Reprise du message précédent :

c'est bidon la supplémentation en oméga 3, et des pontes qui racontent n'importe quoi il y en a des wagons entiers, les types que je te cite ne sont pas n'importe qui non plus, le cardiologue que j'ai cité représente des dizaines de milliers de cardiologues, si ce qu'il dit est fantaisiste je pense que ses confrères ne l'auraient pas élu...

tiens une étude qui explique bien que tout apport en graisses saturées et cholesterol est à éviter car dès qu'on dépasse le 0 on s'expose au risque de maladies cardio-vasculaires :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21521229
 

 
commenté par Greger ici : http://nutritionfacts.org/video/tr [...] e-of-zero/

 
Mais ça ne démontre rien! Les indiens se tapent du cholestérol de ouf sans manger de gras, rien qu'avec une blinde de sucre.
 
Et comment expliquer le paradoxe français? https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_fran%C3%A7ais
 
C'est quand même un peu le truc qui fait chier les industriels, que les français aient moins d'infarctus que les américains/anglais alors qu'ils ont le même taux de cholestérol sanguin    
 

 
Je ne dis pas qu'avoir une alimentation faible en gras ne permettent pas d'obtenir de bons résultats en matière de santé (en matière de cholestérolémie en tous cas, les résultats sont minables, d'après ton étude). Mais ce n'est en tous cas pas la seule! La diète méditerranéenne est une bonne option, résultats à l'appui.  
 
Après le constat, Lorgeril travaille sur les causes, les omega3, ça aide. Les polyphénols, ça aide aussi. Il n'y a pas UN nutriment miracle mais des dizaines. C'est ça le principe de l'alimentation équilibrée.

Des milliers meme. Le probleme dans tout ça (et qui rend la plupart des études difficilement interprétables, déjà qu'elles sont majoritairement nazes), c'est justement que t'as une blinde d'effets non-linéaires, sur des trucs difficilement mesurables, pour lesquels t'as pas de "toutes choses égales par ailleurs".
L'exemple du vin est assez éloquent, on sait toujours pas si un verre c'est bien ou pas

  mais qu'est-ce que tu racontes, tu as calculé un peu au moins ? bis repetita tu as une baisse de 15% de cholesterol en 15 jours... si tu continues en quelques mois tu as baissé ton cholesterol de moitié... la preuve c'est que toutes les populations low fat ont un cholesterol dans les clous et très peu de maladies cardio-vasculaires, le cholesterol ce n'est pas une maladie qui te tombe dessus et qui peut être réglée par un régime, C'EST le régime qui le provoque dans 99% des cas (les cas de production endogène excessive sont très rares) et ensuite c'est reversible de la même manière par le régime

même genre d'étude ici, en 7 jours baisse de 22 mg/dl
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4209065/

pourquoi le régime méditerranéen est dit meilleur que le régime américain ? pas parce qu'il y a de l'huile d'olive mais parce qu'il est riche en produits frais : fruits, légumes, graines, noix...
http://nutritionfacts.org/?s=mediterranean
http://nutritionfacts.org/?s=olive+oil

en France 150 000 personnes meurent chaque année de maladie cardiaque, aux USA 610 000, il n'y a pas de paradoxe français, les Français se sont un temps mieux portés que les Américains parce que plus proches d'un régime méditerranéen justement, et maintenant on est en train de rejoindre les chiffres US, c'est un simple effet retard

les supplémentations en omega 3 ou en quoi que ce soit n'ont aucun intérêt, il y a une obsession pour l'omega 3 car c'est censé augmenter notre bon cholesterol, d'ailleurs pour des effets discutables, toujours est-il qu'au lieu de promouvoir la baisse du cholesterol on cherche des stratégies de remplacement qui nous permettront de ne surtout pas nous passer de nos mauvaises habitudes... arrête les huiles et les produits animaux et ton cholesterol sera dans les clous et tu n'auras pas à te supplémenter en omega 3 (et je ne dis pas que les omegas 3 ne sont pas nécessaires, mais ils sont disponibles en quantité largement suffisante dans les graines, noix et tu en trouves même dans les légumes)

c'est le jus de raisin qui est intéressant dans le vin, pas l'alcool qui va avec
et là encore, si tu as une bonne alimentation qui préserve tes vaisseaux sanguins tu n'as pas à chercher des vasodilatateurs pour compenser les effets d'une mauvaise alimentation

