Je le savais !

 
Je l'ai jamais nié

Tu as caricaturé le raisonnement, le principe est le même Quand au point qui te pose problème, je te retourne la question, pourquoi avoir pollué le débat avec cette histoire de viol ?

 
Ni l'un ni l'autre.
 
En fait je trouve absurde la place spéciale que l'Homme s'est attribué dans la nature. Depuis la révolution Copernicienne et jusqu'à Watson & Crick en passant par Darwin, chaque nouvelle découverte a contribué à faire descendre l'homme du piédestal sur lequel il s'était imaginé pour telle ou telle autre raison, et à faire de lui un tas de matière et un être vivant comme un autre. Au fur et à mesure que les justifications les plus simplistes de la nature exceptionnelle et supérieure de l'Homme tombaient sous le poids de la connaissance, d'autres prenaient leur place, mais avec toujours moins d'absolu et toujours plus de zones grises.
 
Aujourd'hui, beaucoup (des individus cultivés de notre société française) pensent que l'Homme ne se distingue plus des autres animaux que par son intelligence supérieure. Il est incontestable que l'intelligence de l'Homme est supérieure à celle de tout autre animal, mais au fur et à mesure que je m'intéressais au fonctionnement de l'esprit humain, et à la nature de l'intelligence en général (je m'intéresse beaucoup à l'intelligence artificielle), j'ai commencé à penser que les différences a première vue énormes entre une intelligence humaine et l'intelligence de tout autre animal étaient des différences de degré plutôt que de nature.
 
Ces différences de degré se retrouvent par ailleurs au sein-même de l'espèce humaine, et se traduisent par une large gamme d'aptitudes mentales au sein d'une population comme durant la vie d'une seul individu, depuis le stade du fétus jusqu'au vieil adulte cultivé.

De deux choses l'une, soit tu m'expliques très clairement en quoi j'ai caricaturé le raisonnement, soit tu arrêtes de m'accuser dans le vide, parce que pour l'instant je n'ai pas vu un seul argument intéressant de ta part, juste l'équivalent de "lol, t'as tort".

Alors je récapitule le truc :

Trakt a dit qu'il a le droit de manger ce qu'il est capable de manger, parce que manger est un comportement très instinctif.
Je réponds qu'avec le même raisonnement, il a le droit de niquer ce qu'il est capable de niquer, parce que niquer est un comportement très instinctif.

J'en conclues que soit Trakt est pro-viol, soit il est incohérent.

Note que Trakt a depuis modifié son propos, et que je ne dis pas que ceci représente vraiment sa pensée, juste la façon dont il l'a exprimée à l'époque.

Donc maintenant, au lieu de parler dans le vide, tu m'expliques précisément en quoi mon analogie est foireuse, ou alors tu arrêtes de polluer le topic avec tes accusations infondées.

 
Source ?

 
Trouve un contre argument valable, au lieu de sodomiser des diptères sémantiques.

Ben voila, ta conclusion est volontairement caricaturale. Parce que tu prend le mot "capable" au pied de la lettre, sans réflexion, en ayant compris le sens du propos de Trakt mais en jouant les niais. Avec le même raisonnement, on peut se dire "Tiens, l'homme est capable de sauter d'une fenêtre, pourquoi il le fait pas ??". C'est un raisonnement par l'absurde, vide et hors de propos.

 
Dis d'abord un truc qui ait du sens, ensuite on en discutera. Je t'avais demandé de développer, tu as pondu 3 lignes qui ne veulent rien dire ("on a le droit de faire A si on a le droit de faire A" ). Qu'est-ce que tu veux que je contredise ?

Ben voila, ta conclusion est volontairement caricaturale. Parce que tu prend le mot "capable" au pied de la lettre, sans réflexion, en ayant compris le sens du propos de Trakt mais en jouant les niais. Avec le même raisonnement, on peut se dire "Tiens, l'homme est capable de se jeter dans le vide, pourquoi il le fait pas ??". C'est un raisonnement par l'absurde, vide et hors de propos, qui pourris le débat plutôt que de l'alimenter.

 
De deux choses l'une, soit tu m'expliques très clairement en quoi j'ai caricaturé le raisonnement, soit tu arrêtes de m'accuser dans le vide, parce que pour l'instant je n'ai pas vu un seul argument intéressant de ta part, juste l'équivalent de "lol, t'as tort".
 
Alors je récapitule le truc :
 
Trakt a dit qu'il a le droit de manger ce qu'il est capable de manger, parce que manger est un comportement très instinctif.
Je réponds qu'avec le même raisonnement, il a le droit de niquer ce qu'il est capable de niquer, parce que niquer est un comportement très instinctif.
 
J'en conclues que soit Trakt est pro-viol, soit il est incohérent.
 
Note que Trakt a depuis modifié son propos, et que je ne dis pas que ceci représente vraiment sa pensée, juste la façon dont il l'a exprimée à l'époque.
 
Donc maintenant, au lieu de parler dans le vide, tu m'expliques précisément en quoi mon analogie est foireuse, ou alors tu arrêtes de polluer le topic avec tes accusations infondées.

