Reprise du message précédent :
J'ai jamais dis que je mangeais que du cru

je ne connais pas beaucoup de végétaliens crudivores IRL mais j'en ai croisés, oui, et il y en a plusieurs sur Youtube

sinon, que ce soit plus cher, c'est évident, 10 ou 20 fois plus cher c'est n'importe quoi, surtout que comme tu te bourres de fibres tu arrives vite à satiété, achète-toi du raisin noir et fais ta journée avec, tu verras que tu n'as vite plus faim (c'est d'ailleurs un des effets du végétalisme en général, tu réduis ta consommation calorique parce que c'est plus riche en fibres et plus satisfaisant)

après, si tu te bourres de mangues, papayes et fruits de la passion c'est sûr que tu exploses ton budget (enfin je n'ai jamais dit que c'était moins cher)

je ne vois pas où tu lis ça, ils disent que le cru est sans doute préférable mais que ça demande des études plus poussées
je ne suis pas en train de faire la promo du crudivorisme, j'émets même régulièrement des réserves sur cette pratique en expliquant que pour beaucoup de personnes ce n'est pas tenable à long terme, je dis juste qu'à court terme c'est excellent pour la santé, ça se base sur des expériences, si tu me dis qu'il n'y a aucune étude sur le sujet je te dis qu'en effet

J'imagine que tu voulais dire le cuit vu qu'ils disent ça :

Sinon "further research is needed" ou synonyme est un des trucs les plus omniprésents dans la recherche, à tel point que c'en est devenu une blague puis un problème :

Je t'invite à lire ceci si le sujet t'intéresse : https://en.wikipedia.org/wiki/Furth [...] _is_needed

L'idée de mon post n'était pas de dire que de manger des légumes crus n'apporte rien pour la santé, juste de souligner que c'est très probablement faux de dire que la cuisson est un procédé nocif et que cru > cuit vu que sur le peu de données qu'on a sur la question, c'est plutôt la tendance inverse qui se dégage, du moins en ce qui concerne les légumes.

 
De ce que j'avais lu il y a longtemps, l'intérêt était variable selon les produits mais aussi des modes et façons de cuire. Mais que d'une manière générale, il valait mieux proscrire les cuissons trop importantes et les produits frits.

exact, dans le texte ils disent plusieurs fois que la différence n'est pas significative, mais le tableau 2 semble montrer un désavantage, en même temps quand tu vois la quantité de portions servies ça fait peu donc on peut se demander s'il ne reste pas des biais statistiques qui ne viennent pas des légumes crus à proprement parler, ou si on n'est pas dans des zones de hasard statistique... on passe de -1 à +2 portions quand on passe du premier au dernier quartile, déjà c'est peu, et ensuite j'ai du mal à croire que passer de 1 à 3 carottes par jour va augmenter ma mortalité, d'où leur réserve. Par ailleurs ils rappellent que plusieurs études montrent un avantage des légumes crus.

Oué dès que ça carbonise c'est pas terrible.

Manger exclusivement cuit est aussi une mauvaise idée vu la fragilité de nutriments comme la vitamine C, la vitamine E, les omega 3.

Leur réserve a des raisons statistiques, non qualitatives. Quand tu dis que manger 3 carottes augmente le risque de mortalité tu surinterprètes déjà les données.

 
La vitamine C n'est pas si fragile que ça, il en reste encore beaucoup dans les choux de bruxelles rissolés ou les patates au four donc bon...

non justement je dis exactement ce que tu dis, c'est à dire qu'on peut difficilement les interpréter de cette manière, et donc les interpréter comme tu le fais, étant donné que tu as expliqué plus tôt que l'étude encourageait à cuire ses légumes

si tu manges une carotte crue et que tu t'apprêtes à en manger une seconde, tu te dis que tu ferais mieux de la cuire, car crue elle augmenterait tes risques de mortalité ? sérieusement...

du coup en relisant ce que tu disais plus tôt :

je vois bien que tu as conscience de la débilité de cet argument mais tu le fais quand même tien quand il s'agit de critiquer les crudivores... mais les crudivores ne comptent pas plus sur la salade que toi pour leur apport calorique, et ce n'est pas parce qu'ils vont manger deux fois plus de salades que l'omnivore, ou même 4 fois plus, qu'ils auront plus d'impact écologique, loin de là...

je passe sur les autres arguments qui sont au doigt mouillé...

