Reprise du message précédent :

 
C'est déjà le cas avec les péages, le parking, les billets de TGV, les billets d'avion, et indirectement avec les ZFE ou les amendes, qui favorisent les riches au profit des pauvres, alors un truc payant de plus ou de moins ne va pas changer la face du monde .
 
J'aurais bien vu un tarif de péage urbain juste un peu plus cher qu'un ticket de bus pour la journée, pour que ce soit symbolique et que ça encourage l'utilisation des TC .
 

 
J'achète, mais je doute que ce soit accepté.

 
Tu es un tenant du ruissellement ?  
 
 

 
C'est plus de l'individualisme .
 
J'aimerais bien que les gens payent pour les choses que je n'utilise pas, et ne plus payer aussi cher pour les trucs qui m'intéressent .

Oui, dans l'absolu, je suis aussi pour jouer sur le signal prix, au moins pour rendre les alternatives plus intéressantes.

Mais in fine, il faudrait / faudra effectivement jouer sur le signal volume.

Voilà il est logique que la région AURA rende payant le transport de vélo dans les TER. Changez rien.
 
https://france3-regions.franceinfo. [...] 45481.html

Bah oui, quand tu prends 4 places dans le train c'est normal de payer plus cher ou d'interdire aux heures de pointe.

Tu te suspends donc aux supports à vélos... intéressant.

Je ne vois que les cyclistes dans les wagons voyageurs, pneus sales, 4 places occupées, et forceurs pour rentrer aux heures de pointe bien souvent.

clairement
Les ZFE c'était pas un problème d'écolo-bobo, c'était de la santé publique

L'application des ZFE a été catastrophique : aucune alternative TC clairement balisée, pas de contrôles, classes d'émission arbitraires favorisant le renouvellement du parc automobile plutôt que les faibles émissions.

Il n'y a aucune incitation à ne pas rouler en voiture, mais seulement une incitation à changer de voiture.

L'idée de limiter la circulation en ville pour limiter la pollution est une super idée, seulement mal appliquée dans le cas des ZFE.

La communication là-dessus a été désastreuse, au lieu de "le dispositif est imparfait et nous allons le faire évoluer", on a eu "c'était une mauvaise idée on arrête tout". Du coup ça a été vécu comme une victoire définitive par les pro-bagnole et ça va pas être simple de tenter autre chose.
El famoso "lâcher du lest" qui consiste purement et simplement à se déculotter dès que ça gronde un peu.

Ben...précisément. Avoir une bagnole particulière et/ou l'utiliser en ville DOIT être un luxe, bien plus qu'aujourd'hui. Jamais de la vie le coût de l'automobile ne doit rentrer en ligne de compte sur les leviers économiques permettant d'améliorer la mixité sociale en ville (si on a cet objectif).
 
Ali

 
C'est quand même le coeur du problème dans des espaces urbains limités et dans des villes en croissance (je ne parle pas forcément de paris).

Pas d'accord. La voiture pour les riches ? De quel droit ?

Soit pour tous, sous contrôle de quantité (nombre de véhicules simultanés maximum + nombre de d'entrée en ville par individu), soit pour personne.

Je dis pas que ça doit pas être payant. Il faut que la bagnole soit moins intéressante pour chaque individu que les solutions individuelles.

Mais pas que ça soit envisageable financièrement pour Edouard, caviste mais pas pour Roger, cariste.

Non, une voiture en circulation est intrinsèquement dangereuse, quelque soit l’utilisateur (comme un train, un poêle à bois, un couteau). C’est pas pour rien qu’on interdit aux piétons de marcher sur une autoroute, ça permet de faire baisser le risque (l’exposition au danger).
 
Risque qui augmente dans certaines conditions : abruti au volant, mutualisations des infrastructures, véhicule pas entretenu, etc.
 
Et là on parle juste des risques de collision, pas de ceux sur la santé.
 