 
 
http://www.canalacademie.com/La-me [...] antes.html
 
J'ai mis " " parce qu'évidement ce n'est pas la même chose mais une plante c'est pas un tas de cellule désordonnée qui poussent anarchiquement.

 
Non, ce n'est pas ce qu'on appelle un strawman, ou alors tu as mal compris ce que je dis, parce que là je ne vois vraiment pas le rapport...

 
Encore un petit effort. Explique-moi donc dans quel sens il fallait prendre le mot "capable".

 
Ton raisonnement est débile parce qu'aujourd'hui les raisons qui rendent une femelle consentante sont bien plus compliqué notamment à cause de la morale que tu utilise pour justifier ta non consommation de viande.
 
Le viol est une question d'éducation ou de fantasme sexuel notamment de domination, pas de nature.

Nan mais tu as tout à fait compris d'où je veux en venir, hein. Te fais pas plus idiot que tu n'es.

 
Merci Captain obvious, encore une intervention bien à côté de la plaque comme il faut. Avant de traiter un raisonnement de débile, encore faut-il le comprendre.

 
Tu donne le bâton pour te faire battre, ton histoire de "je ne mange pas d'être vivant doté de cerveau" ne tient pas debout.

 
Sauter par la fenêtre =/= instinct de survie
Féconder tout ce qui passe = instinct de survie
 
Il a caricaturé un propos que je qualifierai plutôt de maladroit, et sur lequel Trakt est revenu (= il l'a étayé) depuis.
Je suggère que personne ne s'entretue  

 
Merci Captain obvious, encore une intervention bien à côté de la plaque comme il faut. Avant de traiter un raisonnement de débile, encore faut-il le comprendre.

 
L'idée est là, ne fais pas croire que tu n'avais pas compris hein.
Peu importe le vocabulaire que je vais utiliser, y'aura sans doute toujours quelque chose à y redire.
 

 
Ni l'un ni l'autre.
 
En fait je trouve absurde la place spéciale que l'Homme s'est attribué dans la nature. Depuis la révolution Copernicienne et jusqu'à Watson & Crick en passant par Darwin, chaque nouvelle découverte a contribué à faire descendre l'homme du piédestal sur lequel il s'était imaginé pour telle ou telle autre raison, et à faire de lui un tas de matière et un être vivant comme un autre. Au fur et à mesure que les justifications les plus simplistes de la nature exceptionnelle et supérieure de l'Homme tombaient sous le poids de la connaissance, d'autres prenaient leur place, mais avec toujours moins d'absolu et toujours plus de zones grises.
 
Aujourd'hui, beaucoup (des individus cultivés de notre société française) pensent que l'Homme ne se distingue plus des autres animaux que par son intelligence supérieure. Il est incontestable que l'intelligence de l'Homme est supérieure à celle de tout autre animal, mais au fur et à mesure que je m'intéressais au fonctionnement de l'esprit humain, et à la nature de l'intelligence en général (je m'intéresse beaucoup à l'intelligence artificielle), j'ai commencé à penser que les différences a première vue énormes entre une intelligence humaine et l'intelligence de tout autre animal étaient des différences de degré plutôt que de nature.
 
Ces différences de degré se retrouvent par ailleurs au sein-même de l'espèce humaine, et se traduisent par une large gamme d'aptitudes mentales au sein d'une population comme durant la vie d'une seul individu, depuis le stade du fétus jusqu'au vieil adulte cultivé.
 
Comment, alors, justifier le cloisonnement du règne vivant par une distinction aussi peu informative à presque tout point de vue utile que la distinction humain/non-humain ? Bien sûr, les règles morales et éthiques sont arbitraires et n'appellent a priori pas de justification, mais tout comme mes théories scientifiques, j'aime mes règles morales simples et sans exceptions ad-hoc. Si l'intellect est vraiment ce qui distingue l'humain de ce qu'il a le droit de manger, comme je le crois, alors il existe une énorme zone grise de créatures suffisamment intelligentes pour qu'il ne soit pas moralement acceptable de les manger (ou de leur faire subir quoi que ce soit que nous ne ferions pas subir à un être humain), que ces créatures soient un bébé de deux mois ou une vache adulte.
 
Voilà, en gros, le raisonnement qui me pousse à vouloir devenir végétarien. Pas un végétarien strict, donc, je n'aurai jamais d'objections au fait de manger des insectes, des fruits de mer, peut-être du poisson, des oeufs, à tuer des moustiques ou autres, car ces choses sont hors de ma zone grise. Chacun est libre de placer sa zone grise où il veut, mais je pense que dans un souci de cohérence il faut au moins que celle-ci englobe les bébé humains au moment de leur naissance, ce qui impose nécessairement je pense d'englober, en plus de tous les être humains, la majeure partie des mammifères.
 