Et le plaisir dans tout ça, la détente, c'est infantilisante sérieusement.
Enfin la fermentation et le vieillissement du vin ne produit pas que de l'alcool.

apparemment ils mettent des substances issues de poisson dans le pinard
quelqu'un en déjà entendu parler ?

qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? tu parlais santé

 
C'est ce que conclu l'étude ou bien c'est la conclusion "logique" qui te passe par la tête? Nan parce que si c'est le cas, ça serait bien de le démontrer  
 
Moi je vois un taux de cholestérol très élevé au début et un taux toujours très élevé à la fin. Ah, il a baissé, mais il est toujours très élevé, et ensuite? Tu m'expliques l'intérêt? (pour peu qu'il y ait un intérêt, évidemment)
 

 
Mais je t'ai déjà donné un contre exemple de plus d'un milliard de personnes, il te faut quoi? Les indiens ont ce problème à cause des glucides http://timesofindia.indiatimes.com [...] 220960.cms

 
Même biais foireux que ta première étude, les résultats à x jours ne présagent rien des résultats à long terme...    
 

 
Oh pardon. Il y AVAIT un french paradox, la moitié d'un pays qui mangeait des graisses animales (mais pas n'importe lesquelles) de longue date, buvaient du pinard de longue date et n'avaient pas autant d'AVC que les autres.
 
Oui, aujourd'hui, avec la malbouffe industrielle, on rejoint les américains, mais ça n'invalide pas le french paradox pour autant hein. On pouvait bien être haut en lipides et être en bonne santé.
 

 
D'où sors-tu ça? ce n'est pas du tout l'intérêt premier des oméga3...

 
De mémoire c'était dans la bière non?
 
edit: bière http://www.vegactu.com/actualite/b [...] aute-4513/

je ne vois pas ce que tu n'arrives pas à piger, l'excès de cholesterol vient des produits animaux et du gras, tu réduis ces apports et ton niveau de cholesterol rejoint la normale, c'est tout
 
les Indiens ont une alimentation élevée en glucides... comme les Américains... le problème ce ne sont pas les glucides qu'ils consomment mais le GRAS, mais tu as peut-être une étude qui fait une corrélation glucides -> cholesterol ? heu... non, tu n'en trouveras pas, l'affirmation qui figure dans ton article est tout simplement fausse : "Indian diet is traditionally high on carbohydrates, which have been associated with high levels of fat or triglycerides"... si c'était le cas les populations à haut niveau de glucide et bas niveau de gras seraient malades, or c'est l'inverse qui se produit
 
il n'y a pas de french paradox, la bouffe française rejoint la bouffe US avec les résultats qu'on connaît
 
et c'est quoi l'intérêt d'une supplémentation en oméga 3 stp ?

Inquantifiable, correction automatique

ce ne sont pas les études qui manquent, j'en cite plusieurs en FP
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1296111/
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21521229
 

http://www.medicine.mcgill.ca/epid [...] moking.pdf
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17364116
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3052353
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7442730
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25198208
 
tu as même une étude sur les Indiens :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9710843

 
Je vois pas ce que t'arrives pas à piger, t'as les indiens qui se retrouvent en excès de cholestérol à partir du sucre et une diète qui n'est pas élevée en gras ni produits animaux (parce qu'ils n'en ont tout simplement pas les moyens)
 

 
Tu as une source, quelque chose? Ou bien c'est juste histoire de contredire un article qui ne dit pas ce qui t'arrange?  
 
C'est pas un secret qu'ils sont high-carb les indiens.
 
