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Végétalisme : vegans, high carb low fat & cie...

n°56881391
yassel
jlapasseladétaillelapécoulavis
Posté le 22-06-2019 à 03:00:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Foncky a écrit :


Je n'ai pas bien compris ton hypothèse mais est-ce que tu peux chiffrer les "énormément" ? C'est établi comment ? Comment définir un état d'esprit ? Le véganisme est-il vraiment un mouvement ? Le véganisme n'a même pas de définition véritablement universelle. La misanthropie et les dogmes ne sont pas uniques non plus, ils existent dans l'écologie comme partout ailleurs et sous des formes et des motivations différentes.


Mon propos est de dire qu'on a bien plus de chances de glisser vers la misanthropie lorsqu'on a une approche du monde idéaliste plutôt qu'une approche pragmatique. Chercher à chiffrer ça précisément me semble moins pertinent que de débattre de l'affirmation précédente.

 
Foncky a écrit :


Quand on parle de santé mentale, il y a de nombreux biais à prendre en compte. On a vite fait, sans le vouloir, de discréditer et de donner des billes aux consommateurs qui ne veulent surtout pas se remettre en question. Eh oui, ça devient très vite : "Voilà, les végans sont des tarés !". Ou bien "Les végans sont violents". Ils représentent quoi en pourcentage des végans, les végans casseurs de vitrines, par exemple ? Est-ce qu'un végan dépressif a moins de valeur qu'un autre ?


Je cherche pas à discréditer le véganisme. Pour te répondre : dans l'absolu non, il n'a pas moins de valeur, j'ai même tendance à dire "au contraire". Je suis assez séduit par le propos de Nassir Ghaemi dans A First-Rate Madness, l'idée que de part son rapport au réel le dépressif peut avoir une approche plus pertinente que des gens en bonne santé mentale dans certains contextes mais c'est un autre débat.
Je parlais sur un plan plus personnel : je pense qu'on est d'accord pour dire qu'être déprimé c'est pas en soi un état qu'on recherche. Et c'est de ça dont on parlait au départ sur le topic, bien que ça dérive sur d'autres discussions (intéressantes cela dit).

 
Foncky a écrit :


Pour résumer, la prétendue misanthropie des militants végans me semble très peu problématique aujourd'hui, alors qu'on lui accorde volontiers une attention disproportionnée par rapport au niveau d'attention accordé à la violence qu'elle dénonce.


Moi aussi ça me semble anecdotique sur ce plan là (la nuisance des militants).

 
Foncky a écrit :


Je ne sais pas si la conscience écologique telle qu'attribuée à l'Homme peut s'appliquer à une autre espèce, mais en tout cas, un animal ne manque pas d'intelligence. Deux sujets bien différents. Bref, quoi qu'il en soit, à part l'Homme, je ne crois pas qu'une espèce, aussi peu délicate qu'elle soit, soit capable de créer un dérèglement rapide, global et définitif par ses actions, qui menacerait tout le vivant.


Ce que j'entendais par "faute d'intelligence" : ils sont intelligents oui, mais pas suffisamment pour conceptualiser la notion d'impact écologique.

 

Pour moi tu fais une confusion entre des questions morales et techniques.

 

Si on s'amusait à juger moralement les actes des animaux, ce sont en réalité les pires des salopards. Chaque espèce est égoïste et n'a pour "objectif" que d'augmenter sa population sans se soucier d'un quelconque équilibre. Les plus évolués d'entre eux vont avoir une organisation sociale, se soucier d'un équilibre au sein de leur espèce à la rigueur mais ça s'arrête là. Le reste RAB. En ce sens on peut se dire que l'homme, rien que de part le fait que ce genre de débat existe, est un poil meilleur.
Les animaux ne menacent pas "le vivant" tout simplement parce qu'ils sont une belle bande d'incapables. Forcément quand tu sais pas transformer la nature, tout est biodégradable. Ils sont techniquement incapables de changer le monde alors que nous, bah on s'est laissé quelque peu dépasser par notre sperme et notre technicité. Si y'a un truc dans lequel on est bons c'est pour générer des déchets et des gosses. Mais ça n'a jamais été le projet en soi et je pense que c'est une nuance très importante.

 
Foncky a écrit :


En sachant maintenant très bien où ça mène. Ca change tout. Si le projet n'est pas de tout saloper, il est bien dans son application de tirer des ressources infinies d'un monde fini. En quoi est-ce différent ? Je parle bien de l'œuvre de l'Homme, pas des hommes / femmes (c'est à leur niveau qu'il faut admettre des nuances).