Ce raisonnement se base donc sur une définition qui se voudrait fonctionnelle de l'intelligence, dont les humains ne détiendraient pas le monopole, mais simplement une quantité plus importante après une certaine période de leur vie. Cette quantité d'intelligence humaine serait, pour le plupart des individus, suffisamment importante pour leur permettre de dépasser le seuil qui leur permettrait de devenir un 'substrat culturel riche', et ainsi de développer une couche importante de culture-mèmes à évolution rapide. La spécificité de l'espèce humaine, selon cette idée, ne réside donc pas dans les millions de choses que seul l'Homme sait faire, mais dans sa position d'unique être intelligent au-dessus du seuil culturel riche (il n'est pas le seul animal à être doté d'une culture, mais je suppose ici que la 'culture riche' auquel l'homme a accès est différente en nature de la culture des chimpanzés par exemple).
 
Je pense que mon raisonnement est analogue à la pensée fondatrice du relativisme culturel (le vrai, celui de Lévi-Strauss). Ce relativisme ne peut pas contourner la nécessité d'un absolu, mais il récuse l'utilisation d'un absolu ad-hoc, conçu pour mener à des conclusions prédéfinies (e.g. la civilisation occidentale est supérieure). A cet absolu basé sur des idées mal définies de sens du progrès et de la civilisation, Lévi-Strauss oppose des critères tout aussi absolus mais plus simples et intellectuellement satisfaisant tels que l'idée de complexité sociale et artistique. De même, je suis un relativiste spéciste en ce sens que je rejette le critère d'appartenance à une espèce comme facteur déterminant les conditions de traitement de tous ses individus, pour lui substituer le critère certes flou d'aptitude mentale de chaque individu de l'espèce.
 
Donc si l'on arrive à créer des vaches sans cerveau, je mangerai de la viande tous les jours sans remords    
 
Voilà ma justification, j'espère que tu trouveras qu'elle va "plus loin que le bout de mon nez".

 
L'instinct de survie est une notion qui s'utilise quand il y a un danger, je vois pas le rapport avec féconder tout ce qui passe.

Ben tu as pris le mot "capable" dans le sens "on  aurait en soit tous les moyens fonctionnels à notre disposition pour le faire" en faisant volontairement abstraction de tout ce qui instinctivement, moralement et dans notre chair nous (nous = les êtres vivants, hein, pour que tu comprenne bien) porte à avoir un comportement en adéquation avec notre instinct.

 
L'idée est là, ne fais pas croire que tu n'avais pas compris hein.
Peu importe le vocabulaire que je vais utiliser, y'aura sans doute toujours quelque chose à y redire.
 

 
Hihihi. Tu es tellement sûr de toi que tu ne veux même pas prendre la peine ne serait-ce que de m'expliquer ce avec quoi tu n'es pas d'accord, même quand je te dis que tu as sûrement mal compris ce que j'ai écrit.

 
Dis d'abord un truc qui ait du sens, ensuite on en discutera. Je t'avais demandé de développer, tu as pondu 3 lignes qui ne veulent rien dire ("on a le droit de faire A si on a le droit de faire A" ). Qu'est-ce que tu veux que je contredise ?

 
Ouais, c'est bon le lapin. Mais c'est comme le cheval, j'arrive plus à en bouffer, c'est cool.
 
C'est bien pour ça que je disais qu'à chipoter sur le vocabulaire, y'aura toujours quelque chose à redire.
Si je vous parle de cerveau, vous me citerez un espèce sans cerveau.
De sang, de cœur -> une espèce sans sang ni cœur
D'animal -> pour un peu que la rigueur biologique veuille que "animal" = une catégorie très précise, ça ira pas non plus.
 
Mais c'est bon, vous foulez pas +, j'ai compris, cri de la carotte et agonie du choux fleurs, toussa.

 
http://www.telegraph.co.uk/science [...] first.html
 
http://www.thedailyshow.com/watch/ [...] icial-meat
 
 

 
Oui mais l'idée ne tient pas debout, il y a une chaîne alimentaire et nous somme en haut, nous tirons un grand intérêt de consommer divers aliment, arriver et dire "je ne mange pas telle aliment parce qu'il est conscient, je mange de celui-ci parce qu'il n'est pas conscient" tout ça est une affaire avec ta propre conscience, tu n'a pas besoin de te justifié alors ne le fait pas.

 
   
 
J'avais vu déjà la première fois.  
Mon Auchan du coin en vend pas.
 

 
 
Nan mais, faut tout lire aussi : Je me justifie pas.
Y'a je-ne-sais-plus-qui qui à demander grosso-modo ce qu'était les motivations des gens qui voulaient arrêter de bouffer de la viande, y'a eu des réponse, une discussion qui s'est mise en place, et pi c'est tout.
 
L'idée de la chaine alimentaire ne tient pas non plus, on pourrait manger de tout... et pourtant y'a des humains qui mangent du boeuf par exemple, qui refusent de bouffer de la baleine, du dauphin, du rat, du chat, du chien, etc etc.

 
...

   
On est pas apte à procréer tout le temps.
On fonctionne exactement comme tous les mammifères, avec une sur-couche de morale, c'est tout.

Après, la morale, la loi, et la société, ça évolue.
Si ça se trouve, dans un siècle, plus personne bouffera de viande

 
Ouais, deux semaines par mois quand même hein. Par rapport aux autres mammifères, c'est pas mal.