C'est pas le gorafi indien non plus ce site. Tu m'excuseras d'avoir plus avoir confiance en cet article que toi sur les habitudes alimentaires des indiens hein    
 
Ah, et puis c'est pas sorti d'un chapeau non plus
 

 
Il y AVAIT un french paradox? Ce qu'on a fait depuis en rejoignant les américains, c'est qu'on a ajouté plus de sucre. Donc une fois de plus, le gras (en tous cas le gras seul) n'est pas le problème.
 

 
https://www.anses.fr/fr/content/les [...] %C3%A9ga-3
 
plein de choses, mais pas le cholestérol comme tu l'as sorti de je ne sais où  

 
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3% [...] me_en_Inde
40% de végétariens par conviction
30% des omnis seulement qui en mangent régulièrement de la viande (donc 70% des 60% qui en mangent rarement -ce que je disais- quand ils ont des sous, c'est à dire pas souvent)
3.2kg de viande par an pour ceux qui en mangent
Si c'est pas un pays de végétarien, j'vois pas ce que c'est    
 
Les chiffres que tu donnes pour tes apports en gras sont basés sur des sondages auprès d'étudiants    (c'est écrit en tous petits caractères sous le tableau, regarde)
 
Alors je veux bien croire ce sondage que les étudiants mangent mal (chips, cacahuètes à gogo). De là à extrapoler à ce que mangent les indiens dans leur ensemble, y a de la marge...
 
 

 
Non, c'était déjà gras et avec des produits animaux, depuis longtemps. Et masse de gras hein. On n'a ajouté que le sucre raffiné depuis (et les pesticides )

j'ai édité, je me suis planté dans les chiffres, je pensais qu'ils parlaient en % calorique alors qu'ils parlaient en g, ce qu'on voit c'est une augmentation de la part de gras dans leur alimentation, je ne vois pas où ils parlent de sondage sur les étudiants...
 
oui, 40% de végétarien, ce qui ne veut rien dire de la quantité de gras, végétarien n'est pas végétalien high carb low fat, tu peux avoir une alimentation végétalienne pire qu'une alimenation omnivore... le régime Okinawa c'est 85% de glucides, où sont les obèses, les malades cardio-vasculaires, les diabétiques ?
 
à part ça tu ignores toutes les études que je cite et qui lient directement le cholesterol au cholesterol consommé     tu ne trouveras aucun lien de cause à effet entre glucides et cholesterol, parce qu'il n'y en a pas

 
Non je n'ignore pas
 
Je sais que l'alimentation joue un petit rôle sur le cholestérol sanguin.
 
Mais les deux premières études que tu m'as montrées, c'est:
 
étude 1: "on fait moins manger des gros, ils perdent du poids et le cholestérol baisse tout en restant très élevé" -> aucun intérêt. quid du long terme?
étude 2: "on fait moins manger des gros pendant 7 jours, le cholestérol baisse un peu" -> oui? et?
 
Après, je trouve très intéressant d'avoir des études qui relient le niveau de cholestérol avec les problèmes artériels, mais j'ai peur que ça ne change pas grand chose pour les participants de l'étude 1, par exemple    
 
 
36.15 mylife
 
Pour ce que ça vaut, j'étais déjà pas haut en cholestérol quand je m'empiffrais de viande et de gras (je peux détailler ). J'étais aussi ultra-bas en trigly (tout en restant dans la fourchette, 0.5 de mémoire)
 
Voilà bientôt 7 mois que j'ai revu à la baisse mes apports en protéines (et produits animaux) et lipides, j'attends encore un peu et je refais une analyse pour voir si il y a évolution à long terme.

non, un rôle majeur, cf les autres études que je cite

d'abord tu te trompes sur les études, on ne fait pas moins manger, ils mangent à volonté mais avec un ratio de glucides élevé, comment se fait-il que leur cholesterol baisse ?

ensuite je te cite des études qui font le lien direct entre bouffe et cholesterol

tu en as aussi des études épidémiologiques sur des régimes traditionnels, exemple, population de Tarahumaras, 75% de glucides dans l'apport calorique, cholesterol moyen de 125, c'est à dire bien moins que la moyenne française :
https://www.researchgate.net/public [...] _of_Mexico
exemple, en Nouvelle Guinée, 90% de glucides dans l'apport calorique, idem, cholesterol de 153 :
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 8173900313
aussi l'étude sur le régime traditionnel d'Okinawa...
comment se fait-il que leur ratio de maladies cardio-vasculaires soit bien plus faible ?

enfin une étude clinique sur un an (au lieu de quelques semaines), 4 régimes ont été étudiés, du plus haut au plus faible en gras dont un avec 10% de gras et 75% de glucides, résultats :

http://onlinelibrary.wiley.com/sto [...] 2e7e17c6e0

aggravation ou pas d'amélioration notable dans les autres groupes sauf si restriction calorique...

