Reprise du message précédent :

Pas vraiment. C'est difficile pour nous parce que justement on n'en a pas l'habitude et pas la nécessité puisqu'on a des bouchers et des grandes surfaces... Dans d'autres contextes et civilisations, ils doivent pas trouver ça problématique ni repoussant.
 

Difficile de toujours comparer avec le règne animal. L'humain sait maîtriser ses émotions et n'a pas besoin de calquer le comportement animal.
De plus on sait chasser à distance ou faire de l'élevage, pas besoin de se jeter sur sa proie.
 

Je trouve ce raisonnement très étrange pour ne pas dire hypocrite. Déjà je ne crois pas qu'on soit en mesure d'affirmer que telle ou telle espèce ne ressent pas la souffrance et le stress. Et utiliser ça comme justification pour ne pas les élever dans la dignité c'est dégueulasse, c'est trop facile. Et puis on va surtout pas chercher à s'assurer qu'ils ne souffrent pas, sinon on va devoir arrêter d'en manger ce serait pas pratique    
Et puis dans ce cas on peut aussi dire que la finalité c'est que la bête meure donc au final elle se rappellera pas avoir souffert et là ça marche pour tout

Enfin pour préciser, je trouve aussi curieux de confondre la souffrance animale dans les élevages de merde et la souffrance brève générée par le stress de l'abattage (les bêtes sont assommées avant d'être tuées). Et d'assimiler ça à l'excision.
 
Et +1 sfba  
 
D'autant plus que les exploitations de riz par exemple, je suis pas persuadé que ce soit un paradis hippie, on pourrait ptet meme penser que les gens y souffrent plus que des animaux dans des élevages de qualité

Clairement. Tu vas dans les campagnes t'as énormément de gens qui savent claquer une volaille et la préparer dans les moindres détails. Tu vas dans le sud ouest les vieux savent encore préparer une oie de A à Z.

Et de tout temps on a tenté d'achever les proies au plus vite. C'est ps la souffrance de l'animal qui est recherchée. Auquel cas là oui t'as un psychopathe.

Espèce de nihiliste allemand.

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C'était moonboots sur la viande.
Sinon pour la clope tu illustres bien : tu as tenté d'arrêter de fumer lorsque le progrès technique t'a offert une substitution relativement acceptable. Pas du tout grâce à youtube ou à des politiques inutiles et lobbys qui gravitent autour.
Pour moi il en ira de même pour la viande de merde, mais c'est tout autant de la boule de cristal que les autres suppositions.

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Oui mais ces personnes ont essayé il y a deux ans ont bien essayé une solution technologique au problème, pas autre chose
 
Pour le reste je laisse bien les gens faire et dire ce qu'ils veulent, c'est pas le souci, d'autant que comme tu le dis, ça peut aider d'autres personnes (j'ai un vegan à la maison, je le bute ou je lui fais du tofu ? Mon fils ne mange plus de viande, je l'envoie en camp ouj'essaie de m'adapter ?). Ce qui m'insupporte est de se placer au-dessus des masses en faisant l'hypothèse d'être plus intelligent que tout le monde. Et ce dans tous les domaines, pas seulement sur les seules questions de nutrition.

non mais ça c'est ton problème mec, ce n'est pas la première fois que tu sors ça, à partir du moment où on conteste ce que tu dis ton contradicteur est forcément un mec qui se croit plus intelligent, ta technique est à peine plus intelligente que les relous du topic REF qui se bornent à dire "on s'en fout" ou "dégage" dès qu'on présente un point de vue qui sort de leurs a priori et qui continuent de répéter en boucle les mêmes âneries sur les glucides, les calories, le gras, les protéines, l'obésité, malgré toutes les études qu'on leur mettra sous le nez... si mes arguments ne te plaisent pas hé bien viens sur le terrain de l'argumentation, mais non, tu as besoin d'utiliser ce genre de sorties... est-ce que je t'attaque sur ton comportement puéril, ton arrogance et ta mauvaise foi ? Qu'est-ce qu'on dirait du végétalien qui demanderait aux gens de la fermer ou de dégager ? Ah nooooon mais attends... le végétalien on peut lui demander d'aller de se faire foutre par contre il faut qu'il soit complètement irréprochable et gentil dans son coin, quand il commence à s'opposer là attention vous avez vu les végétaliens sont super agressifs et sectaires... Quant à croire que les végétaliens sont supérieurs aux autres, non, certainement pas, je ne crois pas en une hiérarchie des personnes, par contre leur pratique, elle, est supérieure à celle des omnivores ou des végétariens, puisqu'elle génère moins de souffrance, moins de pollution et une meilleure santé, entre un mec qui décide de tuer des animaux et de polluer et un autre qui fait son possible pour éviter cela, désolé, un des deux a une pratique bien plus respectable, à côté de ça ils peuvent avoir des pratiques lamentables et être de gros cons