Moonboots serais tu capable de fournir des conseils pour s’organiser une journee alimentaire? J’aimerai essayer le veganisme pendant 1 mois.

je peux donner une de mes journées type mais ça ne convient pas forcément à tout le monde :
 
- le matin je me fais en général un smoothie de bananes (genre 5 bananes avec du cacao pur et une cuillère à soupe de graines de lin), ou bien en ce moment du raisin noir
- à midi patate ou riz avec pois chiches ou haricots blancs (avec champignon parfois, éventuellement sauce mais sans huile), salade (laitue, endive, concombre, tomate, brocoli, basilic, ciboulette... enfin un mélange, pas tout à la fois non plus...), avec avocat ou noix (de pécan en ce moment) et vinaigre
- le reste de la journée je mange ce que je veux, re-smoothie parfois, jus d'orange, oléagineux...
- le soir parfois à nouveau un plat cuit, ou rien du tout si jamais je suis calé par ce que j'ai mangé dans l'après-midi...
 
en général je mange les fruits en dehors des repas (sauf jus d'orange par exemple, ça passe)... empiler un smoothie derrière des patates, bof, et en général aussi je ne me fais qu'une salade (mais grosse) par jour, plutôt à midi

T'as des données statistiquement significatives et d'autres non. Ca dépend de pas mal de paramètres concernant ton échantillon.

Les conclusions des auteurs sont claires : il y a des données significatives concernant le fait que les fruits et légumes réduisent toutes les causes de mortalité, à l'exception des légumes crus.
En aucun cas ça veut dire que les légumes crus ne réduisent pas le risque de mort. Et encore moins qu'elles l'augmentent. Ca veut simplement dire qu'à partir de cet échantillon, compte tenu de la rigueur qu'on s'impose statistiquement on ne peut rien conclure strictement sur le cru, à part que l'influence n'est pas énorme (si le cru doublait l'espérance de vie ça se serait vu sur ce sample). Mais sur le cuit oui. Car au départ je défendais le cuit face au dogme crudivore.

J'ai jamais dit une ânerie pareille, va falloir se concentrer un peu mieux avant de lire. L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence.

Oui cet argument est débile, sauf quand il concerne une diète débile

A l'exception des crudivores, tout le monde utilise des sources de calories qui reposent en grande partie sur des céréales (50% des kcals consommées mondialement viennent du riz par exemple). Et on utilise les fruits et légumes pour leur apport en micro-nutriments, pas pour leur énergie.

Mais un crudivore lui, il apporte ses calories via les crudités. Donc la comparaison d'impact écologique par calorie a beaucoup de sens dans son cas. Et on peut pas dire que ce soit terrible concernant l'énergie et la consommation d'eau que ça demande :

Et l'énergie actuellement on sait bien d'où elle vient. Bref c'est véritablement une diète de merde sur le plan écologique. Que ça te plaise ou non, le monde ne pourrait pas se nourrir comme ça. Et en plus c'est même pas optimal point de vue santé.

https://www.researchgate.net/public [...] _in_the_US

 
Bordel avec ça je repeins les chiottes 3 fois par jour, sans parler des prout immondes toutes les 15 secondes    
 
Et j'aimerais passer vegan, j'ai déjà bien réduit les laitages (les trucs au soja sont nickel), reste les oeufs que j'utilise pas mal.
L'huile pourquoi c'est pas bien ? J'en utilise dès que je poêle quelque-chose.
Les fruits à de telles doses c'est l'enfer digestif assuré pour moi, ton truc du matin suffirait à me faire poser ma journée pour éviter de tuer mes collègues.
Les pois chiches et haricots blancs, j'ai pu confirmer récemment que le côté "flatulences" n'est pas une légende urbaine. Dépend peut-être de la cuisson ?
Salade, noix, OK. Patate et riz à dose raisonnable.
 