C'est différent parce que justement cette notion d'"oeuvre de l'homme" est une vue de l'esprit : il n'y a pas de projet commun à une échelle mondiale, il y a une situation chaotique où chacun tente de tirer son épingle du jeu à un niveau macro-économique ou à un niveau individuel pour tout simplement "profiter de la vie", chaque personne étant consciente d'avoir un temps de vie sur Terre limité. Idéalement oui ce serait plus simple si on disposait d'une intelligence collective comme certaines espèces, mais ce n'est pas le cas. C'est pour cette raison que je trouve incorrect de juger l'humanité en fonction de son oeuvre. C'est une approche trop finaliste, qui ne reflète pas la cacophonie, le bordel généralisé qu'est ce qu'on appelle sobrement "Humanité".
On est à la fois trop intelligent et trop con pour être une espèce aussi collaborative que les fourmis.
Dans ce contexte sensibiliser le monde entier à l'écologie/véganisme, c'est forcément un processus extrêmement lent. Mais peut-on blâmer l'homme pour sa lenteur d'esprit ? J'ai beau me foutre de leur gueule, je n'en veux pas aux castors de ne pas avoir construit une centrale à fusion. Là où c'est ballot c'est qu'on a plus le temps d'y aller lentement.

 
glubovore a écrit :


Tu sembles prendre le véganisme, ou l'idéologie menant au véganisme, comme cause de la dépression. Je pense que tu fais fausse route.

 

La dépression c'est très différent de l'aigritude, or ce que tu décris relève plus de l'aigritude/amertume que de la dépression, qui est une condition nettement plus sérieuse. La dépression, il suffit pas de se dire "oh finalement les gens sont cools" pour en sortir. Enfin j'ai peut-être mal compris ton message.


Non je ne dis pas ça spécifiquement du véganisme. Je dis ça (en gros mais je vois que t'as capté l'idée) de l'idéalisme. Et encore pour nuancer ce que tu dis, je ne dis pas que ça va fatalement évoluer vers ça, mais que juger le réel par rapport à ses idéaux peut dériver sur ça.

 

Pour la deuxième partie de ton propos je suis d'accord. Je parle pas de dépression au sens strict. Juste de ce qu'entend le topic à la suite du post de schoumy "vous aussi vous êtes dépressifs ?". En gros avoir un rapport au monde qui t'affecte assez sérieusement le moral, je suis ok pour appeler ça aigritude/amertume/ce que tu veux, surtout par rapport à ce que tu dis plus bas :

 
glubovore a écrit :


 Et la déprime/aigritude/amertume peut mener à une réelle dépression clinique chez ceux qui ont déjà cette condition dormante en eux, parce qu'ils sont nés comme ça.


En gros tu sous-estimes pas l'impact sur le moral que peut avoir notre rapport au monde vu qu'il peut conduire à la dépression, bien qu'il y ait une grande part d'inné là dedans (chose avec laquelle je suis aussi d'accord).

Message cité 1 fois
Message édité par yassel le 22-06-2019 à 03:07:39
mood
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Posté le 22-06-2019 à 03:00:23  profilanswer
 

n°56882232
Foncky
Posté le 22-06-2019 à 11:50:07  profilanswer
 

yassel a écrit :

Mon propos est de dire qu'on a bien plus de chances de glisser vers la misanthropie lorsqu'on a une approche du monde idéaliste plutôt qu'une approche pragmatique. Chercher à chiffrer ça précisément me semble moins pertinent que de débattre de l'affirmation précédente.


Ok mais pour affirmer qu'on a plus de chances de glisser vers la misanthropie, il faut bien se reposer sur quelque chose d'un minimum tangible. Sinon je peux tout aussi bien dire qu'on a plus de chances de glisser vers la philanthropie quand on a une approche idéaliste du monde. Je n'ai pas la réponse, les deux sont sûrement un peu vrais !
 
D'autre part, le choix des termes. Aujourd'hui, pour moi, les écologistes militants ne sont plus les idéalistes, ils sont au contraire les vrais pragmatiques, car on a plus le temps. Y'a un constat, des actions d'urgence à appliquer au minimum, ne pas les appliquer est simplement criminel. Les "prédateurs" se posent en pragmatiques car c'est commode pour eux.
 

yassel a écrit :


C'est différent parce que justement cette notion d'"oeuvre de l'homme" est une vue de l'esprit : il n'y a pas de projet commun à une échelle mondiale, il y a une situation chaotique où chacun tente de tirer son épingle du jeu à un niveau macro-économique ou à un niveau individuel pour tout simplement "profiter de la vie", chaque personne étant consciente d'avoir un temps de vie sur Terre limité. Idéalement oui ce serait plus simple si on disposait d'une intelligence collective comme certaines espèces, mais ce n'est pas le cas. C'est pour cette raison que je trouve incorrect de juger l'humanité en fonction de son oeuvre. C'est une approche trop finaliste, qui ne reflète pas la cacophonie, le bordel généralisé qu'est ce qu'on appelle sobrement "Humanité".  


Il n'y pas de projet commun ni de conscience collective, je suis d'accord. Ca n'empêche pas de dresser le constat général, qui est celui de la destruction. Ce qui me fait dire que même sans se concerter, notre nature profonde (ou plutôt, notre conditionnement ?) est de prendre, de prendre trop, d'abîmer, d'exploiter, de jeter et de recommencer. Et à défaut d'un projet commun, il y a une connaissance commune forte désormais. Nous savons, nous n'avons plus d'excuses, mais le train est en route. Dans les pays privilégiés, pour une Greta Thunberg, combien de jeunes qui ne rêvent que de faire le tour du monde en avion, de posséder toujours plus et de travailler dans les grandes industries ou la finance ? 100, 1000, 10 000 ? Plus ? On est dans l'ère du commentaire, de l'indignation facile, mais le changement reste une illusion. Tant qu'on ne renversera pas le paradigme sur ce que veut dire "profiter de la vie", rien ne changera.
 
