Euh ouais mais non pour le coup le régime végétalien exclus les oeufs, c'est pas une question de position mais de définition. Sinon y'a plus rien qui veux rien dire. Une personne qui mange ni viande, ni poisson ni laitage, sera un ovo-végétarien. Pas un végétalien, encore moins un vegan.
 

Faut pas oublier aussi que beaucoup de gens ne sont pas nés véganes et ont adopté leurs animaux avant parfois.
Sinon la différence, c'est que tu ne manges pas le vomi de l'animal avec lequel tu vis normalement
Certains hébergent même des animaux qui ne leur apportent que des emmerdes et avec qui ils n'ont aucune interaction (chats de sauvetage par exemple).

 
En vrai c'est une question qui ne fait pas l'unanimité au sein des vegans.  
Mais j'ai du mal à croire que tu ne fais pas preuve de mauvaise foi dans ta comparaison :  
- dans un cas on sauve un animal de l'euthanasie ou d'une vie dans une cage
- dans l'autre on ramène des abeilles dans son jardin pour utiliser ce qu'elles produisent et en faire son économie. Si tu veux comparer, prend à la limite quelqu'un qui prend un chien et en fait un numéro de cirque pour se faire de la thune. Là ça sera comparable. J'ai rien contre ceux qui créé des ruches ou "maisons des abeilles" dans leur jardin, au contraire, je le ferais si j'en avais un.

 
A ce sujet je me suis posé la question, vu que j'ai 2 chiens. Alors déjà premier problème, c'est que eux, ils mangent de la viande. Ce qui est frontalement incompatible avec l'idée d'être végétarien/vegan.
Deuxième problème, effectivement l'idée de les posséder mais également tout ce qui est stérilisation/castration...
 
Je pense aprés réflexion qu'il n'y a pas de réconciliation possible, on peut pas être végétarien et filer de la viande à ses chiens. Donc je me dis que quand ces deux là seront plus là, ben terminé les animaux domestiques pour moi Eventuellement faudrait que je vois s'il existe un régime végétarien convenable pour le chien, c'est à dire qui lui permette d'être en bonne santé/heureux, mais je doute (?).
 
Amusant, j'avais posé la question sur le topic chien, comment concilier amour des animaux, chiens, être carnivore etc... je m'étais pris une volée de bois vert. Les gens aiment pas être mis en face de leurs contradictions.

 
 
 
 
Ça illustre bien le paradoxe :
- d'un côté c'est oui pour l'animal de compagnie car il existe quelques personnes qui font ça uniquement par bonté d'âme, sans contrepartie. Résultat t'as un paquet de neo-vegan qui possèdent des animaux d'élevage ou de refuge pour leur propre confort, faisant vivre une industrie qui est réputée pour exploiter les animaux en laboratoire.
- de l'autre c'est non pour le miel car il existe des pratiques barbares dans certaines régions du monde afin de faire un max de pognon. Résultat t'as des apiculteurs qui ont le plus grand respect pour les ruches dont ils assurent la maintenance qui sont vus comme des démons car en plus ils ont l'outrecuidance de faire payer le miel qu'ils récoltent pour rentrer dans leurs frais.

Jcrois qu'il y a du végétarien pour animaux de compagnie type chat/chien... Bon ça doit être chéros j'imagine. C'est un souci oui, d'autant que la viande dans les trucs pour animaux jpense que c'est issu des pires filières  

Les croquettes du commerce contiennent tellement peu de viande que c'est déjà presque un régime végé pour les animaux de compagnie. Sinon les chiens sont moins strictement carnivores que les chats, donc c'est plus simple de ce côté je crois.
 
Pour la stérilisation, ça limite la prolifération et il y a déjà largement assez/trop d'animaux domestiques. Ceux qui ont accès à l'extérieur font des dégâts sur la faune sauvage en plus

Pour moi, c'est oui, parce que je ne vais pas replacer/faire euthanasier mon chat adopté dans une asso avec son frère avant que je sois végé.
Enfin, en vrai, je veux bien le replacer, mais personne n'en veut…

On rentre dans le débat infini sur qu'est-ce qui provoque (directement ou pas) le moins de souffrance (animale, humains compris) entre bouffer un pot de miel et l'équivalent en sucre de canne ?  
Ou entre manger la chair d'un animal en auto-production, et n'importe-quel truc importé d'un peu loin  
 
Franchement c'est compliqué...

La stérilisation, c'est vraiment pas le truc qui me choque.
 
