Reprise du message précédent :
Pas avant 2047

Quand les américains vont découvrir d'où proviennent les tomates de leur ketchup, ça va leur faire bizarre

Fake news de fou  

Les américains qui se plaignent du travail forcé en prison ça pourrait faire la une de theonion

Vous pensez qu’il y a des libéraux au sein du pouvoir chinois ? Des gens qui aspirent à une forme de pluralisme politique ?

Le phénomène démocratique est universel je pense.

Taiwan s’est démocratisée en quelques décennies alors que ce n’était pas évident au départ.

 
Je pense qu'ils s'en foutent un peu, qu'ils prennent ça avec beaucoup de cynisme et se disent que sil il y a moyen de garder le même niveau de corruption et la même croissance économique, régime autoritaire ou démocratie participative, ils s'en fouttent.
 

Nope, je ne pense pas. Les dirigeants ont plus à perdre qu'à y gagner.
 

Déjà je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est une démocratie. Et je ne pense pas que ce soit universel. C'est un biais qu'on aime avoir.

 
rien ne permet de l'affirmer ça

 
https://www.france24.com/fr/2020070 [...] %C3%A8ques
 

Sans vouloir rentrer dans le débat de la démocratie universelle ou pas, je pense qu'on seras d'accord que sur certaines valeurs telles que la liberté d'expression, ça correspond à ce qu'on appelle une regression.
 
Et cette régression dans le cas de Hong-Kong, elle est imposée. Par un système voisin qui a la volonté de l'imposer, que ça plaise ou non à la population, et sans passer par la validation, que ce soit de la population ou de ses représentants.
 
Ça me parait assez factuel.
 
Après, on peut rentrer dans le débat de savoir si une limitation imposée par la force par un régime étranger de la liberté d'expression est une bonne chose ou non, mais que ce soit sur le fond ou la forme, j'ai peur que ce soit un terrain difficile.  
 
Ca montre par ailleurs ce qui attends tout territoire dont le gouvernement Chinois se piquerais unilatéralement de se mêler de la gestion.

Ce qui est factuel c'est que HK a été rétrocédé a la chine continentale.
C'est la chine continentale qui a le pouvoir de décider ce qui se passe a l'interieur.
 
On peut trouver que c'est bien ou pas bien.

 
Ce n'est pas tout le contenu des accords en question
 
C'est bien là tout le problème. Wiki le résume simplement:
 

 
Il faudrait vérifier le détail des textes, mais il semble bien que l'imposition de la loi sur la sécurité à Hong-Kong par le gouvernement chinois soit le nœud de ce problème et ne corresponde pas aux accord signés.

 
Si on prends le cas des livres sur la démocratie retirés des bibliothèques en vertu de la nouvelle loi sur la sécurité imposée dans les conditions qu'on connais, j'aurais du mal à trouver des arguments en quoi c'est "bien". Tu peux apporter un point de vue là dessus?

Mon avis de français : Je pense que ce n'est pas bien.

Mais je ne pense pas être légitime pour décider a la place du gouvernement chinois. C'est eux qui décident ce qui se passe. C'est eux qui ont leur interprétation des traités qu'ils ont signé.

Tu crois que la France ou un autre pays va intervenir parce que la Chine ne respecte pas un traité ?  

 
Généralement, on signe pas un traité avec soi-même, ya plusieurs entités impliquées Dans notre cas, c'est l'UK en première ligne, s'il faut le rappeler. Qui fait toujours partie de l'UE pour le moment, on va dire...
De plus, le statut spécial de Hong-Kong, et son changement donc, a des répercutions sur ses relations bilatérales avec d'autres pays comme les USA. (Et la France d'ailleurs a aussi des traités et relations bilatérales avec Hong-Kong)
 
C'est probablement trop simplifié de croire que c'est uniquement un problème interne à la Chine. Ça fous un bordel monstre.
 

 
Tu sors cette remarque sur mes croyances d’où, précisément?    
 
Pour le moment, je n'ai lu personne parler "d'interventions" sur le territoire de Hong-Kong même. Par contre, plus la Chine agira vite et violemment dans le cas de Hong-Kong, plus on peut supposer que les réactions des autres pays seront en conséquence. Est-ce que ça va aller jusqu'aux gros yeux et froncements de sourcils, j'en sais rien Mais entre les volontés d'expansion du gouvernement chinois ici et là, et les réactions des pays concernés, c'est une région à suivre. En particulier sur la façon dont l'expansion chinoise se manifeste.
 
Entre nous, vu la façon dont ça se fait et les conséquences, bon, je ne peux a priori que souhaiter qu'on trouve un moyen a minima de contenir cette expansion.
 
Déjà, mettre en lumière les conséquences de cette expansion sur des droits que l'on trouveras, nous, aussi basiques que la réduction forcée de la liberté d’expression, ben, si ça permet a certaines personnes d'au moins affiner un peu leur image des méthodes du gouvernement chinois, c'est déjà pas si mal.

En fait je suis d'accord avec tout ça, ai-je donné l'impression du contraire ?
Je voulais juste dire que la démocratie n'est pas une sorte de fanal vers lequel les sociétés tendent naturellement.
Moi aussi je pense que c'est une bonne chose, ainsi que la liberté d'expression, mais c'est pas une évidence transcendante, d'ailleurs certainement pas en France.

 
Je trouve ça un peu dommage.
 
On a déjà pas tant de droits ou de possibilités que cela selon notre naissance, que ce soit pour des raisons de richesse ou d'autres limitations, que d'accepter que l'on rajoute des limutations des droits et possibilités des hommes et des femmes dans des domaines aussi "simples" que la liberté d'expression me chagrine.
 