Nous détruisons soit par nature, soit par conditionnement, donc. Dans les deux cas, il y a un rapport au collectif !
 
Allons-même plus loin : des psychopathes comme Elon Musk, se pensant visionnaires, estiment que de toute façon, une fois la Terre "finie", il suffira de partir à la conquête d'ailleurs. C'est complétement dingue, c'est tout le contraire de visionnaire (comme le reste de son œuvre, pour le coup !). Mais combien de gens sont en admiration béate devant Elon Musk pour tout ce qu'il représente ? Je l'étais il y a encore pas très longtemps !
 
Je n'ai aucun espoir quant au changement :whistle: Je trouve du réconfort en agissant à mon ridicule niveau, mais ça ne va pas loin et c'est aussi une façon de se voiler la face car je n'opère pas de grands changements radicaux.


---------------
"It is hard to get lost when you don't know where you are going", J. Jarmusch.
n°56900851
yassel
jlapasseladétaillelapécoulavis
Posté le 25-06-2019 à 02:42:49  profilanswer
 

Foncky a écrit :


Ok mais pour affirmer qu'on a plus de chances de glisser vers la misanthropie, il faut bien se reposer sur quelque chose d'un minimum tangible. Sinon je peux tout aussi bien dire qu'on a plus de chances de glisser vers la philanthropie quand on a une approche idéaliste du monde. Je n'ai pas la réponse, les deux sont sûrement un peu vrais !


C'est pour ça que j'ai direct employé le terme d'hypothèse.  
 
Je pense que quand tu pars d'un idéal, tu finis par être déçu. Le réel n'est jamais à la hauteur du rêve, donc il faut être capable d'encaisser ce gap d'une manière ou d'une autre. Et c'est dans ce travail psychologique que justement tu peux te perdre dans un certain mépris de l'espèce humaine, en leur faisant endosser la responsabilité de ce différentiel entre utopie et réel. En tout cas moi c'est ce que j'ai fait [:botman]
A une époque je raisonnais comme ça et cette approche était improductive au possible sur un tas de plans, dont l'humeur. Le "encore faut-il avoir la curiosité et l'humilité de la voir" c'est de l'autocritique.
 
Ceci étant dit les idéaux sont indispensables. Déjà pour se lever le matin, mais aussi parce qu'ils sont source de créativité. A l'inverse, la force du pragmatisme c'est que tu construis avec des choses qui ont déjà été éprouvées par le réel. La faiblesse c'est que si on procède uniquement comme ça, on innove jamais. Y'a une espèce d'équilibre à trouver là dedans en somme.  
 
 
 

Foncky a écrit :


D'autre part, le choix des termes. Aujourd'hui, pour moi, les écologistes militants ne sont plus les idéalistes, ils sont au contraire les vrais pragmatiques, car on a plus le temps. Y'a un constat, des actions d'urgence à appliquer au minimum, ne pas les appliquer est simplement criminel. Les "prédateurs" se posent en pragmatiques car c'est commode pour eux.


Je suis complètement d'accord pour dire que le pragmatisme, c'est l'écologie. Enfin dans une approche humaniste, je mets de côté les idéologies farfelues. Après ce mot est souvent galvaudé. Je sais pas trop ce que tu sous-entends par "prédateurs" mais si tu parles du productivisme et de la consommation de masse y'a pas de pragmatisme là dedans à mon sens.
 
Pour moi un écolo très idéaliste, qui pense qu'il faut faire tomber le système et compagnie il veut pas vraiment quelque chose de différent de moi au final. Il veut un monde plus juste selon des critères qu'on partage probablement en majorité.  
Moi je cherche le scénario qui maximise les chances qu'on s'en sorte le mieux possible. Et du coup vu qu'on étudie l'homme depuis un moment avec tout un tas de disciplines, je dégage d'office ceux qui me semblent très improbables car en contradiction majeure avec ce qu'on sait de lui.  
Mais de toute façon au final tout ça a assez peu d'importance. Sur un plan purement pratique l'écolo idéaliste ou le pragmatique vont probablement agir de manière similaire (dans leurs modes de consommation du moins).
 

Foncky a écrit :


Dans les pays privilégiés, pour une Greta Thunberg, combien de jeunes qui ne rêvent que de faire le tour du monde en avion, de posséder toujours plus et de travailler dans les grandes industries ou la finance ? 100, 1000, 10 000 ? Plus ? On est dans l'ère du commentaire, de l'indignation facile, mais le changement reste une illusion. Tant qu'on ne renversera pas le paradigme sur ce que veut dire "profiter de la vie", rien ne changera.


Pour le coup Greta Thunberg me semble pas être le meilleur exemple de part ses liens avec la finance, mais je vois ce que tu veux dire.
 