J'ai eu des chattes de campagne qui ont fait plein de portées. Ça avait l'air bien relou pour elle. Et placer les petits qui vont eux-mêmes faire des portées, chopper des maladies, se faire écraser… bof.
Ya bien assez d'animaux euthanasiés faute d'adoptants et empêcher des animaux (humains compris) de naître, c'est pas comme devoir se débarrasser du trop plein.
 
C'est un argument qui revient dans les débats anti-véganes. « Ouais, mais si on mange plus de viande, yaura plus de vaches/poules/moutons nianiania. »
Et ?

Ce qui me dérange c'est le côté sans nuance du discours végane.

Animal de compagnie ? Oui.
Miel ? Non.

Pourtant, acheter un chat d'élevage et le nourrir au Sheba me semble bien plus contraire à ce que semble être l'idéologie végane, que l'agriculteur qui maintient 10 ruches sur son exploitation.

En tant que végane tu peux t'empiffrer de tout le maïs que tu veux, sans te poser la question de savoir s'il a été fertilisé avec du fumier animal, si des pesticides ont été répandus dessus pour tuer les insectes qui y vivaient, du poison a été dispersé pour tuer les rongeurs qui vivaient dans le champ et si pour maximiser le profit t'as des chasseurs qui sont venus défourailler du sanglier à proximité; c'est bon, circulez y'a rien à voir.

Par contre foutre trois poules dans le jardin, nourries aux déchets verts et consommer leurs œufs, c'est un aller simple pour l'enfer.

On rentre dans le débat infini sur qu'est-ce qui provoque (directement ou pas) le moins de souffrance (animale, humains compris) entre bouffer un pot de miel et l'équivalent en sucre de canne ?  
Ou entre manger la chair d'un animal en auto-production, et n'importe-quel truc importé d'un peu loin  
 
Franchement c'est compliqué...

Ce qui me dérange c'est le côté sans nuance du discours végane.
 
Animal de compagnie ? Oui.  
Miel ? Non.
 
Pourtant, acheter un chat d'élevage et le nourrir au Sheba me semble bien plus contraire à ce que semble être l'idéologie végane, que l'agriculteur qui maintient 10 ruches sur son exploitation.
 
En tant que végane tu peux t'empiffrer de tout le maïs que tu veux, sans te poser la question de savoir s'il a été fertilisé avec du fumier animal, si des pesticides ont été répandus dessus pour tuer les insectes qui y vivaient, du poison a été dispersé pour tuer les rongeurs qui vivaient dans le champ et si pour maximiser le profit t'as des chasseurs qui sont venus défourailler du sanglier à proximité; c'est bon, circulez y'a rien à voir.
 
Par contre foutre trois poules dans le jardin, nourries aux déchets verts et consommer leurs œufs, c'est un aller simple pour l'enfer.

Le paradoxe il est surtout dans ta tête wiripse. Y'a des gens qui s'amusent à se dire vegan tout en allant acheter des animaux en animalerie (je parle donc pas de ceux l'ayant déjà, évidemment) ? C'est comme les vegans qui sont vegans sauf de temps en temps, ou les vegans qui consomment des oeufs (pour rebondir sur l'autre sujet) ils le sont simplement pas. Paradoxe solved.  Et puis bon c'est à peine caricatural ton propos sur les apiculteurs...  
 
Et c'est ce que je dis plus haut : merci à tous les "vegans" qui trahissent la définition et qui permettent d'"attaquer" le veganisme sur ce genre de connerie    
Si vous êtes pas vegan, c'est pas un drame en soi, donc svp, ne vous dites pas vegan si vous respectez pas une définition pourtant pas bien compliqué, vous aidez pas...

 
 
 
Ce qui me dérange c'est le côté sans nuance du discours végane.
 
Animal de compagnie ? Oui.  
Miel ? Non.
 
Pourtant, acheter un chat d'élevage et le nourrir au Sheba me semble bien plus contraire à ce que semble être l'idéologie végane, que l'agriculteur qui maintient 10 ruches sur son exploitation.
 
En tant que végane tu peux t'empiffrer de tout le maïs que tu veux, sans te poser la question de savoir s'il a été fertilisé avec du fumier animal, si des pesticides ont été répandus dessus pour tuer les insectes qui y vivaient, du poison a été dispersé pour tuer les rongeurs qui vivaient dans le champ et si pour maximiser le profit t'as des chasseurs qui sont venus défourailler du sanglier à proximité; c'est bon, circulez y'a rien à voir.
 
Par contre foutre trois poules dans le jardin, nourries aux déchets verts et consommer leurs œufs, c'est un aller simple pour l'enfer.

