Reprise du message précédent :

 
Ca marche quand t'es déjà mince.
 
Sur REF il y a beaucoup de gens en surpoids.

Attention le dernier rigolo qui a prétendu être à 1000kcal part jour en faisant 5 heures de golf avait légèrement surestimé la dépense calorique de son sport
 
Faut pas prendre ce que racontent les gens pour argent comptant

des médecins comme Greger, McDougall, Esselstyn, etc. expliquent que le corps a besoin d'une quantité de protéines et de lipides qui va de 5 à 10%, certains auront besoin de 15%, par contre les 27% de protéines et les 35 ou 40% de gras ça ne repose sur rien...
les populations traditionnelles du genre Okinawa tournent à 85% de glucides, les coureurs kenyans à 75% de glucides...
de toute façon personne dans ces sociétés ne calcule ses macro, ils font leur cuisine et le ratio est calculé a posteriori...
ce qu'on voit par contre c'est qu'à partir d'un certain seuil de ratio de lipides et de protéines tu as toutes les maladies chroniques qui commencent à se développer : obésité, diabète, maladies cardio-vasculaires, cancers, ostéoporose, arthrite, etc...
et ça ça arrive quand tu commences à manger beaucoup de gras et de produits animaux

non, ça marche aussi quand tu es en surpoids, le surpoids c'est justement le non respect de ces ratios par l'explosion des graisses et produits animaux, voilà le compte-rendu d'une expérience :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2031501

oui mais j'ai le cœur fragile moi        

C'est vrai que manger à satieté =/= consommer ses besoins caloriques

tu as raison        c'est corrigé

tu remarqueras qu'au cours de cette étude les participants ont mangé a satiété, pourtant la quantité de calories consommées et leur poids ont diminué

En effet.
 
C'est un phénomène que j'ai souvent vu sur REF, quand les gens améliorent leur alimentation, leur appetit devient souvent moins incontrolable et ils diminuent naturellement les portions parce qu'ils ont moins faim.

C'est surtout une histoire de densité calorique ça
 
Et comme par hasard, la malbouffe est dense
 
Donc à satiété égale, t'as consommé plus ou moins de calories
 
Mangez des légumes!

le volume fait partie de la satiété mais c'est aussi la quantité de fibres, vitamines, minéraux, et les glucides
 
par exemple si tu manges plein de légumes tu auras l'estomac rempli, des fibres, des vitamines, des minéraux, mais pas de satiété car pas assez de glucides et donc pas assez de calories
 
donc par ailleurs il faut manger des féculents (ou une bonne quantité de fruits)

 
Bah si je mange plein de légumes (une soupe*, une ratatouille) je n'ai plus faim, la satiété fonctionne très bien par le volume. Le manque de calories, ça peut éventuellement me donner faim plus tard en journée mais ça ne va pas me réveiller si je le fais le soir.
 
Les fruits, au contraire (à part la banane, et encore), ça ne me rassasie pas du tout, à part éventuellement une plâtrée de framboises qui, paradoxalement, contient peu de glucides. Ptêtre le sucre qui donne un coup de reviens-y...
 
*sans pomme de terre ou potimarron hein
 
 

Parce qu'il y a aussi énormément de facteurs propres à chacun et au final c'est pas possible de définir ce qui fait une satiété ou non.
 
Je peux manger littéralement des kilos de glace (ou des litres) sans jamais m'arrêter, quelque soit le repas, je ne peux pas stopper sans un truc sucré à la fin, etc.
 