Perso je ne crois pas au changement de paradigme. Pour des raisons historiques, biologiques. Je pense que tout changement est relativement lent, en tout cas trop lent pour régler ce problème. Et aussi il ne suffit malheureusement pas de savoir qu'un comportement est destructeur pour agir. Au risque de faire un parallèle grossier je dirais que les raisons qui vont nous pousser vers une crise écologique majeure sont les mêmes qui poussent un obèse qui a subi un triple pontage à continuer de reprendre une bonne grosse louchée.
Et tous ces mécanismes là, de gratification instantanée, ils sont loin de concerner uniquement la bouffe. "J'ai besoin de vacances". "Quand je déprime je vais faire du shopping". "L'an prochain j'arrête de fumer".  
Les gens ont déjà du mal dans la compétition entre leur intérêt individuel court terme et long terme, alors leur demander de sacrifier leur intérêt individuel pour l'intérêt général d'un truc qui va arriver dans le futur... quand ils y croient   [:patrikantonius]  
 

Foncky a écrit :


Allons-même plus loin : des psychopathes comme Elon Musk, se pensant visionnaires, estiment que de toute façon, une fois la Terre "finie", il suffira de partir à la conquête d'ailleurs. C'est complétement dingue, c'est tout le contraire de visionnaire (comme le reste de son œuvre, pour le coup !). Mais combien de gens sont en admiration béate devant Elon Musk pour tout ce qu'il représente ? Je l'étais il y a encore pas très longtemps !


Pour moi l'issue, c'est de trouver des solutions tellement efficaces énergétiquement et performantes que l'option verte enterre complètement la concurrence. Plus besoin de demander au pékin moyen de manger moins de viande le jour où la fausse viande coûte que dalle et a un goût meilleur. Je crois en le fait de forcer la recherche à être écologique et à la pénalisation des innovations très polluantes (lourdes sanctions économiques, difficultés de financement), ce qui est déjà extrêmement utopique en soi.  
L'être humain ne peut pas revenir en arrière (du moins je ne pense pas). Par contre à mesure que sa qualité de vie continue de monter, il peut faire beaucoup mieux. Je pense qu'on la surmontera cette crise écologique. Par contre on va perdre pas mal de gens et on va finir de défoncer la biodiversité.
En ce sens vu l'accélération que Tesla Motors a eu sur le développement de la voiture électrique, je pense que Musk a globalement un bon impact. J'aime bien aussi le projet marsien pour des raisons complètement différentes. J'aime bien Musk en fait. J'ai sa bio posée actuellement dans ma table de nuit pour que tu te représentes le niveau de suçage.
Pour revenir à ça : dans un monde de plus en plus inégalitaire avec une consommation qui ne cesse d'augmenter, je ne crois pas au scénario du changement de paradigme. C'est en contradiction totale avec l'histoire de l'homme. Mais peut-être que face au danger, on sera face à une singularité. On a envie d'y croire. On commence à se lever plein d'espoir.
Puis tu vois la proportion énorme de climato-sceptiques malgré toutes les données qu'on a, la malhonnêteté intellectuelle ambiante sur la question écologique, les arguments à la con "l'écologie ? un truc de bobo !". Bref tu peux te rasseoir et reprendre un whisky en regardant une vidéo sur Falcon Heavy.
 

Foncky a écrit :


 
Je n'ai aucun espoir quant au changement :whistle: Je trouve du réconfort en agissant à mon ridicule niveau, mais ça ne va pas loin et c'est aussi une façon de se voiler la face car je n'opère pas de grands changements radicaux.


Si tu consommes déjà d'une manière durable (= il faudrait moins d'une planète Terre si tout le monde consommait pour toi) ça n'a pas vraiment de sens d'aller plus loin à mon sens. En gros l'idée c'est de compter sur une stratégie collaborative, si j'ai bien compris ce dans quoi tu t'inscris.
Oui tu pourrais faire mieux mais pour quels sacrifices/résultats ? C'est pas en devenant extrême dans ton mode de vie que tu vas compenser toute la merde qui sort du Yangtsé.  

n°56903205
Foncky
Posté le 25-06-2019 à 11:36:06  profilanswer
 

Finalement on est assez d'accord, c'est juste que tu refuses de le formuler de manière trop radicale pour te prémunir de la folie :o  
 
Merci pour l'argumentation.
 
Pour les prédateurs, je me réfère principalement à Aurélien Barrau (on peut ne pas l'aimer mais difficilement lui reprocher de ne pas faire avancer les choses) : c'est par exemple ceux qui pensent encore en 2019 qu'avoir un gros SUV c'est "cool", alors qu'en vrai ça devrait juste être perçu comme ringard (et ça le sera, un jour). On peut multiplier les exemples à l'infini et on est tous prédateurs à certains moments ou pour certains trucs… De façon plus ou moins consciente ! Le principe est implacable : quand une personne accumule des richesses et consomme trop, quelque part sur la planète, d'autres s'appauvrissent et l'environnement et le vivant en prennent un coup.
 
Pour l'impact global de Musk, en revanche, je ne suis pas du tout d'accord :D Il propose une fuite en avant technologique qui ne fait que déplacer la pollution et créer de nouveaux problèmes. Si tout le monde possédait une Tesla, la situation serait plus catastrophique que jamais, avec des extractions dévastatrices à très grande échelle et un recyclage qui restera imparfait mais donnera quand même naissance à une industrie très consommatrice en énergie… Sans parler évidemment de l'origine nucléaire de l'électricité dans des pays comme la France. Finalement, les conneries comme la voiture 100% électrique ne font que repousser les vraies réflexions sur les moyens de transport… Et sur le dessin et l'aménagement des territoires et nos réels besoins !
 