 
Je comprends pas bien le lien entre ce que je dis et ce que tu me réponds en fait
 
J'oppose pas stérilisation à multiplication sans contrôle de la population. Je dis qu'il y a une autre option: ne pas avoir d'animal de compagnie. Surtout encore une fois que nous, stérilisation ou pas, on comptait pas les faire se reproduire, on peut contrôler ça.
 
Je capte pas non plus pourquoi tu me parles de cet argument anti-vegan. Mais amusant, un ami me l'a sorti "mais alors toi tu veux faire un génocide des vaches/moutons/cochons ??" J'étais plié, j'ai essayé d'expliquer que ça leur fait une belle jambe à tous les animaux qui souffrent, de savoir que l'espèce perdure Surtout que bon, on pourrait trés bien conserver un cheptel pour l'histoire, des fermes pédagogiques, où les animaux vivent correctement et sont pas exploités. Je capte absolument pas cet argument non plus.

 
Ce qui me dérange c'est le côté sans nuance du discours végane.
 
Animal de compagnie ? Oui.
Miel ? Non.
 
Pourtant, acheter un chat d'élevage et le nourrir au Sheba me semble bien plus contraire à ce que semble être l'idéologie végane, que l'agriculteur qui maintient 10 ruches sur son exploitation.
 
En tant que végane tu peux t'empiffrer de tout le maïs que tu veux, sans te poser la question de savoir s'il a été fertilisé avec du fumier animal, si des pesticides ont été répandus dessus pour tuer les insectes qui y vivaient, du poison a été dispersé pour tuer les rongeurs qui vivaient dans le champ et si pour maximiser le profit t'as des chasseurs qui sont venus défourailler du sanglier à proximité; c'est bon, circulez y'a rien à voir.
 
Par contre foutre trois poules dans le jardin, nourries aux déchets verts et consommer leurs œufs, c'est un aller simple pour l'enfer.

 
Mais c'est le discours de qui ça, de dire qu'on peut se moquer de la façon dont sont produits les végétaux ? Par ce que oui, tel que tu le dis ça me semble sans nuance et surtout sans trop de réflexion. C'est un peu le niveau zéro du sujet (enfin disons le niveau 1, par ce que t'as aussi les gens qui se foutent totalement de tout ce qu'il bouffe, des animaux, et des gens ).

Ne pas avoir d'animal de compagnie, c'est possible au niveau personnel. Et c'est bien mon but personnel. Mais les animaux vivent longtemps. Quand on en a déjà, l'autre solution n'est pas végane non plus
Et comme tu l'as dit, la stérilisation protège de problèmes hormonaux ou autres qui provoquent des cancers par exemple. Ça peut être vu comme un acte médical à même titre que la vaccination.
 
D'un point de vue plus global, ne pas avoir d'animal de compagnie nécessite une stérilisation à grande échelle parce que ça va être difficile de surveiller/contrôler.  
C'est pareil pour le point de vue plus global pour le véganisme. Si tout le monde l'était, on fermerait les abattoirs.
 
Je te réponds donc parce que mon projet est global

 
Suffit de lire la FP :  
 

 
A aucun moment il n'est dit qu'il faut se préoccuper de comment ont été produits les végétaux que tu consommes.

 
Suffit de lire la FP :  
 

 
A aucun moment il n'est dit qu'il faut se préoccuper de comment ont été produits les végétaux que tu consommes.

T'as une réponse dans le post cité au-dessus du tien.
 
Pour ta dernière phrase, c'est pas un aller simple pour l'enfer, mais une question de définition.
 
Pour le reste, rien n'empêche d'y réfléchir et de consommer moins et mieux. Mais même en se posant la question, ça va être (pour le moment) difficile de consommer uniquement des aliments fertilisés par du caca d'humains consentants et qui ont poussé sans provoquer la mort d'aucun insecte/rongeur ou sans exploiter d'humains.

 
Ah ok mais bon ça c'est la définition, ça me choque pas. Par contre je trouverais un peu étrange que quelqu'un se dise vegan et ne s'intéresse pas aussi à la façon dont sont produit les aliments qu'il mange, et aux impacts. Les gens font aussi comme ils peuvent vu la complexité de la situation, par exemple y aller progressivement ça me choque pas non plus, tu peux commencer par te préoccuper de ce qui te semble le plus urgent et aviser ensuite.

On parle de véganisme là.

 
Spoiler : c'est impossible de faire de l'agriculture naturelle sans s'en prendre à un moment ou à un autre aux animaux sauvages.
 