J'aimerais mieux tolérer les fruits, parce que j'aime ça    le raisin, je dois me limiter à une petite grappe par jour.

non seulement on ne peut pas conclure que l'influence n'est pas énorme, puisque les proportions sont faibles et qu'il y a sans doute des biais statistiques qu'on ignore et qu'il faudrait étudier, mais toi tu as conclu tranquillou que l'étude encourageait à cuire ses légumes, c'est à dire que tu t'es amusé à tirer des conclusions que non seulement ils ne s'aventurent pas à tirer tellement c'est grotesque, mais contre lesquelles tu viens de mettre en garde

si tu en es à interpréter une étude de cette manière, ça veut dire que tu prends justement au pied de la lettre les résultats, c'est à dire qu'il y a une courbe en U avec un seuil à partir duquel la mortalité réaugmente, ils prennent bien garde de ne pas sortir une ânerie pareille parce que justement ils savent très bien que ce serait absurde

encore une fois le problème le plus évident c'est que les portions sont très faibles et qu'on est dans une zone de flou statistique, on peut même imaginer que ce sont des diètes débiles du genre paléo qui font remonter la mortalité des consommateurs de légumes crus puisque leur peur des fruits les amène à se rabattre sur les légumes, bref ils ont une anomalie à la marge de leur étude (dont ils précisent qu'elle ne figure pas dans d'autres études) qui nécessite un éclaircissement, et certainement pas la conclusion stupide qu'il "vaut mieux cuire ses légumes".

pour ce qui est de la consommation énergétique de la production de fruits, ton graph est intéressant, mais il faut relativiser, il s'agit de la production US, ce n'est pas parce qu'à l'échelle des USA la production de fruits est énergivore qu'elle l'est dans l'absolu, par exemple ils précisent bien que "a large portion of our fruits are grown in California, which has a naturally dry climate, thereby requiring large volumes of irrigation", et leurs données comptent aussi les transports par exemple.

(je précise que je suis d'accord pour dire que la consommation de fruits exotiques en France et assez énergivore, j'avais fait un calcul approximatif sur la banane)

quant à l'affirmation que le crudivorisme n'est pas optimal point de vue santé, d'une part je n'ai jamais dit ça pour le long terme, d'autre part tu n'en sais rien.

c'est une question d'adaptation du système digestif, je peux m'enfiler des kilos de fruits sans diarrhée, c'est sûr qu'au début ça n'aura pas le même effet pour ceux qui viennent d'un régime très faible en cru

 
Si ça peut te rassurer, la plupart des vegans ne mangent pas comme Moonboots.  
Personnellement je mange à peu près comme avant, j'ai juste remplacé la viande par des légumineuses que j'ai introduites progressivement pour que le corps s'habitue. Je consomme toujours de l'huile, des céréales...

je serais curieux de savoir ce que ma manière de manger a d'exceptionnel  

 
Beaucoup de fruits : 5 bananes le matin et d'autres fruits dans l'après-midi
Pas d'huile.  
Pas de repas fixe le soir.
 
Je ne dis pas que c'est mal (tu as peut-être raison d'ailleurs, de manger comme ça), je dis juste que c'est assez peu commun.  
Comment fais-tu si tu es invité au resto ou chez des amis ?

si j'en juge par ce que font les vegans anglo-saxons, je trouve ça assez commun, mais c'est sûr que par rapport aux repas français moyen je consomme beaucoup de cru
 

ce n'était pas la question qu'il avait posée, mais si je vais chez des amis ils savent que je suis végétalien, et au resto je prends un plat végétal, s'il y a un peu d'huile je n'en fais pas une histoire, si j'ai le choix du resto je préfère un resto indien ou asiatique car c'est plus facile de trouver un plat végétalien, alors que les menus français tournent toujours autour d'un produit animal

Le full repas le soir, je le trouve assez superflu à part si j'ai fait du sport, mais c'est une habitude ancrée j'arrive rarement à le sauter  

 
Moi c'est simple, sans ce repas, impossible d'atteindre ma cible calorique et de maintenir mon poids.