 
 
 
Pour ton étude moonboots, y'a un truc qui m'ennuie
 
 
 
 
 
The Waianae Diet Program is a community-based intervention strategy designed to be culturally appropriate by using a pre-Western-contact Hawaiian diet to reduce chronic-disease risk factors in Native Hawaiians. This paper describes a trial of the traditional Hawaiian diet fed ad libitum to Native Hawaiians with multiple risk factors for cardiovascular disease to assess its effect on obesity and cardiovascular risk factors. Twenty Native Hawaiians were placed on a pre-Western-contact Hawaiian diet for 21 d. The diet was low in fat (7%), high in complex carbohydrates (78%), and moderate in protein (15%). Participants were encouraged to eat to satiety. Average energy intake decreased from 10.86 MJ (2594 kcal)/d to 6.57 MJ (1569 kcal)/d. Average weight loss was 7.8 kg (P less than 0.0001) and average serum cholesterol decreased 0.81 mmol/L (P less than 0.001) from 5.76 to 4.95 mmol/L. Blood pressure decreased an average of 11.5 mm Hg systolic (P less than 0.001) and 8.9 mm Hg diastolic (P less than 0.001).
 
 
Le souci c'est que y'a un biais derrière tout ça, c'est la gourmandise des individus/l'appétence pour des trucs.
 
Avec l'alimentation "moderne", celle qui est plus ou moins pointée du doigt, c'est pas tant que les gens ont "plus" (dans le sens +) faim, mais surtout qu'en fin de repas tu proposes à la majorité un bon gâteau/glace/viennoiserie, faim ou pas, ils vont le prendre.
Pour beaucoup si tu leur présente un fruit, ça sera non.
 
C'est très très visible chez les ptits, si vous en avez dans vos entourages. J'en ai eu, un ptit que j'ai connu de sa naissance à environ 8/9 ans, à l'entendre le gamin avait faim à des moments (goûter, etc, ou en fin de repas) parce qu'il espérait chopper une saloperie. Si tu lui proposais un fruit, ou s'il avait faim de reprendre des légumes, ou du riz, des patates, bref, n'importe, miraculeusement il n'avait plus faim.
 
 
Les gens ne cherchent pas à distinguer la faim de l'envie, ou de la gourmandise.
 
 
Le problème de ces diètes c'est qu'elles peuvent être anorexigènes. Moi ça ne m'étonne pas que des gens avec une alimentation assez "frugale" s'arrêtent avant d'avoir faim, ou n'abusent pas.
Par frugale, attention, me saute pas dessus en me disant qu'on peut bien manger : oui, je le sais, et c'est vrai. Mais il n'empêche qu'entre du fruit à volonté en dessert ou n'importe quelle pâtisserie à volonté, une énorme majorité des gens prendra les pâtisseries.
 
C'est le principe du régime patate : à force de bouffer le même truc, t'en as marre, sans t'en rendre compte tu réduis.
Dans mes apports de bouffe, si je me plongeais pas sur ce qui a une appétence énorme pour moi, mes apports caloriques seraient probablement vers les 600 à 800 selon les jours. Au delà, je mangerai pas. Et je mange quasi pas de légumes/fruits, ce qui fait que ce que les 600 à 800 calories seraient assez vite atteintes.
 
 
Ca ne vient pas forcément du fait que c'est parce que les protéines y'en a moins, ou moins de lipide, ou que sais-je. Dans un absolu, si nous n'avions aucun impératif social, de santé (et encore, celui-là...) ou autre, l'occidental moderne serait toujours bien gros (à part les gens avec une génétique anormale).  
Mais c'est pas parce que les apports sont mauvais. T'as juste tout à disposition, et tout est bon...forcément à un moment ça se ressent...
 
 
Si on pouvait aromatiser le riz de façon parfaite pour ressembler à n'importe quel aliment, même une alimentation 80/10/10 rendrait les gens énormes, mais à base de riz...c'est certes moins calorique qu'une forêt noire, mais ça n'empêche pas...