d'ailleurs c'est assez ironique, les mecs massacrent allègrement des animaux et foutent en l'air la planète mais jouent les effarouchés avec les végétaliens qui sont "trop arrogants et agressifs"... sérieux les mecs arrêtez votre cirque

cette excuse de ptite mÿthe
 

pour moi c'est la seule vraie question oui "est-ce que tu tuerais toi-même pour bouffer ?"
j'hésiterais pas à le faire si j'ai pas le choix, mais en attendant c'est répugnant
 

ça a un système nerveux ça ressent la douleur. comme l'a dit une grande philosophe (ou un truc comme ça quoi   ) "je ne mange rien avec des yeux"

 
 
 
 
Supérieure en quoi en fait ?
Respectable par rapport à quoi ? A qui ?  
En fait, comme toujours dès que t'argumentes, tu sous entend par rapport à toi.
 
QUand vas-tu comprendre que TA vision est la tienne, et qu'elle ne correspond qu'à toi et qu'hormis toi tout le monde s'en tape ?
Même si de façon intuitive on peut supposer que ta pratique vgl "touche" moins la nature/les animaux qu'une pratique vgr, la vérité est que personne n'en sait rien. C'est beaucoup plus compliqué que "j'ai pas mangé de steak à midi donc une vache en plus dans ma pile de bêtes sauvées". Vraiment beaucoup plus compliqué, et inchiffrable.
 
Prenons des exemples tirés par les cheveux : si ça se trouve, le simple fait d'être un humain à notre époque vivant dans un pays quand même considéré comme riche avec ce que ça sous-entend fait que de base notre impact sur les animaux sera le même qu'on soit vgl ou omni, parce que ça sera juste du "à côté".
Si ça se trouve, allumer ton mac 1h par jour par plein de phénomènes connexes tue plus de moutons qu'un gros viandard.
Ou par.  
Mais, je le répète, on en sait rien. Ni toi, ni personne.
 
De la, ta tendance systématique à présenter cette vision comme la bonne, à conspuer les gens faisant "moins" que toi sur ta propre échelle est ridicule, fatigante et on ne peut plus horripilante.
 
Mais comme tu l'as dit, tout le monde peut avoir des pratiques de gros con, et clairement, toi t'en présentes l'attitude. Tu peux alerter si tu veux, j'en ai pas grand chose à carrer SI t'as besoin de quelqu'un pour te dire que t'as un comportement détestable et puant, je veux bien prendre le TT pendant quelques jours pour le bien du topic, en espérant vraiment qu'un jour tu te remettes ne serait-ce qu'un mini poil en question.
Désolé, clairement, mais vraiment, le con ici c'est toi avec ton attitude supérieure, agressive et moralisatrice.

LurkerSFBA, c'est la première fois que tu tiens une discussion avec moonboots ?

 
Les viandards n'ont pas ou ne peuvent pas avoir de Mac ?  

 
 
Je lurk depuis un long moment ici, post de façon très sporadique, mais par moment il devient vraiment lourd, surtout que ce qui est malheureux, c'est que quand il arrête d'être relou il dit pas QUE des conneries...
 
 
 

 
Fallait surtout pas prendre sérieusement ma remarque.  

faut pas charrier. bien sûr qu'on sait chiffrer à peu près. l'empreinte carbone ça donne une idée assez fiable.  
 
pour le reste je me prononce pas

 
 
 
Bah, non.
 