Cet après-midi, je me balade sur une voie verte paisible, entourée de champs.
 
L'un de ces champs a une clôture complétement effondrée à un endroit, mais les charolaises restent bien sagement à leur place, en attendant l'abattoir. Sauf aujourd'hui : un veau s'aventure sur la voie verte. Pas loin de ses potes, mais quand même, un pied vers la liberté. Une rébellion involontaire qui attendrira sûrement les promeneurs (carnistes pour la majorité), mais passera fondamentalement inaperçue et ne changera rien ni à son destin, ni à la Machine.
 
J'arrive, il me regarde, il a un peu peur, je lui parle, puis il se remet à manger au bord du chemin et il m'oublie. Il reprend la direction du champ. Il croit que là-bas, c'est la sécurité. J'éprouve un mélange de tristesse et de colère assez profond, je me barre et puis finalement, la tentation, c'est d'oublier tout ce merdier et penser qu'être végétarien/végétalien/vegan, ça suffit. Mais la preuve que non. Il faut faire quoi ? Militer ? Et se frapper alors les remarques des proches, s'entendre dire qu'on a perdu la raison et qu'il faut penser à sa gueule avant tout ? Et devoir se justifier, se mettre à lutter, à passer pour le marginal, le déviant. Et s'effondrer, parce que la violence, la loi du plus fort, gagne souvent.
 
En finissant ma promenade, je vois passer un tracteur avec un appareil géant pour l'épandage. Petit pincement. En ouvrant le journal, l'autre jour, je lis les agriculteurs qui gueulent car, avec la sécheresse, ils n'ont déjà plus de quoi nourrir le bétail. Ils protestent, ils s'insurgent, ils demandent des subventions pour s'en sortir, sans jamais faire de corrélation entre l'élevage intensif et la situation climatique. Ce sont des pions un peu bas du front, ceux qui la ramènent dans le journal, mais au fond, ils n'ont pas vraiment de choix.
 
Au moment de finir ces lignes, j'entends deux détonations. Un chasseur, qui tue, pour se détendre après le boulot. Parfaite conclusion à une journée comme les autres.
 
Désolé, craquage, j'évacue, j'en ai un peu marre parfois de vivre dans une société malade. Osef de passer pour un bisounours con et naïf ici.  
 
*Si quelqu'un veut évoquer les migrants, SDF, civils en pleine guerre, la misère sociale et humaine à travers le monde, je suis dispo en mp, j'ai des choses à partager aussi là-dessus, mais ici c'est pas le sujet. Dédicace au troll de l'autre jour.

 
 
https://www.youtube.com/watch?v=uGwBe3N2E_Y

dis-toi que le végétalisme progresse, c'est un espoir quand même...

Même moi je bouffe presque plus de viande.  

 
progresse dans les grandes villes des pays développés
 
dans les pays qui n'avaient pas accès à la viande (les plus végétariens donc) c'est tout le contraire  

Sympa cette vidéo.
 
Je n'oublie pas que ça évolue et je suis fier de contribuer. Malgré tout, comme le massacre prend place là, à quelques mètres, tous les jours, il peut être difficile de prendre du recul. Une certaine impatience peut se former. Et un décalage...

les habitudes peuvent très vite changer dans le sens inverse
 
ensuite les pays non occidentaux peuvent aussi être les artisans du changement, il ne faut pas s'imaginer que les occidentaux seront encore longtemps ceux qui donnent le "la", une conscience écologique (et vegan) va se répandre peu à peu partout, les Indiens ou les Chinois subissent autant si ce n'est plus que nous des problèmes environnementaux, et se posent donc les mêmes questions
 
ce qui est décourageant c'est d'entendre des "écolos" invités dans les médias ne jamais aborder le thème de notre consommation animale, je dirais c'est encore pire que d'entendre les âneries des nutritionnistes, alors que le rapport changement d'habitude/impact sur l'environnement est énorme (hors crudivores bien sûr    )
 
ce qui est encourageant par contre c'est de voir à quelle vitesse les vlogs vegans se développent, les restos vegan ouvrent, la cause animale fait la une (même si c'est contre elle pour l'instant), dans 5 ans ça ne m'étonnerait pas qu'on soit à 5% de la population française

Et tu crois que c'est cette impatience qui fini par conduire quelques-uns a des destructions de boucherie ?

