut manger plein d'autres viandes [:bicoun]

Le vrai passage intéressant de l'étude ne concerne pas ses données :

Citation :

The higher risk associated with prolonged consumption of red meat but not poultry and fish is consistent with other epidemiological studies.33,34,38,40 The cytotoxic effect of dietary heme has been proposed as a potential mechanism by which red meat increases colorectal cancer risk because of higher heme content in red meat compared with poultry and fish.65,66 Heme damages the colonic mucosa and stimulates epithelial proliferation in animal studies.66 Both ingestion of red meat and heme iron supplementation have been shown to increase fecal concentrations of N-nitroso compounds65 and DNA-adducts in human colonocytes.67,68

Les limitations, et ils sont très honnêtes là-dessus, c'est tout à leur honneur :

Citation :

Our study had several limitations in addition to the measurement error inherent in studies based on FFQs.77 The 1982 questionnaire did not assess the number of servings of meat per day and could not differentiate persons who ate multiple servings from those who ate meat only once per day; we were also unable to estimate total energy intake from the 1982 diet questionnaire. We had no information on meat cooking methods to estimate exposure to heterocyclic amines or other specific carcinogens produced from pyrolysis of meat78- 82; our reliance on self-reported data on preference for doneness of meat was likely a crude proxy of the relevant exposures. Although heterocyclic amines are potent mutagens in the Ames assay and are carcinogenic in animal studies, the impact of these compounds on colorectal carcinogenesis in humans is less clear,81- 83 primarily due to the difficulties in measuring exposure and possible interactions between meat and other dietary constituents or genetic susceptibility.9,84 We had no information on family history of colorectal cancer from the 1992/1993 questionnaire to update this important variable, which could potentially modify the association between meat intake and risk of colorectal cancer. No information was collected on examination by sigmoidoscopy, colonoscopy, or fecal occult blood test in either the 1982 or 1992/1993 questionnaires. However, in 1997, persons who reported long-term high consumption of red meat were less likely (23%) to have had endoscopy for screening than those persons who reported long-term low intake of red meat (34%). It is difficult to predict the net effect of endoscopy on colorectal cancer incidence. On the one hand, endoscopic removal of precancerous lesions could contribute to lower risk; however, endoscopy could accelerate the diagnosis of some tumors that might not otherwise have been identified during the follow-up period.

Bref, tempête dans un verre d'eau. Tu as un risque légèrement supérieur quand tu fais partie des 20% les plus mangeurs de viande rouge transformée ou non comparé aux 20% les moins mangeurs, et quand t'es vieux. Le tout aux limitations près qu'ils ont énoncées.
Ca me rappelle une question que je me suis posée plusieurs fois : la viande rouge est relativement difficile à mâcher, comparée aux volailles et surtout aux poissons. Je me suis toujours demandé si ça n'avait pas un rôle énorme là-dedans, avec les gens qui ne mâchent plus et les vieux qui par la force des choses mâchent de moins en moins bien.

moonboots

ce n'est pas la viande rouge le problème, c'est l'ensemble des produits animaux, du fait de leur haut taux en protéines et graisses notamment

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radioactif

Mighty mighty man

[quotemsg=48119132,10422,140596]chez les Adventistes, qui ont déjà une bien meilleure santé que l'Américain moyen du fait de leur faible consommation de produits animaux (taux de mortalité de 6,05 pour 1 000 vs 8,2) : le taux de cancer est sensiblement ou très sensiblement inférieur chez les végétariens et les vegans, selon le type de cancer, pour ce qui est du cancer du colon ils divisent leur risque par deux :

Oui, enfin c'est quoi moins de viande que l'Américain moyen ? Ca a toute son importance. Et surtout, ils ont une activité physique quotidienne et prolongée.

N'oublions pas un passage très important de l'étude sur les Adventistes pour répondre à ton passage en gras :

Citation :

Overall, vegans experienced modest risks reduction (14%) for all-cancer, but not significant for lacto-ovo-vegetarians. When stratified by gender, no significant differences were observed in the hazard ratio for all-cancer in vegans. Conversely, lacto-ovo-vegetarians conferred 24% risks reduction for cancer of the gastrointestinal tract, but not significant for vegans. Vegans experienced 73% higher risk for urinary tract cancer compared to non-vegetarians. Neither vegans nor lacto-ovo-vegetarians had significant risks reduction for cancer of the respiratory tract.