De la même façon que les gens qui comptent en litres d'eau pour la viande. Ou l'étalon big-mac pour catégoriser le pouvoir d'achat.
 
C'est pas si simple, ce bilan carbone il tient pas du tout compte de tout.Mais alors clairement pas. Et si ce bilan carbone essaye à la limite de chiffrer une empreinte, il est finalement incapable de plein de chose. Comme le coup des litres d'eau.
Si ça se trouve, par tout un tas d'effets retors, quand on passe le cap des 8000L on provoque une cascade de destruction exponentielle. Ou pas. Personne ne sait.
 
Tous ces trucs c'est à la limite sympa quand on veut...euh ouais bah rien en fait. Et sûrement pas pour classifier des pratiques alimentaires de gens. C'est ça que je disais.
 
Au final, je trouve ça hyper triste quand quelqu'un arrive ici et explique qu'il a du mal à se passer de viande parce qu'il aime bien et que l'industrie agro-alimentaire ne l'aide pas que quelqu'un lui saute dessus en disant "moi j'y suis arrivé facile alors te cherche pas des arguments".
J'aurais plutôt espéré lire des trucs style "essaye les burgers de betterave, avec quelques épices ça marche vraiment bien".
Mais non, à la place c'est du genre "mon régime est mieux, je suis au-dessus de toi blablabla".
 
Si ça peut vous rendre heureux, continuez hein.

Heu non...
Déjà l'empreinte carbone c'est un peu stupide comme indicateur...
En plus là en parlant de ça, tu ne considères que le coût de l'utilisation.
Faut plutôt penser à la fabrication : l'extraction de toutes les terres rares requises et les enjeux sur la santé et l'écologie que ça implique, l'exploitation des chinois dans les usines d'assemblage, etc...
Puis penser au fait que tu participes au maintien du système Apple et toutes les atteintes aux libertés qui vont avec (PRISM, anyone ?), etc... mais ça tu le chiffres comment ?

Bref c'est un peu HS, mais ton propos était bien trop simpliste alors que la comparaison était intelligente.
Et comme je disais plus tôt, voir aussi l'impact écologique et sur la santé des travailleurs dans les exploitations végétales...

Viande ou végétaux, ce qui est délétère c'est l'industrie à grande échelle et la recherche du profit déraisonné, pas la nature de ce qui est commercialisé.

tu peux critiquer l'attitude hein ça me dérange pas. mais si tu utilises des arguments boiteux ça vaut pas beaucoup mieux au final. l'empreinte carbone donne une bonne idée du truc. la consommation en eau c'est important parce que ça va devenir une ressource rare mais là oui c'est pas suffisant. et pour tes trucs shamaniques si on sait y a des milliers de gens qui se cassent le crâne avec ces problèmes toute la journée.
 
après oui, si tu braques les gens ça sera en général contre-productif. mais ça veut pas dire que ce que moonboots dit est faux. et ça ne veut pas dire non plus qu'un viandard pourrait pas avoir une empreinte carbone plus faible que la sienne

l'empreinte carbone quoi

edit : après oui la dimension humaine est super importante aussi faudrait les regrouper

 
 
Ben sauf que c'est ce que je disais dans le post ensuite : on ne sait pas si arrivé à un certain seuil tout n'est pas ensuite 100 fois pire. Ou si deux bilans (carbone, eau, etc...) n'ont pas d'effets rétroactifs entre eux. Ou si ptet que tout est une vaste fumisterie et qu'ajourd'hui on est rendus tellement loin dans les abus que consommer 10 poulets par jour ou sur une vie ne change rien, on est déjà responsables de l'exctinction de la vie rien qu'à notre naissance.
 
C'est ce que j'essaye de dire : personne ne peut chiffrer ça. Et quand bien même on pourrait, ça met personne au dessus de personne, ça met aucune façon de consommer au dessus d'une autre (parce que faut pas rêver on abuse tous sur des points, mais ils sont tous différents).
Et du coup, ce que j'essayais d'expliquer, c'est que ça serait cool d'arriver à dépasser les gueguerres de gamins et d'égo.
 