Mais cette discussion a déjà eu lieu, la vie est un éternel recommencement.

Il y a déjà des tas d'incohérences sur la classement des véhicules :

• Voiture hybride -> considérée comme une voiture à essence/diesel polluante
• Voiture PHEV, même avec 10km d'autonomie ou jamais rechargée -> considérée comme électrique
• Voiture fonctionnant au GPL, même utilisée à l'essence -> considérée comme peu polluante par défaut
• Catégories basées sur les normes d'émission dont les tests ne sont pas corrélés avec une utilisation réelle
• Volonté de limiter les particules fines et les NOx -> voitures à moteur essence et catalyseur considérées polluantes (qui rejettent peu de NOx et de particules fines par construction, mais rejettent d'autres gaz polluants )
• Aucune prise en compte du kilométrage ou de la quantité d'émisions -> favoritisme de véhicules récents, même s'ils sont gros, consomment/polluent et roulent beaucoup
• Dérogation pour les camping-cars
• Distinction entre véhicules privés et véhicules utilitaires, en sachant que plein de modèles identiques existent dans les deux catégories
• Véhicules immatriculés à l'étranger difficiles à faire classer

Il y a ensuite des incohérences sur les zones en elles-mêmes :

• Balisage mongol, où on peut rentrer dans la zone sans croiser le moindre panneau de début de zone, et voir 3 panneaux de fin de zone en sortant
• Périphériques classés en ZFE, alors qu'ils sont censés déplacer la pollution pour éviter de polluer en centre-ville
• Incohérence de l'application entre différentes villes (circulation possible le WE et la nuit à Grenoble, 50 jours/an à Lyon, sûrement d'autres conditions ailleurs)
• Déviations de travaux forçant le passage dans des ZFE
• P+R de transports en commun placés pile au début de la ZFE, sans possibilité de les atteindre sans infraction

Il y a ensuite une incohérence de principe majeure : limiter la circulation automobile sans améliorer les alternatives, surtout en transports-en-commun.
Le truc se comprend clairement comme un cadeau aux constructeurs automobiles et une enculade des pauvres sans réflexion plus poussée à propos de la pollution et des déplacements .

Je suis clairement d'accord avec le principe de limiter la pollution et la circulation automobile en ville, par contre, les ZFE me semblent une pure mongolerie.

C'est similaire en Italie avec les ZTL. Mais c'est surtout pour pas engorger les coeurs de villes.

C'est pas tant le prix que le fait que les résultats finissent dans les poches de VINCI et grassement en plus.

Saoches pour les courses. Les enfants viennent avec leur vélo, ils adorent ça.

 
Je dirais plutôt: zone à reconquérir.
 
L'espace urbain a été donné massivement aux voitures à l'après-guerre. Sa reconquête au profit des piétons est un long combat, rue après rue. Ca prendra des décennies.  
 

https://bsky.app/profile/emmanuelsp [...] sh4yqnzv25

C'est très chouette. En plus les habitants doivent avoir moins de bruit au quotidien. Les mauvaises herbes qui poussent en mode random vont aussi faire la joie de ceux qui ont des allergies, au printemps

Pas de doute, c'est un jeudredy.
 
Ali

 
Oh ça va, c'était histoire de ronchonner.
Evidemment que c'est mieux devant une école, cet environnement.
 
Et vu qu'il n'y a pas d'entrée de parking, je suppose que ça ne dérange pas ceux qui habitent la rue, au contraire.
 
Et de toutes façons, les rues en sortie d'école c'est toujours la plaie, autant faire contourner tout le monde.

Pas de toute, tu vis encore dans l'ancien monde  

Comme tu ronchonnes tout le temps on sait plus si c'est de la ronchotroll ou de la ronchigolade ou de la roncherious

 
C'était de la ronchigolade.
 
La ronchotroll, c'est la spécialité de Theomede, ici.
 