+1. Si je me fais le demi-kilo de ratatouille j'ai durablement plus la dalle

Sauf que tu ne tiens pas compte du fait que le goût évolue quand on change d'alimentation, ce qu'on pense impossible (se passer de viande, de fromage, de beurre...) le devient après un certain temps d'adaptation (quelques semaines, quelques mois au maximum), du coup on se met à apprécier des aliments qu'on ne pensait pas apprécier (fruits, salades...) et on n'éprouve plus d'attirance pour d'anciens aliments. Encore une fois je vais être cynique mais la plupart des végétaliens arrivent à cette alimentation pour des raisons égoïstes, ce qui ne les empêche pas ensuite de réaliser la dimension éthique, mais si à l'amorce de ce régime il y avait une montagne insurmontable (mettre fin à des addictions alimentaires, apprécier des aliments inhabituels) alors la plupart ne basculeraient pas, malgré toutes les raisons éthiques possibles, en fait l'adaptation est beaucoup plus simple qu'on l'imagine... parfois c'est vrai qu'on éprouve le besoin de passer par des ersatz de viande, etc... mais enfin ce n'est pas systématique et ça ne dure que le temps de la transition
 
à part ça, Russell Simmons, créateur du label de hip hop Dej Jams et vegan depuis 18 ans, fait la promotion de son livre Happy Vegan : https://www.youtube.com/watch?v=f_E_nHQYcKY

si tu te fais une ratatouille ou une grosse salade le midi, sans aucun féculent avant ou après, tu as une satiété sur le moment mais ça m'étonnerait que tu n'aies pas faim une heure après étant donné la pauvreté calorique (ça n'empêche pas l'utilité de la ratatouille et de la salade, en général je me fais une grosse salade par jour, mais je parle du pur point de vue de la satiété)
 
pour ce qui est des fruits c'est vrai qu'il en faut beaucoup pour arriver à satiété, sauf quelques uns comme bananes, raisins, mangues, c'est à dire ceux qui sont assez denses, c'est pourquoi il est plus simple d'avoir au moins un plat de féculents par jour... perso je renonce la plupart du temps à des journées complètement crues ne serait-ce qu'à cause du coût que ça représenterait de m'enfiler la quantité de mangues qu'il me faudrait

 
Excuse moi de revenir là dessus    
 
J'ai pris des quantités très raisonnables pour voir ce que ça donnait sur la journée, voici ma saisie en fonction de ce que tu as écrit, tu peux commenter et corriger des aliments et/ou des quantités (je pense que tu manges plus de céréales/légumineuses mais je n'ai pas voulu forcer)
 
J'ai pris des poids moyens que j'observe quand je mange (avocat, banane) et pour le smoothie de l'après-midi j'ai repris la quantité de celui du matin. Pour les poignées d'oléagineux je suis parti sur la valeur consensuelle de 25g. Je t'ai pris des amandes mais de toutes façons, les graines sont à peu près toutes à 50% de lipides.
 
Au final, on est à 1560Kcal donc j'ai certainement sous-estimé tes apports mais déjà 71g de lipides!!! Soit autant que moi qui tourne à 2500kcal et qui ajoute de l'huile (olive ou colza) et mange un peu de viande ou des œufs. Surprenant non?    
 
Ton ratio de lipides est de 40% des calories. En fait, tu fais du highfat sans le savoir coquinou    
 
Et +14% de protéines
 
Tu noteras ton indice PRAL particulièrement alcalin    (en même temps c'est logique)
 
Enfin, je t'ai mis une capture du contrôle des nutriments, vu que tu axes quand même une grosse partie de ton discours sur le côté santé. Le débat est ouvert    
 

 

 
 
Je commente les fausses alertes pour commencer:
Sur la B12, je pense que tu te supplémentes donc RAS
Sur le magnésium, j'ai juste déclenché un seuil à partir duquel on peut avoir des effets secondaires, RAS pour le magnesium alimentaire
L'iode, tu m'as dit utiliser du sel iodé je crois, donc vu que t'es hyper bas de base, effectivement, avec 5g et tu es dans la norme et pour le sel, et pour l'iode
La vitamine D ne se trouve de toutes façons pas dans l'alimentation, il suffit de prendre le soleil dès qu'on peut en hiver, la demi-vie de la vitamine D3 (celle qu'on stocke) est de deux semaines
 