Impatience, frustration, révolte, colère.
 
Des sentiments que je comprends.

Si c'est pour m'emmener sur le terrain BFM TV, ça ne fonctionne pas.
 
Déjà, attention aux mots. Combien de boucheries "détruites" ?
 
Le champ lexical des médias bas de gamme est terriblement orienté, sur ce sujet comme sur plein d'autres (le sécuritaire : meilleur fond de commerce de ces dernières années) : destruction, attaque, menace, inquiétude, "grande peur", insécurité, radicalisation, terrorisme, guerre civile, "mystérieux militants", "commandos vegan".
 
Cet article en rassemble une bonne sélection : https://www.huffingtonpost.fr/2018/ [...] _23545828/
 
17 vitrines "détruites" et "des dizaines de dégradations" depuis le début 2018 (source : fédération des boucheries, on apprécie le beau travail de recoupement des infos), c'est malheureux, mais je vois là une déconnexion entre les mots et les faits (aussi stupides soient-ils).
 
Ensuite, même si je trouve ces actions plutôt contre-productives (et encore, pas sûr) - d'autant que la boucherie n'est pas le problème, c'est toute la chaîne avant -, oui, comme Lahoma, je comprends ces sentiments.
 
Si l'on regarde "the big picture", on voit que certains considèrent la transition vers le véganisme comme une révolution salvatrice en cours. Et aucune révolution, que son but soit noble ou non (qui pour en juger avec recul sur le moment, d'ailleurs ?), n'a su éviter des formes de confrontation plus ou moins violentes. Moi je n'y participerai pas, je préfère agir par des actions positives, mais il me semble que refuser ce constat n'est pas honnête intellectuellement.
 
Alors désolé pour ces vitrines, mais s'attarder sur ces vitrines au lieu de s'attarder sur le fond du sujet est finalement la pire chose à faire, que l'on soit du côté des vegans ou non. Noyer le propos ne fonctionnera qu'un temps pour l'industrie de la viande.

Je ne cherche pas à polémiquer, mais je me demande juste comment on peut passer d'une "conviction personnelle" à "je vais essayer de convaincre les autres" puis à "je vais essayer de l'imposer aux autres avec usage de la violence".
 
Pour moi c'est complètement contre-productif comme comportement.
 
Ton propos expliquait un peu une partie de ce cheminement, d’où ma question
 
Heureusement que ces violences restent pour l'instant anecdotiques, en espérant que ça reste ainsi.
 
Je ne suis pas végétarien, je fais attention à ma consommation de viande, mais voir ce genre de chose ne m'incite certainement pas à aller plus loin.

Pareil pour moi, les violences sont anecdotiques et le resteront peut être mais comme elles sont assez nouvelles  et se rajoutent à d'autres cela inquiète les gens.
Ce n'est pas nouveau ce radicalisme, cela touche toutes les personnes qui sont convaincus d'être dans le vrai donc ça marche pour les religions, les idéologies politiques ou sociétales.

J'avoue que je ne vois pas comment mes propos pourraient expliquer un cheminement qui n'est pas le mien, puisque malgré la colère, je n'envisage pas une seconde aujourd'hui de mener une action classée "violente" (attention aux mots encore une fois : parfois, simplement parler de véganisme est classé comme violent...). Plutôt d'offrir un mois de bénévolat à un sanctuaire qui s'occupe d'animaux sauvés et qui cherche quelqu'un de mon profil pour les aider, en fait...
 