Pour moi c'est un vœu pieu. La voiture individuelle, ce n'est ni le logement, ni la bouffe, ni la sécurité, ni l'éducation...et en centre-ville dense, c'est un luxe totalement dispensable pour se déplacer. Donc je maintiens qu'il ne faut pas l'aborder comme relevant d'une quelconque politique sociale ou égalitariste quand on regarde le centre-ville. Et que le meilleur moyen est de la taxer à mort, d'une façon ou d'une autre. Que même Edouard ne puisse y avoir accès, ou a minima se pose la question plutôt deux fois qu'une.
 
Ali

Je ne vois pas bien pourquoi tu t'arrêtes à 2 voitures, perso je serais allé au moins jusqu'à 64. QUOI, EN REMPLACANT LES VOITURES THERMIQUES PAR DES ELECTRIQUES ON FAIT BAISSER LE BRUIT DE 26 DB ???!!!!!!!!!????? MAIS C EST ENORME.  
 
Sauf qu'en fait la théorie existe sur la page 50 de ce précieux document: en faisant un mix du nombre de voitures en 50% électrique/ 50% thermique, le bruit global baisserait de ......... 2,4 dB. En tenant compte d'une différence de bruit extrême de 8 dB entre les les deux énergies. (1,6 en prenant 4 dB d'écart )  
 
Dommage.    
 
 

Bah 14 km/h de moyenne ne veut pas dire 14 en continu, c'est accélérations certes, mais aussi ralentissement, attente à l'arrêt, etc... On est donc loin d'être en permanence dans une différence de niveau de bruit extrême.

Si, c'est clair que les vélos émettent aussi des particules de pneus et de plaquettes, mais dans une proportion infinitésimale comparé à une voiture. Je pense pas que tous mes pneus d'une vie entière de cycliste sur tous mes vélos suffise à valoir l'usure d'un seul des pneus de ma voiture.
Et combien de pneus de voiture seront nécessaires dans la vie d'un automobiliste ? 24 ? 30 ? 40 ? Y'a même pas débat.
 
Mais encore une fois, tu cherches à focaliser le débat sur le bruit (il est terminé au passage ), qu'en est-il des autres inconvénients ? On les pousse encore sous le tapis ?

Ca a été vendu comme ça sur les plaquettes, mais au final on sait tous ce que c'était: un coup de pouce énorme à l'industrie automobile. Rien de plus.
 
Enfin, étaient.... je ne crois pas qu'elles soient supprimées de partout. C'est juste que la mise en place dans les villes de x habitants n'est plus obligatoire, non ?

C'est à l'arrêt que la différence est la plus grande (par rapport aux caisses qui n'ont pas le stop&start)

 
In fine, je pense que le problème est la généralisation des zones 30 partout en ville, parfois même sur des boulevards.
Du coup, pour l'automobiliste moyen, ça entre dans la case "punition des écolos bobos", donc pas crédible ni respectable.
 
Et on se retrouve avec les SUV à pile de 2T lancés à 50-60 ou plus devant les écoles, parce que Jean-Michel et Breda en SUV leasing n'assimilent plus la zone 30 comme une zone "spéciale" où il faut clairement lever le pied.
 
J'ai une petite rue à 30 avec un groupe scolaire devant chez moi, qui sert accessoirement de rue de délestage a la rue principale qui bouchonne tout le temps aux heures pendulaires, c'est vraiment la fête où t'as juste régulièrement les parpaings qui passent en mode "j'ai pas le temps, j'ai un taf et un horaire, MOI"... évidement le ralentisseur n'est pas efficace face aux 3008, même lancé à 60kmh/h.

Je ne pense pas que ça soit leur abondance qui influe sur leur non respect.
 
Le soucis vient de la conception.
 
Une zone 30, et à fortiori une zone de rencontre, ça n'est pas une rue avec un panneau en entrée et un panneau en sortie.
 