Voili, voilou

 
C'est à dire que si je ne mange que de la ratatouille, j'en mange 1.5Kg facilement, donc les calories sont là, via le volume    (350kcal pour 1.5kg et j'ajoute 10g d'huile d'olive -> 90kcal en plus)

je sais que je suis élevé en gras mais ton calcul est faux quand même  
 
d'abord je ne sais pas pourquoi tu arrives à 1500 kcal étant donné que je ne t'ai pas donné la quantité de féculents que je mange, qui peut être très importante, je peux facilement m'enfiler 400g de pois chiches (un bocal) et 400g de riz cuit pendant un repas (+ d'un verre de riz sec), au total ça fait déjà 2000 kcal... donc avec le reste de la journée (les bananes notamment) je dépasse facilement les 3000, et je ne parle pas d'une journée où je fais du sport... du coup ça réduit considérablement la part relative de lipides...
 
mais je suis d'accord que je n'ai pas précisé la quantité de calories, quand je parle de deux poignées d'oléagineux et d'un avocat c'est pour fixer la limite haute en expliquant que c'est largement suffisant, la plupart du temps je suis en dessous, mais j'ai toujours peur que les gens qui lisent low fat comprennent no fat, voire low calories, personnellement je pense qu'il vaut mieux s'assurer de quelques sources de gras dans la journée plutôt que faire la bêtise de n'en avoir aucune, mais des types comme McDougall ou Esselstyn, eux, vont jusqu'à déconseiller ces aliments, ils estiment que lorsque l'apport calorique est suffisant les besoins en lipides sont couverts... à chacun de faire son expérience de la chose, je sais que pour certains ce n'est pas satisfaisant, d'où cette précaution...
 
ensuite, point important, tout ce dont je parle ce sont de sources entières, elles n'ont pas du tout le même effet que les huiles qui sont inflammatoires et participent à boucher les artères...
 
donc, pour reprendre ton calcul, imaginons que dans une journée à 3000 kcal je consomme un avocat + deux poignées d'oléagineux, c'est à dire la limite haute que je fixe ! ça fera 25g de lipides soit 225 kcal par les oléagineux, et 20g de gras soit 180 kcal par l'avocat, soit au total autour de 400 kcal venant du gras, tu ajoutes ce qui vient d'ailleurs (les pois chiches surtout, disons 100 kcal), ça fait - grand maximum - 600 kcal de lipides, dans la pire des situations on est de toute façon en-dessous de 20% de l'apport calorique, soit deux fois moins que l'apport recommandé par l'ANSES, provenant d'aliments entiers de surcroît
 
personnellement le type qui se fait 20% de gras dans un régime végétalien je trouve que c'est la limite haute mais ça ne me fait pas hurler

mais en plus j'ai parfaitement conscience d'être un peu trop élevé en gras, j'ai eu beaucoup d'appréhension à me débarrasser des huiles par exemple par peur de manquer de gras, je devrais plutôt dire un avocat OU deux poignées d'oléagineux dans la journée plutôt qu'un avocat ET deux poignées d'oléagineux

 
Oups, une erreur de saisie. J'avais mis 1500g de bananes (16 bananes d'un peu moins de 100g, poids moyen) mais comme la quantité était anormalement élevée, ça a été supprimé de la saisie!!!
 
Pour les oléagineux, j'ai trois poignées car tu as dit deux poignées d'oléagineux ET des noix dans ta salade par ailleurs.
 