Si pour toi, la violence de ces quelques militants (j'insiste sur le "quelques" ) surpasse la violence de l'industrie de la viande et laitière, je te le redis : essaie de mettre en place une grille de lecture critique des médias pour aborder le sujet de façon plus rationnelle (ce sujet et bien d'autres d'ailleurs).
 
Maintenant, pour être très clair, les militants qui ont choisi des actions "choc" ne sont pas forcément tous complétement décérébrés ou inconscients. Ils partent du principe qu'il faut parler du véganisme, en bien ou en mal, mais en parler. Et ils comptent sur les militants plus posés pour recadrer le discours, une fois que l'attention du public est acquise. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais voici quelques clés de compréhension.

 
Non je ne dis pas que tu es sur ce chemin, mais j'imagine que les gens qui font ça ont commencé au préalable par être dans le même état d'esprit de ras le bol. Ce qui ne veut pas dire que tu vas les suivre jusqu'au bout    
 

 
Oui pour moi ça la surpasse, pour une simple et bonne raison: la légalité de la chose. Évidement tu pourras me dire que beaucoup d’abattoirs ne semblent pas respecter toutes les procédures, et c'est regrettable, mais leur activité reste légale quand elle est bien menée.

 
Qu'une activité soit légale ou autorisé par un état n'en fait pas une activité juste et morale. Ça n'en fait pas de ce fait une activité qui doit être toléré mais combattu (sans vouloir débattre sur la manière) pour être changée. On pourrait mettre un point Godwin en comparaison, les actions de l'URSS ou de la Chine par exemple. Et se dire que vu que c'était légal, alors ce n'était pas si grave et que les résistants faisaient mal.

 
Tu as raison, mais on parle la de quelque chose de majoritairement accepté par la population mondiale.

1/ J'ai bien compris mais les raccourcis sont toujours sélectifs et porteurs de sens. Si je disais "Ras-le-bol des contraventions !", on aurait même pas idée de me répondre "Ceux qui détruisent des radars ont commencé par dire ça !" (même si c'est le cas).
 

Le massacre est abominable même dans les abattoirs qui respectent parfaitement la loi, c'est quelque chose qu'il faut accepter maintenant que l'on sait. Pour deux raisons : cette industrie est abominable par nature et la loi est en dehors de la réalité et des grands enjeux ici.
 
Ceux qui disent que les méchants vegans (en zappant de fait les milliers de militants pédagogues et paisibles) ne les incitent pas à devenir végétarien chercheront de toute façon des excuses jusqu'au bout, par peur du changement et peur de renoncer à une forme d'habitude et de confort. Quand on est conscient des problèmes posés par la consommation de viande et de produits laitiers, se contenter d'une si faible excuse pour ne rien faire ne relève de rien d'autre que… de l'excuse. Ou de la dissonance cognitive volontaire.

Pourquoi donc ?
 
La solution ayant le meilleur rendement / impact écologique n'est pas biologique. En tout cas pas sur le céréalier (40% de rendement en moins par hectare que le conventionnel) et le céréalier est ce qui nourrit le monde (et encore plus à terme vu la crise écologique). Les 3/4 de l'impact écologique, c'est de toute façon de transformer de la nature en une parcelle agricole.
 
L'épandage n'est pas forcément satanique. Les agriculteurs n'ont en aucun cas intérêt à détruire leurs sols sur le long terme ou à gaspiller de l'engrais azoté. A l'inverse, fertiliser un sol comme on le fait dans le bio (utilisation de fumier animal) n'est clairement pas non polluant (ni vegan au passage). Une agriculture biologique n'est pas synonyme d'efficience ou d'écologie ou de santé. A l'inverse, une agriculture conventionnelle ne veut pas dire que l'exploitant bombarde 3 tonnes de merde et "détruit les sols". Bien sur y'a des mecs qui font n'importe quoi, mais sur le papier en tout cas la solution la plus efficace pour nourrir les gens inclut l'utilisation de chimie de synthèse.

Et puis on peut épandre des produits bio non ? le terme n'est pas réservé aux produits chimiques je crois.