Et enfin pour mes actions… Et bien, aucune action n'est parfaitement désintéressée. Si j'ai besoin d'aller plus loin, ce n'est pas dans l'espoir que ça ait un vrai impact supplémentaire, juste de me sentir mieux avec ma conscience.

Message cité 1 fois
Message édité par Foncky le 25-06-2019 à 11:36:56

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"It is hard to get lost when you don't know where you are going", J. Jarmusch.
n°56910750
yassel
jlapasseladétaillelapécoulavis
Posté le 26-06-2019 à 03:31:41  profilanswer
 

Foncky a écrit :

Finalement on est assez d'accord


Oué.

 

On est d'accord sur le fait qu'on va droit à la catastrophe. Tu t'opposes frontalement car tu sais qu'on ne peut pas continuer comme ça et je te rejoins sur le fait que sur le papier c'est la meilleure stratégie. Au final ce qu'on attend tous les deux, c'est que l'homme fasse mieux. Mais c'est dans ce qui constitue cette évolution et sur la faisabilité que nos avis divergent. Je pense que d'un point de vue purement comportemental, on est limités et relativement prévisibles. On reste des animaux après tout. C'est pour ça qu'on peut déterminer des traits de personnalité universels ou faire de la sociologie par exemple.

 

Je suis d'accord quand tu dis que Musk fait une fuite en avant technologique. Parce qu'au final tu peux voir toute l'histoire de l'humanité comme ça. Pour reprendre un exemple assez récent, t'as la crise du crottin de cheval de 1894 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Great [...] is_of_1894 ).
Le nom en impose, mais en gros avec l'accumulation des chevaux Londres était littéralement recouverte de merde, les maladies s'accumulaient et certains textes de l'époque reflètent à quel point la situation semblait insoluble. Un journaliste du Times avait même estimé qu'en 50 ans Londres serait recouverte sous deux mètres de crottin. Mais les gens ne diminuaient pas pour autant leur utilisation des chevaux, nécessaires pour maintenir une bonne activité économique. On avait une dualité croissance économique/catastrophisme qui peut rappeler ce qu'on a aujourd'hui. On parle quand même de mourir à coup de merde de cheval plutôt que de renoncer à produire. Ces anglais ne respectent rien décidément.
Et au final la solution a été apportée par la démocratisation de l'automobile, innovation toute récente à l'époque. Le hasard de l'évolution technologique.

 

Alors attention mon propos n'est pas de dire que du coup, c'est bien de procéder comme ça surtout que l'ampleur du problème n'est pas du tout la même. Sur le papier on peut trouver des meilleures stratégies que "on verra bien hein". Mais je pense néanmoins que cet épisode de l'histoire en dit beaucoup sur la nature humaine.
L'homme a toujours été amoureux de sa technologie. C'est une des raisons qui fait qu'on se parle via HFR par exemple. Ni toi ni moi ne sommes prêts à renoncer à Internet (enfin moi non [:botman]) et pourtant si Internet était un pays, ce serait le troisième le plus polluant au monde derrière la Chine et les USA ( http://www.rfi.fr/france/20180801- [...] -courriels ).

 

C'est pour ça que j'envisage toute remise en cause de nos habitudes de vie à travers le prisme de la technologie. La décroissance, les beaux discours, c'est malheureusement bien moins efficace qu'on flot de données permanent venant inonder nos cerveaux de dopamine. Sur ce plan là, je pense pas que l'homme puisse renoncer à toute cette technologie, aussi superflue soit-elle. Le combat est trop déséquilibré à mon sens.
Après c'est pas pour autant que je fais aucun effort en termes de consommation, bien au contraire. Déjà parce que je peux complètement me planter (et je serais très heureux que le 0 déchet devienne le nouveau standard mondial) mais aussi parce que tout effort est bon à prendre, aussi dérisoire soit-il. Et puis je reste un fragile moi, j'aime trop la nature pour cacher mon impact direct derrière des abstractions.

 
Citation :

Si tout le monde possédait une Tesla, la situation serait plus catastrophique que jamais, avec des extractions dévastatrices à très grande échelle et un recyclage qui restera imparfait mais donnera quand même naissance à une industrie très consommatrice en énergie… Sans parler évidemment de l'origine nucléaire de l'électricité dans des pays comme la France. Finalement, les conneries comme la voiture 100% électrique ne font que repousser les vraies réflexions sur les moyens de transport… Et sur le dessin et l'aménagement des territoires et nos réels besoins !

 

C'est vrai car on produirait énormément de véhicules neufs mais c'est une mauvaise manière de se représenter la situation je pense. Je me pose le problème en ces termes : est-ce qu'il y a un intérêt à développer des moyens de transport plus efficaces énergétiquement ?
Sur des aspects purement techniques la voiture électrique telle qu'on la connaît aujourd'hui n'est qu'une phase transitoire. Même le lithium dans les batteries, tous les constructeurs sont déjà en train de chercher des alternatives à ça. Mais bon là c'est des aspects techniques. Sur le fond je pense que l'innovation est l'issue la plus probable, car c'est la plus cohérente avec la nature humaine.