Moi, j'aime bien lire moonboots quand il parle de son régime frugi qui lui convient bien. Il me conviendrait pas, mais je lui rentre pas dedans en disant que c'est ridicule et qu'importer des fruits est mal. Je lis, et essaye de voir si je peux pas m'inspirer de certains trucs qu'il fait. Basta. Si les relous pouvaient faire pareil, ça serait bien.

T'es en train de dire que toutes les etudes sur l'impact environemental des activites humaines c'est du bullshit ?  
T'as des preuves du complot ou tu tires ca de ton chapeau ?

Du coup tu en retires quoi qui necessite de tuer un animal, si ce n'est le plaisir des papilles ou le plaisir de ne pas se faire chier au quotidien ?

Les insectes et autres êtres vivants tués pour l'agriculture t'en fais quoi ?

Le plaisir des papilles, ou même de préparer un bon repas, ça compte
Dans pas mal de culture, consacrer un animal à une fête c'est assez courant
 
Je garde de bons souvenir de quand je vivais à la campagne avec mes parents. M'occuper des poulets avec mon père. tu te rends compte du boulot quoi. Le travail d'élevage, puis le jour-j faut encore le plumer, le vider.. c'est pas juste un morceau de blanc tombé dans ton assiette.
 
Si je suis quasi végétarien c'est à cause de la souffrance engendrée par l'élevage industriel ainsi que les dégats environnementaux. Pas pour le fait de "tuer" un animal.

Un regime omnivore necessite en moyenne beaucoup plus de plantes qu'un regime vegeta*ien (faut bien nourrir les bestiaux ) donc si t'est preoccupe par les animaux tues par l'agriculture t'es toujours "gagnant" a etre vegeta*ien

Oui je ne dis pas le contraire (meme si perso je ne trouve pas que ca justifie de tuer un animal), mais la make install pretendait ne pas en tirer de plaisir, du coup je me demandais ce qu'il en tirait qui necessite absolument de tuer un animal

 
Quel plaisir en retire un végétarien de refuser un plat avec de la viande quand il est invité?

Ca dépend de ton modèle d'élevage, à l'irlandaise ça me va très bien et l'impact est pas si élevé vu que veaux, vaches et moutons gambadent dans des trucs qui auraient donné de piètres cultures  

Aucun (en ce qui me concerne en tout cas), mais je n'ai pas besoin d'une raison pour ne pas tuer un animal alors que l'inverse n'est pas vrai (a moins que tu consideres que tuer un animal sans aucune raison est normal et justifie, mais ce n'est manifestement pas l'avis de la grande majorite des humains )

Oui je parlais pour le modele courant, celui utilise pour 99% de la production alimentaire.
Je ne connais pas le modele irlandais, la FDII fait les choses differement ? De ce que je me rappelle de mon tour d'Irlande ca semblait a peu pres identique a ce que l'on fait en France

 
L'animal est déjà mort donc la responsabilité revient à celui qui t'as servit.

Globalement ils ont de la place et de l'herbe qui pousse très vite, donc le recours au grain est moins présent. Et tu trouves facilement de la viande nourrie exclusivement à l'herbe (et laitages associés d'ailleurs). En NZ aussi apparemment.
 
En France c'est la croix et la bannière pour en trouver. Et même si ce sont des animaux élevés dans des pâturages ils les finissent souvent au grain.
 
Ca m'étonne pas mal que la filière bio ne se soit pas lancée sur ce créneau. Viande de race bio + nourrie exclusivement à l'herbe, j'en achèterais (moins souvent car certainement plus chère).

Ne déforme pas mon propos... je n'ai pas dit que je ne tirais pas de plaisir de manger de la viande... J'ai dit que je ne tirerais aucun plaisir direct de l'abatage d'un animal... Trancher la gorge d'un poulet ou d'un mouton ça me fait pas bander hein, même si tu aimerais sûrement que j'affirme le contraire.

Ça.