Voici avec les bananes, ça donne 2900kcal
 
Les ratios caloriques deviennent P: 10% G: 66% L: 23% (675Kcal de lipides)
 
Donc mes quantités de légumineuses/céréales étaient bien réalistes (j'avais mis un mix de patates, riz, haricots et pois chiche)
 
Du coup, le contrôle des nutriments pète sur autre chose (ce dont j'avais parlé il y a quelques pages avec le manganèse chez les végés)
 
 
note: Ne fais pas attention aux couleurs vert/rouge, cela concerne mes objectifs
 
 

 
 

j'obtiens moins de 23%, mais peu importe, encore une fois :

- je suis d'accord pour dire que c'est quand même trop élevé pour une journée à 3000
- quand je dis que c'est trop élevé ce n'est pas dans le sens nocif pour la santé car ce sont des sources entières, mais dans le sens où ça fait bosser le métabolisme inutilement
- il s'agit d'une limite haute, dans les faits je consomme peu souvent avocat + deux poignées d'oléagineux, exemple aujourd'hui je n'ai consommé aucun avocat

mais tu as raison de souligner ce point-là, je suis sans doute trop soucieux des lipides alors qu'on atteint rapidement la quantité requise  

*PS : par rapport à ce que tu dis, non, en moyenne je ne vais pas m'enfiler 3 poignées d'oléagineux, ceci dit certains jours pourquoi pas et le lendemain je n'en mangerai qu'une, voire pas, on parle de moyennes mais au jour le jour je ne suis pas en train de calculer précisément ma quantité d'oléagineux

 
Oui, avec deux fois moins de graines et pas d'avocat, on tombe vite à 35g sur la journée, pour un ratio de 15%. Et si j'augmente riz/pois chiche pour compenser la perte calorique, on descend le ratio à 12%    (mais ça reste loin des 5%)
 

    ah mais ok, moi je n'ai pas dit que j'étais à 5%, j'ai dit que c'était parfaitement soutenable à 5%, voire souhaitable pour certains, je pense que la bonne fourchette c'est 5-10%, au-dessus on fait en général travailler l'organisme inutilement, mais certains disent avoir besoin de 15% pour être en forme, certains disent 5%, moi je suis certains jours à 20% mais j'ai parfaitement conscience que c'est plus de l'appréhension d'ancien malbouffeur qu'autre chose

(de toute façon la plupart des végétaliens ne calculent pas leurs lipides, c'est un calcul a posteriori, quand ils mangent un régime fait d'aliments entiers avec peu ou pas d'aliments gras ils arrivent à ce ratio)

Ça doit bien dépendre des lipides. Entre de la graisse de coco qui ne demande quasiment pas de travail pour être assimilée et utilisée comme substrat énergétique et de la merde d'huile de colza ou autre c'est en effet pas la même chose.

il faut éviter toutes les huiles, tu en auras toujours une qui apportera un avantage par rapport à une autre, mais tu auras toujours plus d'avantages à n'en consommer aucune, et ainsi être dans le bon niveau de cholesterol et préserver tes artères

Le cholestérol sanguin est peu influencé par les apports alimentaires, sa production est largement et majoritairement endogène. C'est pour ça que même ceux qui ont un cholestérol élevé et qui ne mangent "pas" de gras ne voient pas leur taux de cholestérol baisser, même avec la jolie médicamentation à vie qui va avec... C'est du foutage de gueule intégral cette histoire. Soit tu en produis beaucoup, soit pas et y a rien à faire.

non, le niveau de cholesterol est très influencé par l'apport alimentaire
ceux qui, sans apport extérieur de gras, produisent un excès de cholesterol sont très marginaux

 
D'après wikipedia qui cite ↑ Biochimie de Harper, 25e édition, De Boeck édition, 2002, chapitre 28 / ↑ Biochimie et biologie moléculaire, Omniscience édition, 2006, chapitre 19
 
La production endogène est comprise entre 50% et 80%
 
Quelles sont tes sources?
 
Sachant que le problème majeur, c'est surtout d'avoir une production endogène qui dépasse le seuil de référence...