 

edit : moi qui voulais faire une réponse rapide j'ai encore fait un putain de pavé. Ayaaa

 



Message édité par yassel le 26-06-2019 à 03:39:52
n°56912389
simius_com​putus
291
Posté le 26-06-2019 à 10:26:11  profilanswer
 

Idem je crois pas au changement de paradigme.


---------------
IWH  ---  Le forum de toute une génération : http://losersiv.1fr1.net (losers, sans-ami, dépressifs, allez on va faire cette merde)
n°56914404
Foncky
Posté le 26-06-2019 à 13:19:16  profilanswer
 

La question de la cohérence avec la nature humaine se heurte déjà à la réalité brutale qui est le début de la 6ème extinction de masse et du réchauffement meurtrier (bientôt à très grande échelle).
 
Donc, oui, l'innovation est l'issue probable aujourd'hui, mais l'innovation au milieu d'un champ de morts, ce sera plus compliqué.
 
Même dans la gestion interne de ses entreprises, Musk est complétement arriéré. Musk c'est typiquement l'image de l'ancien monde qui se fait passer pour autre chose, je trouve.
 
Mon propos est que le changement de paradigme est encore un choix aujourd'hui (que l'on ne fera pas hein !), mais qu'il se transformera en une question de vie ou de mort immédiate prochainement et que là, nos descendants se diront qu'on était vraiment que des sous-merdes.
 
Pour Internet, je n'y renonce pas c'est clair, j'ai toutefois le sentiment d'être un bien triste représentant de l'Evolution (vous savez, ce dessin de l'Homme qui s'est redressé peu à peu pour finir par marcher bien droit, sur ses deux pieds, pour s'avachir à nouveau aujourd'hui). Je suis même en train de mater des formations pour continuer de plus belle dans les bullshit jobs sur écran alors la cohérence :pt1cable:  
 
J'espère que vos Tesla n'ont pas de volant en cuir  :o  
 
Sinon, Aymeric Caron a quitté le plateau de Sud Radio, dont 68% des auditeurs "ne croient pas" au réchauffement climatique. Voilà. La technologie ne peut rien quand on en est encore là  [:rofl]  


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"It is hard to get lost when you don't know where you are going", J. Jarmusch.
n°56914457
edwoud
Posté le 26-06-2019 à 13:25:36  profilanswer
 

Foncky a écrit :

Sinon, Aymeric Caron a quitté le plateau de Sud Radio, dont 68% des auditeurs "ne croient pas" au réchauffement climatique. Voilà. La technologie ne peut rien quand on en est encore là  [:rofl]  


 
Même ceux qui croient au réchauffement ne veulent rien faire parce que -> c'est la faute des multi-nationales (80% des émissions 100 multinationales)
 
Sauf que ces multi-nationales produisent bien pour des gens in fine  :D

n°56915241
yassel
jlapasseladétaillelapécoulavis
Posté le 26-06-2019 à 14:34:17  profilanswer
 

Foncky a écrit :


 
Sinon, Aymeric Caron a quitté le plateau de Sud Radio, dont 68% des auditeurs "ne croient pas" au réchauffement climatique. Voilà. La technologie ne peut rien quand on en est encore là  [:rofl]  


Sud Radio c'est quand même assez gratiné comme audience. Sur les derniers sondages c'était environ 25% de climato-sceptiques en France. C'est déjà énorme quand tu penses à la facilité d'accès à l'information.

n°56918043
phœnix
Posté le 26-06-2019 à 18:03:52  profilanswer
 

Le débat sur les voitures électriques me semble plus compliqué : https://www.pourlascience.fr/sd/env [...] -15011.php Forcement si vous prenez tout ce qui est pourri pour en faire notre futur, notre futur sera pourri.
 
Et en parallèle on ne peut pas dire qu'on ne réfléchit pas aux alternatives : favoriser les transports en commun, comment donner envie aux commerces de se réimplanter dans les ptits villages, certes ça n'avance pas beaucoup mais la réflexion est là.
 
Débat non moins compliqué pour l'énergie, le nucléaire a ses problèmes c'est vrai : https://www.franceculture.fr/ecolog [...] rgie-verte mais se lancer dans le tout vert n'est pas si simple : https://www.refletsdelaphysique.fr/ [...] tents.html
 
Donc perso je trouve que les réflexions ont les a, pas toujours au niveau politique, du moins pas autant qu'on le devrait, mais on les a. M'enfin là, même entre nous, à 10 avec nos raccourcis je suis sûre qu'on ne peut se mettre d'accord, ni sur le futur qu'on veut ni sur comment y arriver, donc forcement quand tu dois prendre des décisions pour des millions en france, des milliards dans le monde, des pressions de partout, tout ça sans trop forcer personnes et avec un futur qu'on ne peut réellement prévoir (je ne parle pas seulement et pas prioritairement de l'impact sur notre terre mais de ce qui en découlera), ça devient légèrement plus compliqué qu'un modèle de micro-société.
 