On ne parle pas du long et éventuellement sujet à controverse combat consistant à vouloir faire progresser la liberté d'expression"à l'occidentale"  dans une culture qui y serait réfractaire pour des raisons coutumières, religieuses ou autre, là. Non, on parle d'un état qui va imposer unilatéralement des restrictions à une population qui a vécu avec ces libertés.
 
C'est un petit peu dur à regarder, je trouve.

En gros, tu signes un contrat de bail pour louer ton appartement à quelqu'un à partir de décembre 2020.
Le mec débarque au moins d'aout, mets les pieds sur la table et souhaite se taper ta femme.
Je ne suis pas sur que tu vas être d'accord.

Ah mais je ne te le fais pas dire.
Le truc c'est que se positionner sur une situation extérieure, c'est toujours marcher sur des œufs, surtout quand ça traite de l'adversaire du moment. Personnellement j'aimerais bien voir autant d'engagement envers des problématiques d'ici, c'est cette fracture qui me questionne toujours autant. Par exemple quand on lisait des messages soutenant les manifestants de HK mais déniant entièrement la légitimité de manifester à des français.

Je sais aussi comment le shitstorm sur le Tibet (et le succès qu'on lui connaît) a été vécu par les chinois de France, du coup je suis assez vigilant.

Je suis d'accord avec vous.
Après faut voir à quel point les occidentaux ont été bâtards avec les chinois à l'époque aussi.

Hong-Kong c'était un territoire chinois qui a été arraché à la Chine à l'époque. Et quand un pays demandait quelque chose (amende, échanges commerciaux, territoire...), les autres réclamaient la même chose.

Sachant que mon appartement a été volé par cette même personne, je m'en fiche un peu...

Vous vous attendiez a quoi ?
Que le régime communiste chinois se transforme en démocratie occidentale grâce a HK ?

Oui d'ailleurs c'est toujours ironique de voir des français si sûrs de l'objectivité de leur opinion jusqu'à ignorer l'existence des guerres de l'opium.
Ceci dit les causes historiques vieilles d'un siècle et plus ne devraient pas servir de justification à des faits actuels, d'élément d'explication tout au plus.

Répression des Ouïghours : la Chine soutenue par 46 pays
 
 

 
https://www.valeursactuelles.com/mo [...] ays-121363

Petit retour de karma pour mal de Hong Kongais qui avaient un sentiment de supériorité envers les mainlanders...

Sentiment totalement justifié

 
No rage Olivie le rebeu
 
Tu veux pas retourner sur le topic de la Thailande ? C'est plus à ta portée

 
Ca fait 11 ans que je vais en Chine, parfois 2 fois par an. Difficile à concevoir pour quelqu'un qui ne sort de son village que quand il regarde TF1  

 
Tu pourrais stp vérifier l'historique rapidement.
 
Mon premier message sur ce topik date de...2008.  
 
Le message de Sker' est le premier sur ce topik et n'a pour seul but que de troller    
 
Mon message de 2008:

avant de chercher à donner des leçons sur la liberté, faudrait quand même se poser la question de ce que venaient faire les occidentaux en Chine, pourquoi Hong Kong appartenait à l'UK, pourquoi la guerre de l'opium, les pillages les destructions de monuments...en rendant Hong Kong, les occidentaux savaient très bien que ça resterait le talon d'achille et qu'ils sauraient s'en servir pour faire pression médiatiquement et politiquement.
Que les hong kongais qui ne sont pas contents aillent vivrent en angleterre et le problème est réglé. Hong Kong c'est la Chine point final.
Maintenant au tour de Taïwan, autre point faible de la Chine sur lequel les occidentaux appuient. Normal que la Chine cherchent à reprendre le contrôle des ces zones, quand tu vois le nombre de bases militaires US qui entourent le pays...y'en a qui parlent d'expansionisme, franchement c'est drôle quand tu regardes l'histoire et les occidentaux qui ont colonisé le monde entier...

Le souci c'est que la Chine a signé un accord international et ne le respecte pas. Et le non-respect de cet accord va faire que la Chine va emprisonner arbitrairement des centaines voire des milliers de personnes.

On peut être pro-chinois. Mais faut pas être très fut fut pour se rendre compte que le calcul fait par la Chine là est pas le bon. Ils se sont mis à dos la moitié des voisins, et après les USA et le Canada, c'est autour du UK...

J'ai l'impression que Xi n'a aucun plan, a part essayer de se maintenir au pouvoir là.

Et je rajouterai "que fait la France avec des territoires d'outre mer ou bien de l'art africain dans ses musés"?
C'est pas mieux mais ça ne nous choque pas parcequ'on pense que c'est bien. Les chinois pensent que c'est bien de gérer HK.

Comment on peut mettre au même niveau les TOM et HK... sérieusement ?

C'est de la colonisation. Comme on n'a pas d'exemple en France avec un pays voisin...

Les chinois sur forum.harware.cn sont en train de débattre / troller sur la corse, la Bretagne etc et la France a votre avis ?  

Si ils vont en corse depuis 11 ans ils ont le droit  

Pays de Galles indépendant !

 
on dirait que tu ne vois pas qui attaque le premier...moi je vois un pays en train de se défendre, reprendre ses droits...le Canada paye pour avoir emprisonné sans preuve la directrice financière de Huawei. S'ils ont des preuves, pourquoi ça traîne depuis 2 ans? tu sens la démocratie et les droits de l'homme dans cette affaire?
Les USA ont toujours attaqué le N°2 mondial : URSS, puis Japon, puis UE, maintenant c'est le tour de la Chine, par contre là c'est pas si facile...

   
En attendant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/France_d%27outre-mer
Beaucoup de choses intéressantes, surtout depuis 1959