 
Si ils perdent du poids, c'est qu'ils mangent moins de calories, y a pas de magie     (donc densité des aliments moins élevées pour être à satiété, je suppose que les sucreries leur sont interdites...)
 
Du coup, ça recoupe l'autre groupe
 

 
Ah ouais, comme dans le premier groupe en fait    
 
La ficelle est un peu trop visible pour passer inaperçue  

quoi    

le Low Fat a le meilleur résultat sans restriction calorique
le seul autre groupe qui voie un résultat comparable c'est le Moderate Fat avec restriction calorique, et encore il part de moins haut en termes de cholesterol total

où est l'élévation supposée de cholesterol dans le groupe low fat high carb ?

 
C'est pourtant limpide qu'avec une restriction sur les apports en gras (qui ne rassasie pas et est trèèèèèès calorique), on a de facto une restriction calorique déguisée...
 
Un indice pour vous qui nous regardez    

mais qu'est-ce que tu racontes  

Pour forcer le trait, je te dis que tu ne peux manger que des endives, mais à volonté, sans restriction calorique. Tu te doutes bien que tu vas pas t'enfiler 17kg d'endives pour atteindre 3000kcal, tu comprends mieux comme ça?

non, tu reproches quelque chose à l'étude ? quoi au juste ?

 
Je reproche l'évidente restriction calorique déguisée par l'essence même du low fat, confirmée par la plus grosse perte de poids des groupes pour le LF. Du coup, pas possible de se démarquer des autres groupes avec restriction calorique.
 
Deuxième biais, la perte de poids, quid du comportement à long terme avec un poids stabilisé?
 
Troisième biais, la part endogène/exogène sur les résultats, puisque l'essence même de l'étude est de modifier la part exogène, on devrait le compenser dans les résultats!

mais alors il se passe quoi en Inde où les gens sont censés être high carb selon toi        je ne vois pas de logique derrière ton discours, si tu compiles l'ensemble des réserves que tu fais ça ne tient pas debout... tu as 7 fois plus de glucides entre le groupe high fat et le groupe low fat, pourtant le groupe low fat voit tous ses marqueurs s'améliorer là où selon toi le cholesterol devrait augmenter...
 

et quid de ta théorie que le high carb fait grimper le diabète ? 3 semaines ce n'est pas assez, je te sors une étude sur un an mais maintenant il te faut une étude sur 5 ans ? 10 ans ? tu les as, je t'ai cité des études épidémiologiques sur des populations entières qui sont haut en glucides, en Afrique, Asie, Amérique du sud... que veux-tu de plus ? de ton côté tu me cites un article non sourcé qui explique sans le début d'une preuve que les glucides élèvent le cholesterol, c'est faux, que beaucoup de médecins se l'imaginent par contre c'est certain...
 

ah ok donc en fait les résultats sont complètement biaisés parce que pas de bol ceux qui suivaient le régime high fat ont une production endogène exagérée  
 
c'est pas sérieux

 
Je dis juste que chez les indiens, on observe que ça augmente, ça n'a rien à voir. Mais ça conforte bien l'hypothèse de la prévalence génétique sur le cholestérol dont je parle depuis le début...
 

 
Je critique la perte de poids! Il faut observer les populations avec un poids stable, sinon aucun intérêt, faut l'écrire combien de fois? 1 mois peut suffire, si leur poids est stable...
 
Et arrête de mentir, l'article est sourcé, suffit de le lire. Cet article ne parle que des indiens et ne généralise pas, contrairement à toi ET émet l'hypothèse de la part de génétique (tiens, quel hasard, encore une fois).
 

 
J'avais oublié le quatrième biais, les populations observées n'étaient pas homogènes! (tu sembles limite être fier de cet état de fait -> 'et encore il part de moins haut en termes de cholesterol total ')
 
Comment veux-tu observer quelque chose si tu observes des groupes différents avec un régime différent? Quelle est la part lié au régime et la part liée au groupe?
 