Et bon, la flemme de me lancer dans un débat moraliste mais je ne trouve pas que les gens ne veulent rien faire ni que nous sommes des sous-merdes. Mais bon comme ça ne veut rien dire et est sujet à la vision morale de chacun, ce débat ne sert à rien.

mood
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Posté le 26-06-2019 à 18:03:52  profilanswer
 

n°56996434
Foncky
Posté le 05-07-2019 à 22:31:24  profilanswer
 

Si je poste ça sur le topic végétarisme, ça va être mal pris ? :o  

"C'est une histoire folle dans les coulisses de la fabrication du Beaufort. Chaque année, trois à quatre mille veaux savoyards sont expédiés en Tunisie, au Maroc ou en Israël. Vus comme des "sous produits" du fromage, ils seront "valorisés" à l'étranger. Car, là-bas, contrairement à chez nous, « la couleur de leur viande et leur poids sont acceptables pour le marché »..."

 
by l'excellent journal Reporterre
 
https://reporterre.net/De-la-Savoie [...] Z8PVeqNshc


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"It is hard to get lost when you don't know where you are going", J. Jarmusch.
n°56996699
_Lahoma_
Posté le 05-07-2019 à 23:19:13  profilanswer
 

Foncky a écrit :

Si je poste ça sur le topic végétarisme, ça va être mal pris ? :o  

"C'est une histoire folle dans les coulisses de la fabrication du Beaufort. Chaque année, trois à quatre mille veaux savoyards sont expédiés en Tunisie, au Maroc ou en Israël. Vus comme des "sous produits" du fromage, ils seront "valorisés" à l'étranger. Car, là-bas, contrairement à chez nous, « la couleur de leur viande et leur poids sont acceptables pour le marché »..."

 
by l'excellent journal Reporterre
 
https://reporterre.net/De-la-Savoie [...] Z8PVeqNshc


C'est quoi le topic végétarisme ? Celui des recettes ?

n°56996803
Foncky
Posté le 05-07-2019 à 23:47:49  profilanswer
 

Non un topic de fond, pas de recettes.


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"It is hard to get lost when you don't know where you are going", J. Jarmusch.
n°56997200
wiripse
Sent from my 3310
Posté le 06-07-2019 à 07:59:32  profilanswer
 

Foncky a écrit :

Non un topic de fond, pas de recettes.


 
De veau, j’imagine ?


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Wiripse, expert en tout et surtout en rien
n°57044668
moonboots
Posté le 12-07-2019 à 08:49:02  profilanswer
 

The Game Changers, sur l'essor du végétalisme dans le sport, produit par Cameron :
https://www.imdb.com/title/tt745575 [...] f_=nv_sr_1
 
et interview de Kim A Williams, ancien président de l'American College of Cardiology, qui traite de certains sujets parfois abordés ici :
https://www.youtube.com/watch?v=RmnR5ID476w

n°57076660
simius_com​putus
291
Posté le 16-07-2019 à 00:46:58  profilanswer
 

C'est tipar pour une nuit de trempage pour un mix pois chiches + haricots rouges. Jamais préparé de pois chiches.
D'après les indications, avec 2h de cuisson on sera dans le fondant côté haricot, et le croquant côté pois chiches. Vais faire ça pépère demain matin. Les joies du chomdu  :o


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n°57076702
poutrella
Posté le 16-07-2019 à 01:24:53  profilanswer
 

c'est trop chiant de préparer et faire cuire les gros légumes secs
je mange plus que des lentilles corails

n°57076705
simius_com​putus
291
Posté le 16-07-2019 à 01:33:10  profilanswer
 

Ah bah c'est sûr que là tu gagnes en durée de cuisson  :o
 
Mais bon concrètement, tu lances un chrono sur 2h et tu vas faire autre-chose pendant que ça cuit. Je vois pas en quoi c'est chiant. Et les légumineuses c'est pas une grosse portion quotidienne donc le batch que t'as cuit dure assez longtemps.
 
Après perso je me suis mis à ce genre de choses récemment, j'ai pas encore le réflexe d'en inclure dans mes menus au quotidien. Gamin j'aimais pas du tout les haricots...


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n°57077054
Winpoks
Posté le 16-07-2019 à 08:29:27  profilanswer
 

simius_computus a écrit :

Ah bah c'est sûr que là tu gagnes en durée de cuisson  :o
 
Mais bon concrètement, tu lances un chrono sur 2h et tu vas faire autre-chose pendant que ça cuit. Je vois pas en quoi c'est chiant. Et les légumineuses c'est pas une grosse portion quotidienne donc le batch que t'as cuit dure assez longtemps.
 
Après perso je me suis mis à ce genre de choses récemment, j'ai pas encore le réflexe d'en inclure dans mes menus au quotidien. Gamin j'aimais pas du tout les haricots...


 
C'est ça, il n'y a aucun intérêt à rester planter devant la casserole. Par contre, vu les temps de cuissons, je dois toujours remettre de l'eau en court de cuisson. De mon côté ce n'est pas quotidien, je prépare une dose qui va faire 4-5 jours.

n°57077142
glubovore
Posté le 16-07-2019 à 08:49:16  profilanswer
 

avec une nuit de trempage préalable les pois chiches devraient être ok en ~45mn, c'est ce que je fais et c'est nickel pour moi

 

d'ailleurs ça peut se faire cuire à la cocotte minute pour gagner du temps ?

n°57079152
Karen777
Posté le 16-07-2019 à 11:49:16  profilanswer
 

simius_computus a écrit :


Mais bon concrètement, tu lances un chrono sur 2h et tu vas faire autre-chose pendant que ça cuit. Je vois pas en quoi c'est chiant.