Je lis que les végétaliens ont eu 14% moins de chances de choper quelque cancer que ce soit par rapport aux mangeurs de viande. Ca, je suis prêt sans trop de souci à l'entendre.
Et le détail du tableau est un peu plus nuancé.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar [...] 2131-t004/
Même chose, toutes causes confondues c'est pas si significatif.

Ce tableau est assez parlant : réduction de pas mal de causes, augmentation de certaines, et surtout bah... LEs femmes ne bénéficient pas tant que ça d'un régime végétarien, elles meurent même plus que leurs contreparties non-végétariennes https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar [...] 2131-t008/
Une variable bien cachée ?

Tu serais prêt à recommander aux hommes d'être végétarien ou végétalien selon les cancers qu'ils préfèrent et aux femmes de continuer à manger de la viande, sur la base de cette étude ? [:ocube]

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radioactif

Mighty mighty man

moonboots a écrit :

ce n'est pas la viande rouge le problème, c'est l'ensemble des produits animaux, du fait de leur haut taux en protéines et graisses notamment

La discussion portait sur la viande rouge.

moonboots

radioactif a écrit :

Je lis que les végétaliens

végétaliens... adventistes [:aloy]

il y a donc deux paramètres à prendre en compte :
- l'excellente santé des Adventistes en général (taux de mortalité de 6,05 pour 1 000 vs 8,2 pour l'Américain moyen), ce qui améliore encore la santé du végétalien adventiste si on la compare à celle de la population totale
- la qualité du régime végétalien adventiste, on peut être végétalien et manger de la junk food, donc on peut supposer encore une marge de progression

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radioactif

Mighty mighty man

moonboots a écrit :

Tu sembles donc le dire, globalement l'étude montre surtout que bien manger c'est mieux et que lorsqu'on mange bien, devenir végé- est de l'optimisation à la marge [:spamafote]

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moonboots

radioactif a écrit :

Tu sembles donc le dire, globalement l'étude montre surtout que bien manger c'est mieux et que lorsqu'on mange bien, devenir végé- est de l'optimisation à la marge [:spamafote]

bien manger c'est manger peu de produits animaux comme le font l'ensemble des Adventistes, les végétariens et végétaliens en mangent encore moins...
je n'ai jamais dit qu'entre manger très peu de produits animaux et n'en manger aucun l'écart était phénoménal, je cite d'ailleurs régulièrement l'étude sur les Japonais d'Okinawa qui consomment un peu de produits animaux

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radioactif

Mighty mighty man

moonboots a écrit :

bien manger c'est manger peu de produits animaux comme le font l'ensemble des Adventistes, les végétariens et végétaliens en mangent encore moins...
je n'ai jamais dit qu'entre manger très peu de produits animaux et n'en manger aucun l'écart était phénoménal, je cite d'ailleurs régulièrement l'étude sur les Japonais d'Okinawa qui consomment un peu de produits animaux

Ca n'a pas été défini, et c'est dommage.
Truc intéressant ici sur l'étude d'une des cohortes d'Adventistes : http://ajcn.nutrition.org/content/78/3/539S.full

Citation :

Fraser and Shavlik have recently examined the potential of multiple healthy diet and lifestyle choices to increase life expectancy (24) using 34 192 California Adventists followed for mortality from 1976 to 1988. No history of smoking, avoidance of overweight, regular physical activity, nut consumption, and a vegetarian diet were each associated independently with longer median life expectancy. Interestingly, the magnitude of benefit for regular consumption of nuts, lean body mass index, and regular exercise was substantially greater than for vegetarian status itself.

yggy

Beamish for ever

Est ce qu'il y a des etudes sur l'analogie entre manger de la nourriture morte, animaux morts, plus aucune vitalité et maladies, dégénérescence, etc...?
Pour les gens qui aiment la logique

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edwoud

⭐ shériff de l'espace

radioactif a écrit :

Ce tableau est assez parlant : réduction de pas mal de causes, augmentation de certaines, et surtout bah... LEs femmes ne bénéficient pas tant que ça d'un régime végétarien, elles meurent même plus que leurs contreparties non-végétariennes https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar [...] 2131-t008/
Une variable bien cachée ?