Comme tu dis, c'est pas sérieux (cette étude)

ça ne conforte rien du tout, au contraire, si ça augmente c'est que tu as un facteur déclenchant qui n'est pas génétique, sinon comment expliquerais-tu que ça augmente ? ou que les régions rurales soient plus touchées ? ensuite que des prédispositions génétiques existent à côté de ça, bien sûr

j'ai trouvé ton étude, elle relève le taux de maladies cardiovasculaires dans plusieurs régions, elle n'analyse nulle part les causes :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4016101/

lis l'étude, le groupe 1 et le groupe 3 ont quasiment le même poids de départ et le même poids à l'arrivée... la diminution de cholesterol est bien plus importante dans le groupe 3 qui a pourtant un ratio de glucides 7 fois plus élevé

ensuite ce ne sont pas des populations différentes, en dehors du surpoids elles ne présentent aucune pathologie : http://onlinelibrary.wiley.com/sto [...] 2e7e17c6e0

 
J'ai un 403 forbidden access sur ton étude (ce matin encore), je ne peux que réagir à ce que tu as écrit (qui est largement suffisant pour trouver 1 biais par ligne   )
 

 
En gras, c'est ça le "populations différentes" en statistiques.
 
Pour bien faire, il faut que les groupes (ou populations) partent tous du même ratio de risque et du même poids, même activité, etc.  Sinon tu ajoutes DES variables. Radioactif t'a déjà fait la remarque par le passé sur ce biais qui est très important.
 
En "souligné", on voit aussi que ce dont ils se vantent, c'est au final de leur avoir mis dans la tronche la plus grosse restriction calorique (un comble si comme tu dis, ils sont censés manger à satiété!)
 
1 an de perdu pour cette étude, c'est quand même pas compliqué d'avoir un peu de rigueur  

T'as d'ailleurs un groupe génétique sémite qui a une faculté énorme à ne pas avoir de problèmes cardiovasculaires, je retrouverai pas de suite l'article mais c'était assez frappant
Genre les mecs ont le régime du coin (du gras et des glucides en masse), et ils ont que dalle
 
Apres c'est possible que ce soient la qualité des glucides et lipides impliqués, mais dans ce cas ils auraient retrouvé ca sans marqueur génétique

Faut pas sous-estimer les gens qui ont une activité à maintenir et des crédits à cramer pour justifier de leur activité

encore une fois deux groupes avaient le même poids au début et à l'arrivée de l'expérience, groupe 1 et 3 (High Fat et Moderate Fat Calorie Controlled)

 
il n'y a pas de différence significative entre les groupes :

 
les groupes 1 et 3 ont même une consommation calorique tout à fait comparable (1400–1500 vs 1500–1600)...
 
résultat, celui qui a consommé 7 fois plus de glucides voit une baisse importante de son cholesterol  (5.87 > 3.82), l'autre une augmentation (6.13 > 6.73), comment l'expliques-tu puisque tu expliques que les glucides provoqueraient le cholesterol ?
 
par ailleurs en Inde en 20 ans la consommation calorique a faiblement augmenté (6%, page 38), la consommation des aliments riches en glucides est en baisse dans la part calorique (cereals + roots & tubers + sugar & honey, fruits, -12%, page 40) alors que la consommation de gras et de produits animaux augmente (meat, eggs & fish + milk & milk products + oils & fat, de +20% a +25%),  tu as une augmentation de la consommation de gras de +20% et 25% selon qu'on est en milieu rural ou urbain (page 41), au total la part de gras dans les calorie (26%) n'est certes pas encore énorme comparé au régime américain (35%) mais comme la part de glucides a baissé et la part de lipides y a augmenté il va falloir incriminer autre chose que les glucides dans l'émergence des maladies chroniques...
 
http://www.indiaenvironmentportal. [...] 011-12.pdf

Déclaratif -> poubelle, aussi simple que ça.

j'ai aussi cité des études cliniques et épidémiologiques
tu ne veux pas non plus que les gens restent 5 ans sous surveillance
la mauvais foi ça va à petite dose...