 
ça chauffe l'appart  :sweat:  
Et on peut faire autre chose, oui, mais j'oserais pas trop sortir de chez moi pendant 1h ou 2, peur d'une catastrophe...

n°57079236
Foncky
Posté le 16-07-2019 à 11:54:33  profilanswer
 

Et ça fait de l'humidité, et ça consomme de l'énergie.
 
Donc oui, c'est chiant pour plein de raisons :o


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n°57079736
simius_com​putus
291
Posté le 16-07-2019 à 12:42:56  profilanswer
 

Ouais, mais en bocal déjà cuit j'aime pas beaucoup...


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n°57079901
yassel
jlapasseladétaillelapécoulavis
Posté le 16-07-2019 à 13:01:27  profilanswer
 

glubovore a écrit :

avec une nuit de trempage préalable les pois chiches devraient être ok en ~45mn, c'est ce que je fais et c'est nickel pour moi
 


Pareil.  
 
Avec un peu de bicarbonate dans le trempage ou l'eau de cuisson ça les attendrit aussi, ils sont plus mignons. Et ça cuit plus vite. Et ça donne des pois chiches avec une texture meilleure si on compte les manger en houmous. Et ça améliore la digestibilité apparemment. Et.

n°57081032
simius_com​putus
291
Posté le 16-07-2019 à 14:45:32  profilanswer
 

Ah  :o
 
Je confirme pour le temps de cuisson indiqué, j'avais déjà remarqué ça pour les haricots, idem pour les pois chiches. 3h ? Bordel. En effet au bout de 45 minutes ils étaient bons. Du coup j'ai mis 1h au total, pour pas avoir les haricots trop fermes non plus. Mais de manière générale j'aime bien garder du croquant.


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n°57085912
glubovore
Posté le 16-07-2019 à 23:36:06  profilanswer
 

du bicarbonate ? quelle quantité pour quelle quantité de pois chiches ? à mettre à quel moment ? Première fois que j'entends ça, ça a l'air intéressant  :jap:

n°57085985
phœnix
Posté le 16-07-2019 à 23:53:35  profilanswer
 

simius_computus a écrit :

Ah  :o
 
Je confirme pour le temps de cuisson indiqué, j'avais déjà remarqué ça pour les haricots, idem pour les pois chiches. 3h ? Bordel. En effet au bout de 45 minutes ils étaient bons. Du coup j'ai mis 1h au total, pour pas avoir les haricots trop fermes non plus. Mais de manière générale j'aime bien garder du croquant.


Je ne mange pas de pois chiche mais les haricots en 45 minutes ?? Ou sous haute pression alors peut être.

n°57086015
simius_com​putus
291
Posté le 16-07-2019 à 23:59:42  profilanswer
 

Yep. Mais trempés toute une nuit, pas juste 2h... Ca doit jouer.


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n°57086159
phœnix
Posté le 17-07-2019 à 00:50:18  profilanswer
 

Oui mais même trempés toute la nuit (voir plus souvent), 45 minutes ce n'est pas du tout cuit chez moi et pour en avoir déjà mangé des mal cuit (mais quand même plus) ça défonce le bide (bon faut dire que j'en mange par saladier) en plus de ne pas trouver ça top à manger.

Message cité 1 fois
Message édité par phœnix le 17-07-2019 à 00:50:52
n°57086278
yassel
jlapasseladétaillelapécoulavis
Posté le 17-07-2019 à 02:26:43  profilanswer
 

Y'a aussi l'âge de tes pois chiches qui jouent. Plus ils sont vieux, plus la cuisson va être longue.
 

glubovore a écrit :

du bicarbonate ? quelle quantité pour quelle quantité de pois chiches ? à mettre à quel moment ? Première fois que j'entends ça, ça a l'air intéressant  :jap:


Soit au trempage, soit à a cuisson. https://fr.wikihow.com/cuire-des-pois-chiches
 
Je trouve qu'ils abusent un peu sur les quantités. Perso j'en mets très peu, le risque d'en mettre trop c'est le goût et la texture savonneuse. De l'ordre d'une cuillère à café pour 300/400g de pois chiches.
 
Au bout d'une heure et quelques parfois mes pois chiches sont trop cuits, du genre l'enveloppe qui se détache toute seule et le merdier qui commence à partir en purée. Et ça c'est pas bien.

n°57086853
glubovore
Posté le 17-07-2019 à 08:55:13  profilanswer
 

top je vais essayer !

n°57089427
simius_com​putus
291
Posté le 17-07-2019 à 12:13:19  profilanswer
 

phœnix a écrit :

Oui mais même trempés toute la nuit (voir plus souvent), 45 minutes ce n'est pas du tout cuit chez moi et pour en avoir déjà mangé des mal cuit (mais quand même plus) ça défonce le bide (bon faut dire que j'en mange par saladier) en plus de ne pas trouver ça top à manger.


 
Ah y a un effet de dose, probablement avec un seuil qui augmente avec le degré de cuisson... J'en mange jamais beaucoup d'un coup, et jamais eu de pb contrairement à d'autres aliments style biscuits / pain.


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