Ca doit être repensé, reconçu, afin que la conception de l'espace urbain pousse les automobilistes à respecter les vitesses.
 
Qui roulerait à 30 sur un boulevard avec de la visibilité et peu de circulation ? Très peu de monde.
 
Il faut réduire les largeurs, casser les lignes droites, inverser les priorités.
 

 
Plus de détails ici : https://doc.cerema.fr/Default/doc/S [...] ?_lg=fr-FR

C'est mignon tout plein mais hors zone piétonne, ça fait des travaux et des investissements de dingue pour passer toute la ville à 30. C'est pas réaliste.
Alors que quelques forces de l'ordre et quelques radars feront le boulot pour bien moins cher.
 
Ou bien moi et mes potos limaces en voiture. Dans chaque zone 30 tu peux être certain que j'ai une file de bagnoles pare-chocs contre pare-chocs derrière moi. Jusqu'au droit du panneau de fin de zone.

Jay Kay a raison. Ce n'est pas parce qu'on a investi massivement depuis plus de cent ans dans des infras qui permettent de vroomer vite qu'on ne peut pas faire le chemin inverse "parce que ce serait trop cher". Même dans le monde des vroomers, on a dépensé des milliards pour faire des ronds-points, précisément parce que ce sont des infras qui intrinsèquement ralentissent les bagnoles pour réduire le risque.
 
Mettre des panneaux / radars / flics sur des infras où on peut largement dépasser 30, c'est la même paresse intellectuelle que les feux tricolores. Et ce n'est pas efficace.
 
Ali

Et puis dans l'absolu, nul besoin de le faire de ma bière dispendieuse et irréfléchie.

On a vu avec la pandémie que des aménagements tactiques (plots, bacs à fleurs, etc...) peuvent être fait en attendant que la chaussé soit dans un état d'usure qui nécessite une réfection complète.

Rien que passer en sens unique pour colle des bc/dsc permet déjà de passer de 2x3m à 2x1.70m + 2.60m

Pendant la réfection des routes, pourquoi pas. Mais c'est impossible et irréaliste de passer rapidement toutes les rues 30 en infras compatibles. Et encore, il y aura des gens qui rouleront à 50 km/h en slalomant. Ca ne résoudra jamais tout.
Si on vit dans le monde des Bisounours avec crédits illimités, c'est évidemment une bonne idée.

C'est ton avis.

Il a fallu une pandémie avec blocage de tout, même du droit de sortir pisser pour planter deux bacs à fleurs et badigeonner 3 rues avec de la peinture pour les convertir en pistes cyclables. Pistes qui ont majoritairement été détruites du jour au lendemain lorsqu'on a enfin retrouvé notre liberté essentielle, vitale et primordiale de conduire une voiture.

Va falloir une sacrée aventure pour faire bouger tout ça.
Mais oui dans l'idée, pourquoi pas, bien sûr.

 Non mais ça coûte pas forcément cher (un peu de peinture, des poteaux, des aménagements de trottoirs), et ça a vraiment un impact sur la vitesse moyenne. Évidemment c’est pas magique et ça ne vaudra jamais une infra dédiée, mais à côté de chez moi ils ont fait ça sur une voie assez large :
 

 

 
 
Suppression du truc au milieu, création bandes cyclables, rétrécissement des voies de circulation. Et bien pour pas grand chose en budget, c’est vraiment efficace sur la vitesse des voitures.

Tu refais jamais la route et tout le monde roule au pas pour pas niquer sa bagnole  

On est sérieux là ? Deux coups de peinture et c'est bon ?
 
Je retire tout ce que j'ai dit, c'est largement faisable partout.
En plus y'a une infra cyclable sécurisée.

 
Voilà
Tu voies, une fois que tu laisses de côté le sophisme de la solution parfaite, y a moyen d’améliorer

Je ne suis pas sûr que tu aies saisi l'ironie totale de mon propos.  
Ou c'est moi qui n'ai pas saisi le tien.