La quantite d'animaux tues depend de la quantite de produits animaux demandee. En prevenant que je n'en mange pas (ou en en refusant pour faire passer le message pour la prochaine fois), je diminue cette quantite.
Apres si la personne decide d'acheter un steak en plus en sachant pertinemment que je ne vais pas le manger, bah effectivement c'est son probleme

Ok interessant  
La conversion de terres "sauvages" en paturage ne nuit pas a la biodiversite par contre ?

Non mais j'imagine bien Mais in fine, tu trouves normal et justifie de tuer un animal pour le plaisir donc (meme si ca n'est pas directement via l'acte lui meme) ?

Coller à ses convictions. Mais c'est un cas qui devrait pas se produire, quand on m'invite, je précise tout de suite.

Je pense pas qu'ils convertissent encore.
Enfin, pas là où on est allés cet été. En fait, ce sont souvent des terres « sauvages », mais leurs terres sauvages sont des terres où ne poussent que de la lande et des cailloux

Ce n'est pas que pour le plaisir de manger une bonne viande, c'est avant tout une façon comme une autre de subvenir à ses besoins et se maintenir en bonne santé.
Je considère que l'alimentation 100% végétale n'est pas forcément plus respectueuse de l'environnement et de la santé, comme je l'ai déjà dit, donc pas la solution, même si parfois une amélioration.
Et puis se nourrir exclusivement de végétal, je n'y crois pas : rien que la carence en B12 d'un mode de vie végétalien prouve qu'il y a une place nécessaire dans l'alimentation pour les produits animaux. Après c'est un choix personnel, mais entre manger régulièrement de la viande et tuer des bêtes, ou bien ne jamais en manger, donc sauver des animaux, mais devoir s'envoyer des comprimés de B12 synthétique, le choix est vite vu pour moi...
 
Comme l'a mentionné radio en parlant de pâturages néo-zélandais, avec des bêtes qui se débrouillent presque seules pour s'alimenter, donc coût d'approvisionnement de nourriture minime. On évite les besoins en céréales potentiellement désastreux écologiquement (import, pesticides, eau) et consommateur en temps et espace, donc moins rentable ou pratique pour le producteur.  
 
Cela dit, je trouve plus "rentable" l'élevage pour un rendement continu, comme les œufs par exemple, plutôt que d'abattre systématiquement la poule une fois adulte. Si indirectement ça fait plaisir aux végétariens d'épargner (ou de prolonger) une vie animale, tant mieux mais c'est purement une question de retour sur investissement (financier et écologique) je trouve. D'ailleurs je mange beaucoup d’œufs (bio), ça doit être ma source de protéines majoritaire Aminogramme parfait, bon goût, bons lipides, plein de micronutriments, rapides à cuisiner, ouverts à plein de types de cuisson... mais je m'égare

Manger des animaux à qui on file des comprimés de B12 donc

 
 
Vous le faites exprès d'être incapables de lire un message qui dépasse 3 lignes ?
Ce que j'ai dit (on recommence pour la 10eme fois) c'est que tu peux rien chiffrer de façon claire et nette.
 
Bien sûr que nos activités touchent la planète. J'ai pas dit le contraire. J'ai dit que se gargariser d'êttre vgl en présentant sa façon de consommer comment étant meilleure était complètement stupide puisque personne n peut savoir si sa façon de vivre (bouffe, mais pas que pour rester simple) est "mieux" ou "pire" d'un point de vue animal qu'un autre.
Et parfois, les intuitions qu'on peut avoir à ce niveau sont fausses.
 
Ce que je disais, c'était que les gens qui donnaient des leçons et étaient moralisateurs étaient vraiment chiants.
 
 
Ca ira là ? Le prochain qui comprend pas pourra relire avec le doigt aussi, ça l'aidera ptet.

 
Bin non  
 

 
Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12
 
C'est quand même gonfler d'être obliger de supplémenté en B12 avec des cachets industriel et de dénoncer qu'on en donne aux animaux.

Non mais du coup c'est pas un argument.

D'après moonboots, paraît qu'avant on mangeait des fruits sales pleins de terre dans laquelle on trouvait de la B12 en quantité suffisante.
Bon ça exclut les bananes
Et tous les fruits à peau

- la terre c'est bon