Les biais statistiques c'est pas de la mauvaise foi, à moins que t'aies un probleme avec la science.
C'est largement documenté ce type de biais.

j'ai aussi cité des études cliniques et épidémiologiques

1500kcal quoi...
 
Quid du long terme? Ils restent à 1500kcal à vie les mecs?
 
Limite j'préfère les statines pour ma part

C'est le souci d'okinawa et autres diètes de ce type, même si okinawa est le plus connu.
 
Les mecs ont une alimentation assez frugale, qui n'offre que peu des choses développées depuis un long moment.
C'est un régime en restriction calorique de par leur principe de sortir de table avant de plus pouvoir se bouger. Et leurs apports sont donc d'environ 1500 calories par jour.
 
De plus, les repas sont constitués de trucs assez peu transformés (fruits/légumes) ou très simplement (poissons et céréales <- on va dire qu'une simple cuisson reste une préparation simple).
 
 
Putain, encore heureux qu'en plus de tout ça ils ont pas du cholestérol, du diabète, du machin, du truc...
Leur hygiène de vie est spartiate.
Faudrait tester mais j'pense qu'en suivant ce principe là mais en remplaçant leur aliments par une junk food modérée, en restant sous les 1500 calories, en ayant aussi le mode de vie qui va avec (parce qu'ils se bougent, ils font pas du wow toute la journée), les indicateurs sanguins seraient bons également. Forcément le corps est en manque. Même si c'est pas prouvé je suppose que le souci arrivent SURTOUT quand ça devient des abus. J'veux dire, mange deux oeufs par jour et que ça, je doute que t'aies du cholestérol à un niveau préoccupant.
 
 
 
In fine, okinawa n'est pas tenable. Il est tenable quand par tradition dans ton île c'est comme ça depuis des générations. C'est tenable si tu es coupé de tout. C'est tenable si tu as appris à vivre comme ça et que tu restes fermé au reste.
 
Pour toutes les autres personnes, le régime n'est pas tenable. Il n'impose même pas un rééquilobrage alimentaire, mais une privation. Et il ne s'agit pas que du fait que low fat, donc une "perte" de 5 calories par g de lipide pas pris qui devient un "gain" potentiel en glucides.  
Même comme ça, c'est une restriction. Et qu'on me dise qu'avec la quantité de glucides on peut s'envoyer des kilos de légumes/fruits, c'est vrai, mais c'est malhonnête.
 
 
 
Okinawa est "bien" dans le sens où il montre que l'humain peut avoir une certaine longévité hors "coup de chance"
Okinawa est "bien" dans le sens où il montre le rôle très impactant de l'alimentation sur pas mal de maladies et le corps en général.
 
Mais d'okinawa, il faudrait pas en tirer un "bon bah on voit que ça marche, faites comme ça et hop".
Mais plutôt une recherche pour pouvoir y intégrer des éléments de la vie/alimentation moderne.

Pour Okinawa, je pense que les résultats supposés de la méthode vont bien plus loin que l'alimentation. On sait que le stress vieilli prématurément et endommage l'ADN. C'est un point à ne pas négliger.
 
De son côté, Venesson cite des études qui relativisent les résultats de la restriction calorique. Pour lui ça baisse le taux de cancer mais ça augmente les autres cause de mortalité. Et surtout, on n'a toujours pas d'étude à long terme pour l'homme, comparée à celle faite sur les singes, de 25 ans.
 

 
http://www.julienvenesson.fr/la-sc [...] longevite/
 

Cette étude en elle-même est interessante, mais à part ceux qui veulent perdre du poids il y a vraiment des gens qui envisagent de se restreindre volontairement ?
 Il y a beaucoup d'autres questions qui me paraissent plus importantes au sujet de l'alimentation, celle-ci me parait tout à fait secondaire.
 Et même si d'après l'étude ça n'apporte rien, qu'en serait il sur une période de 40-50 ans si on tient compte de la difference de quantité de polluants ingérés tout au long de la vie.
 Paramètre absolument invérifiable, incontrolable. Il me semble qu'on ne connait même pas les effets sur l'homme de la plupart d'entre-eux. Sans parler de l'effet cocktail dont on entend régulièrement parler, là on plonge dans l'inconnu absolu