Ah et c'est cadeau aussi celui là
http://www.lepoint.fr/sante/choles [...] 152_40.php
Apparemment ils finissent par en revenir, même mon cousin infirmier m'en parlait la dernière fois (rapport à ma tante) que les médocs sont inutiles ou presque.

Pas spécialement d'accord. Les huiles de trucs que t'aurais mangé par ailleurs sont pas spécialement mauvaises (coco, olive,noix...) mais c'est comme les jus, tu retires une bonne part de ce qui fait que ce sont de bons aliments pour garder une partie qui seule a un intérêt nutritionnel très limité

 
Oui, c'est ça, faut les voir comme des jus. Mais j'aurais du mal à cuire mes oignons avec des olives plutôt que de l'huile d'olive  

tu consultes les articles que je cite en première page, sur les maladies cardio-vasculaires ou sur les régimes des populations traditionnelles, sur cette page je viens de citer une étude qui montre qu'en deux semaines de régime haut en glucides et faible en gras tu baisses déjà ton niveau de cholesterol : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2031501
 
tu peux aussi écouter des types comme Kim A Williams (président de l'American College of Cardiology...) : https://www.youtube.com/watch?v=q1oB569xq88#t=4m10
 
la production endogène est entre 50% et 90% je ne vois pas ce que ça veut dire, si tu es à 150 ça fera en effet une production endogène de 50%, ça ne veut pas dire que c'est bon pour la santé, le niveau optimal de cholesterol doit être compris entre 50 to 70 mg/dl : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15172426

Ça dépend, tu peux les faire suer dans un ragoût

justement le fait que tu extraies une part de l'aliment n'a pas du tout le même effet sur le corps que l'aliment entier, ce sont des produits raffinés, la graisse de coco c'est de la graisse saturé, c'est à peine meilleur que la graisse animale, c'est comme si tu me disais que le sucre c'est extrait des fruits, oui, sauf que le corps n'est pas fait pour gérer du sucre pur, pour la graisse pure c'est pareil

non mais ça tu auras toujours des médecins pour t'expliquer qu'il faut manger de la graisse de porc  
bien sûr que le cholesterol est indispensable, c'est pourquoi on en produit, le problème c'est l'excès extérieur, qui contrairement à ce que ton monsieur dit, est directement lié aux maladies cardio-vasculaires

 
Les mecs tu les mets à la diète niveau gras (7%) et leur taux de cholestérol passe de 5.76 à 4.95mmol/L j'ai envie de pleurer pour eux. Faudrait que je retrouve mes analyses, c'était bas et je m'étais enfilé une moussaka 6H avant la prise de sang
 
Donc non seulement y a rien à faire, mais en plus c'est pas tenable dans le temps si t'es obligé d'être hypocalorique (je dis ça vu qu'ils ont perdu 8kg dans le même temps).
 
Conclusion: on a une diète inefficace et qui n'est pas tenable à long terme (y a bien un moment où il faut arrêter de perdre du poids).
 
Voilà ce que ça m'inspire    
 
 

 
C'est pas n'importe qui celui-là    https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Lorgeril
 
Et il n'a jamais conseillé ça. C'est à lui qu'on doit la supplémentation en omega3 des margarines, mais aussi et surtout des laits infantiles pour bébé, etc.

Tu manges rarement ca seul quand même, c'est une base pour cuisiner, là où le jus t'as juste du sucre et de l'eau.

mais... on parle de deux semaines sur des obèses là        consulte un peu les études dont je parle, à ton avis, comment des populations arrivent à des niveaux entre 50 et 70 si ce n'est par leur très faible consommation de gras et produits animaux ?

c'est bidon la supplémentation en oméga 3, et des pontes qui racontent n'importe quoi il y en a des wagons entiers, les types que je te cite ne sont pas n'importe qui non plus, le cardiologue que j'ai cité représente des dizaines de milliers de cardiologues, si ce qu'il dit est fantaisiste je pense que ses confrères ne l'auraient pas élu...