C'est le problème de toutes les études sur la nutrition (et celles sur la viande rouge ne font pas exception)

- absence d'association positive sur les femmes
- absence de dose-réponse claire
- confusion sur la cause (tout ce qui a été fait avec les HAP à propos du cancer colorectal par exemple, c'est poubelle)
- champ d'investigation confus (viande brute et viande transformée souvent amalgamées)
- différences non significatives
- données non corrigées (ou mal corrigées)
- pas d'évaluation du risque potentiel de supprimer la viande (quoique pour les femmes et le fer, qui font déjà de l'anémie en étant omnivores...)
- amélioration en évidence chez les malades mais pas ceux en bonne santé
- inversion complète de l'évidence en fonction de l'âge

et y en a sûrement d'autres!

moonboots

les études sur les Adventistes sont justement à données corrigées

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moonboots

yggy a écrit :

Est ce qu'il y a des etudes sur l'analogie entre manger de la nourriture morte, animaux morts, plus aucune vitalité et maladies, dégénérescence, etc...?
Pour les gens qui aiment la logique

si tu veux dire que la nourriture est délétère puisqu'elle est de issue d'animaux morts, c'est poétiquement joli mais personnellement je ne considère pas ça comme un argument, les carnivores mangent des animaux morts et s'en portent très bien, il vaut mieux expliquer pourquoi les produits animaux sont délétères (graisses, dont taux élevé de graisses saturées, trop de protéines, dont fort taux de protéines acidifiantes, fer héminique, etc...)

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radioactif

Mighty mighty man

moonboots a écrit :

les études sur les Adventistes sont justement à données corrigées

Elles sont corrigées pour certaines variables identifiées mais pas forcément pour d'autres.

yggy

Beamish for ever

moonboots a écrit :

Oui, bien sûr, je parlais plus du côté énergétique, et notamment avec la vitalité des aliments, leur couleur, quand on voit la théorie des respiriens, mais j'avoue ne pas m'être trop penché dessus.
Avec l'unité du angströms. Je me demandais s'il y avait eu des études là-dessus :sol: , je vais checker dans les anciennes pages du topic

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yggy

Beamish for ever

Je comprends tout a fait le coté "fumeux", désolé si ça n'a rien à faire sur le topic
Je cherche pas à te discréditer, si tu te considères comme sérieux

radioactif

Mighty mighty man

J'ai googlé "respirien".
J'ai trouvé ça : http://www.fier-panda.fr/article/respirien
J'ai refermé l'onglet.

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yggy

Beamish for ever

Et si on laisse de côté les respiriens, l'unité du angströms pour la vitalité des aliments, ça ne vous dit rien qui vaille? :jap:

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moonboots

radioactif a écrit :

J'ai googlé "respirien".
J'ai trouvé ça : http://www.fier-panda.fr/article/respirien
J'ai refermé l'onglet.

c'est un article qui se fiche du respirianisme
l'article wiki sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9die
bon, c'est bidon, évidemment, par contre il ne faut pas mélanger avec le jeûne de quelques jours ou quelques semaines, qui, sous certaines conditions (j'insiste là-dessus), peut apporter beaucoup de bénéfices, l'article précise d'ailleurs bien quelles sont les limites possibles du jeûne

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radioactif

Mighty mighty man

yggy a écrit :

Et si on laisse de côté les respiriens, l'unité du angströms pour la vitalité des aliments, ça ne vous dit rien qui vaille? :jap:

http://www.buddhaline.net/Les-alim [...] as-tous-la

WTF ?

moonboots a écrit :

J'avais le détecteur de conneries à 100%, j'ai fermé
Mais oui pourquoi pas si ça a une utilité démontrée.

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yggy

Beamish for ever

radioactif a écrit :

http://www.buddhaline.net/Les-alim [...] as-tous-la

WTF ?

Intéressant ton lien mais ils disent bien "Une approche peu scientifique..."

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moonboots

radioactif a écrit :

démontrée

pas trop tu penses bien

radioactif

Mighty mighty man

yggy a écrit :

Intéressant ton lien mais ils disent bien "Une approche peu scientifique..."

Non mais c'est pas juste une "approche peu scientifique", qui reposerait sur l'expérience. Ne pas manger d'amanite phalloïde, ça a longtemps été une approche empirique, puis ça s'est transmis.
Là le mec colle une théorie farfelue avec des concepts pseudo-scientifiques pour essayer d'habiller le truc.

J'vois même pas par quel bout prendre ce salmigondis.