Alors pourquoi adopter une position stricte sur certains points, tout en niant toute une partie de la réalité ?
 
Un système en harmonie telle que l'agroforesterie me semble bien plus respectueux des animaux sauvages que le système agricole intensif actuel qui nourrit véganes et non véganes actuellement.
 
Pourtant, d'après le discours végane, l'agroforesterie n'est pas acceptable car elle nécessite l'exploitation d'animaux.
 
Donc je ne vois pas comment on peut respecter la partie qui refuse l'exploitation des animaux tout en respectant celle qui parle de protection de l'environnement.
 
Ou alors tout ce qui intéresse les véganes c'est les gentils animaux et alors on arrive sur le genre de discours qui dit qu'il faut nourrir les lions au seitan (voire les buter) pour pas qu'ils s'attaquent aux gentilles gazelles.

J'ai jamais vu personne ici questionner quelqu'un sur l'origine des végétaux qu'il utilise pour se nourrir; par contre s'il mange un œuf provenant des poules se baladant dans son jardin, il sera considéré comme hors sujet (pour être gentil).

Je trouve cela très paradoxal l'absence de nuance entre :
- les œufs c'est non (peu importe leur origine)
- les végétaux c'est oui (peu importe leur origine)

Alors que dans le détail, manger du maïs industriel a beaucoup plus de chances d'avoir eu un impact massif sur de nombreux animaux, tandis que les œufs que tu piqueras aux poules ne changera très certainement rien à leur existence

 
 
 
J'ai jamais vu personne ici questionner quelqu'un sur l'origine des végétaux qu'il utilise pour se nourrir; par contre s'il mange un œuf provenant des poules se baladant dans son jardin, il sera considéré comme hors sujet (pour être gentil).
 
Je trouve cela très paradoxal l'absence de nuance entre :  
- les œufs c'est non (peu importe leur origine)
- les végétaux c'est oui (peu importe leur origine)
 
Alors que dans le détail, manger du maïs industriel a beaucoup plus de chances d'avoir eu un impact massif sur de nombreux animaux, tandis que les œufs que tu piqueras aux poules ne changera très certainement rien à leur existence

 
Mais végétalisme et vaganisme c'est pas la même chose ?

 
Mais végétalisme et vaganisme c'est pas la même chose ?
 
Je comprends pas tout, moi perso je m'intéresse essentiellement à la souffrance animale qui me semble intolérable dans nos élevages intensifs. Je nie pas pour autant les impacts des autres activités humaines, y compris l'agriculture, et je veux bien discuter de tout ça. Typiquement il me semble utopique d'éviter toute souffrance animale dans les activités humaines (oui y aura des rats/mulots qui vont y passer etc...), mais je supporte pas celle qui est... évitable quoi. En tout cas je me considère pas comme faisant parti d'une sorte de secte ou même association qui englobe non seulement des pratiques mais aussi un ensemble d'idées auxquelles je suis supposé adhérer.

Une autre question qui me turlupine un peu
Est ce que être Vegan est synonyme d'antispéciste ?

 
Justement, si on démontre scientifiquement que l'agroforesterie, en exploitant directement des animaux, induit moins de souffrance que l'agriculture intensive qui n'exploite par directement des animaux, est-ce que le discours végane acceptera de changer ?
 
Mon but c'est de trouver la solution la plus avantageuse pour tout le monde. Et le discours végane, fermé et strict comme il est, ne me semble pas être celui qui permettra de trouver cette solution.
 
Je comprend l'origine de ce discours qui est avant tout une réaction de rejet du système actuel, mais certaines positions sont trop dogmatiques et contradictoires pour être constructives.

Une autre question qui me turlupine un peu
Est ce que être Vegan est synonyme d'antispéciste ?

Bah, il faut tester. C'est pas comme si pour le moment, on pouvait tenter plein d'alternatives à ce qui existe.
Voir si c'est envisageable aussi et la façon dont les animaux sort réellement traités. Je pense que la crainte, c'est que les animaux soient surexploités et que des questions se posent quant à ce qu'ils deviennent une fois qu'ils sont trop vieux pour « bosser » ou quand ils sont trop malades… et ce que l'on fait des animaux trop faibles par exemple.
Il faut aussi se demander si les humains ne peuvent pas effectuer ces tâches et si il ne faut pas accepter de dépenser plus pour sa nourriture pour rémunérer des gens.

 
Est-ce que ce serait si mauvais d'abattre (le plus proprement possible) les animaux en fin de vie/trop malades pour les bouffer ou les donner à bouffer à d'autres animaux ?
 
Après tout c'est ce qu'il se passe naturellement : les animaux les plus faibles sont les premiers à être mangés par les prédateurs.
 
On ne serait pas dans un élevage à vocation productiviste (faire des bêtes à viande) mais dans la valorisation de matière organique.
 
Et avant qu'on ne me catalogue comme spéciste, j'ai la même vision concernant les humains. A un certain moment il faut s'avoir s'arrêter.

Ça serait mauvais parce que ça entraînerait des dérives.  
Et animaux en fin de vie ou trop malades pour vivre sans espoir de guérison et sans souffrir ≠ animaux incapables de bosser. C'est ça le problème.  
Regarde ce qu'il se passe pour les chevaux de courses actuellement. Qu'arrive-t-il à ceux qui naissent sans être suffisamment performants ? Qu'arrive-t-il à ceux qui ne le sont plus ?  
 
Sur ce point, je pense que humains et animaux doivent être traités de la même manière. La plupart du temps, l'euthanasie doit venir quand les conditions de vie amènent trop de souffrance et/ou quand l'individu veut en finir. Le problème est que c'est difficile de savoir quand c'est le moment pour un animal ou pour un humain qui ne peut pas/plus communiquer.
 
On peut faire du compost avec les corps d'ailleurs niveau revalorisation

 
Non ce n'est pas du troll. La question des animaux domestiques me semble être un énorme paradoxe du discours végane.  
 
Les apiculteurs ils donnent le gîte et le couvert aux abeilles, quelle est la différence avec le fait d'avoir* un chat ou chien ?
 
* Tu noteras d'ailleurs que les gens utilisent systématiquement un possessif pour désigner l'animal de compagnie qui vit chez eux. Je ne suis pas certain que l'animal en question ait donné son consentement pour devenir la possession d'un homo sapiens mais bon.

 
Ah mais du coup dans la doctrine (enfin je sais pas comment ça s'appelle) , élever des poules soi même pour manger leurs oeufs, c'est niet aussi ?  
 
Faudrait que je me renseigne/lise un peu plus de choses sur le sujet sans doute. Doit y avoir plusieurs positions j'imagine, plus ou moins extrêmes.

Animal de compagnie ? Oui.
Miel ? Non.

Par contre foutre trois poules dans le jardin, nourries aux déchets verts et consommer leurs œufs, c'est un aller simple pour l'enfer.

 Les gens font aussi comme ils peuvent vu la complexité de la situation, par exemple y aller progressivement ça me choque pas non plus, tu peux commencer par te préoccuper de ce qui te semble le plus urgent et aviser ensuite.

Je corrige : enfermer un chat dans un appartement avec des humains en le sortant d'une cage d'un refuge, où possiblement il risque l'euthanasie faute de place, c'est oui.

Justement, si on démontre scientifiquement que l'agroforesterie, en exploitant directement des animaux, induit moins de souffrance que l'agriculture intensive qui n'exploite par directement des animaux, est-ce que le discours végane acceptera de changer ?
 
Mon but c'est de trouver la solution la plus avantageuse pour tout le monde. Et le discours végane, fermé et strict comme il est, ne me semble pas être celui qui permettra de trouver cette solution.
 
Je comprend l'origine de ce discours qui est avant tout une réaction de rejet du système actuel, mais certaines positions sont trop dogmatiques et contradictoires pour être constructives.

Je pense que questionner l'impact de la totalité de nos modes de consommation est la chose la plus urgente à intégrer plutôt qu'un carcan idéologique qui n'est pas toujours pertinent. Sur les grandes lignes, oui c'est un très bon discours de dire aux gens de consommer moins de produits animaux.  
Mais le végan lui s'impose une rigueur qui va bien au delà de tout ça. On peut questionner si cette rigueur fait sens. Est-ce qu'écologiquement, ou en termes de souffrance animale, ça a du sens de bouffer du soja plutôt que des oeufs d'un petit producteur. Est-ce que les "fauxmage" à base de noix de cajou produisent réellement moins de souffrance (humaine pour le coup) que des fromages d'un producteur qui vit à côté de chez toi.  
 
Pour moi wiripse a raison de questionner tout ça. C'est important de reconnecter les gens à ce qu'ils mangent. Déjà parce que personne boufferait autant de viande s'il devait tuer tout ce qu'il consomme, mais aussi pour réaliser que l'impact écologique ou sur la biodiversité est beaucoup plus complexe que simplement regarder le produit fini.